Июнь 41. Начало войны глазами Владимира Путина
В спецпроекте Ивана Панкина участвуют:
Виталий Дымарский - главный редактор «Эхо Москвы в Петербурге» и исторического журнала «Дилетант»
Николай Сванидзе — историк, журналист, профессор РГГУ
Армен Гаспарян - историк, журналист
Дмитрий Фост — историк, журналист
Юрий Кнутов - военный историк, директор музея войск ПВО в подмосковной Балашихе
Часть первая.
Виталий Дымарский
Путин хочет разобраться. И я знаю, он не первый раз обращается к этой теме. Я совершенно не сомневаюсь, что эта статья - выражение именно его отношения к тому периоду и к тем событиям. Хотя, конечно, в любых сегодняшних занятиях историей всегда присутствует сегодняшний день. Всегда присутствует актуальная политика. Но при всем при том это все-таки статья, в первую очередь, историческая. Хотя, конечно, с неизбежными уроками, что ли, для нынешней ситуации международной.
Николай Сванидзе
Я ожидал большего накала конфронтационности. То есть более такой жесткой, агрессивной тональности ожидал. Потому что, когда зимой трижды в течение одной недели президент выступал по этому поводу, он был очень так заведен. Но, по-видимому, по ходу подготовки у него менялось настроение. И уровень конфронтационности резко снижен, по сравнению с моими ожиданиями, что хорошо, несомненно. Что хорошо. Вот это вот, пожалуй, главное.
Виталий Дымарский
Ну, с чем-то я согласен, с чем-то не согласен. Это история. Там существуют разные трактовки того периода. Не обо всем Путин написал. Хотя кое-что из того, что он опубликовал в этой статье, в том числе там архивные кое-какие документы, мне были интересны. Я, действительно, там кое-что первый раз увидел. А общий вывод, я думаю, что он, как ни странно, согласен, не согласен, он, вообще-то, общий и довольно ясный. Что называется, все хороши. И в той игре 30-х годов, в той военно-политической игре все стороны сыграли свою роль не очень… благотворную, я бы сказал, роль в развязывании той жуткой войны. Невозможно отрицать вины Запада.
Николай Сванидзе
С этим я абсолютно согласен. Это как раз правильно абсолютно. Все ведущие страны виноваты, это так. Но после этого начинается оправдание пакта Молотова – Риббентропа. Вот с этим я уже не согласен. Объясняю. В тексте сказано, с одной стороны, цитируется постановление съезда народных депутатов от 1989 года, где резко осуждается пакт. А в следующем же абзаце говорится, что Сталин вынужден был это сделать. Что он искал возможности, опасаясь того, что Запад – Франция и Англия – оставят его наедине с Гитлером, он хотел найти спасительные два года для подготовки к войне. Это оправдание пакта. Значит, потому что эти два года он не нашел на самом деле. Гитлер подготовился к войне лучше, чем он, в результате. Он сохранил инициативу. Именно Гитлер решал, когда дружить со Сталиным, а когда нападать. И он так и делал. Когда ему было выгодно – дружил. А когда было ему невыгодно, он отбросил этот договор и напал.
Фрагмент статьи Владимира Путина
Сталин и его окружение заслуживают многих справедливых обвинений. Мы помним и о преступлениях режима против собственного народа, и об ужасах массовых репрессий. Повторю: советских руководителей можно упрекать во многом, но не в отсутствии понимания характера внешних угроз. Они видели, что Советский Союз пытаются оставить один на один с Германией и её союзниками. И действовали, осознавая эту реальную опасность, чтобы выиграть драгоценное время для укрепления обороны страны.
Виталий Дымарский
Невозможно отрицать вины Запада. И этот мюнхенский сговор, как его называет Путин. Невозможно отрицать ошибки, и даже Путин это не делает, кстати, в этой статье, я-то ожидал, что еще будет оправдание все-таки пакта Молотова – Риббентропа, вот. Там в какой-то мере это есть, но, тем не менее, все-таки Путин настаивает на том, и оставляет формулировку съезда народных депутатов 1989 года, который осудил пакт и признал его там юридически как-то… как-то там есть формулировка, я уж сейчас точно ее не помню.
Фрагмент статьи Владимира Путина
В постановлении Верховного Совета от 24 декабря 1989 года официально осуждены секретные протоколы как "акт личной власти", никак не отражавший "волю советского народа, который не несет ответственности за этот сговор".
Виталий Дымарский
Главное, что эта формулировка подтверждена в этой статье Путина.
Судя по тому, что это все-таки опубликовано в первую очередь сначала в американском журнале, это месседж Западу, безусловно. Это… я это трактую как месседж – предложение, ну, если хотите, восстановить статус-кво 1945 года, да. Вот мы много раз на эту тему уже говорили вот за время правления Путина, у меня такое впечатление, что для Путина такой идеал был бы – Ялта-2. Или Ялта-2.0, сейчас как принято говорить, да. То есть вот мы великие, мы победители, давайте сядем и между собой все разделим и поделим. И у всех будут свои зоны интересов, свои зоны влияния. Не будем друг с другом воевать. Установим вот такой еще один послевоенный мир. Вот у меня такое впечатление, если так немножко примитивизировать, что это призыв Западу вспомнить фактически опыт 1945 года.
Николай Сванидзе
Это противоречивость внутренняя текста. Потому что, с одной стороны, приглашение к встрече совершенно очевидное, с примером в качестве Ялты, когда трое, так сказать, главных победителя Гитлера, ну уже тогда было ясно, что победители сидели и делили будущий мир – Сталин, Рузвельт и Черчилль. И по примеру этого Путин предлагает и сейчас сесть точно так же китайцу, американцу, французу, англичанину и ему самому, сесть и поделить мир, так сказать, на сферы влияния. Смысл именно такой.
Николай Сванидзе
Это с одной стороны, предложение к встрече к диалогу. А с другой стороны, оправдание Сталина, оправдание пакта Молотова - Риббентропа, что, конечно, должно оскорбить целую кучу ближайших соседей. Все страны Балтии, поляков, финнов, украинцев. И это не способствует как раз диалогу с Западом, конечно. Потому что это все страны, которые, пусть небольшое, но влияние имеют. И они поднимут шум. И потом, вообще непонятно, зачем, честно говоря, он стал оправдывать то, что не поддается оправданию. Я не вполне понимаю. Потому что он написал в своей статье, что Сталин виновен в репрессиях в массовых. Он это написал. Но при этом стал оправдывать его внешнюю политику. Как так может быть, что человек, который был монстром во внутренней политике и подвергал террору собственный народ, он вдруг во внешней политике стал благороден и чист? Так не бывает. И зачем так писать – я, честно говоря, не вполне понимаю, с чем это связано.
Фрагмент статьи Владимира Путина
На саммите руководителей стран СНГ, мы все были едины. Этот разговор вызвал большой резонанс в Европе и мире. Вместе с тем было и много эмоций, плохо скрываемых комплексов, шумных обвинений. Ряд политиков по привычке поспешили заявить о том, что Россия пытается переписать историю.
Армен Гаспарян
А я не вижу, что тут переписывать-то. Владимир Владимирович эту позицию обозначал достаточно давно, я от него это всё слышал лично, когда встречался с главой государства. Это было несколько лет назад. Позиция, характерная для советской историографии, российской. Там нет ни одного принципиально нового пункта, который бы гражданин России не слышал бы и не знал. Я не знаю, что они здесь переписывают. Может быть, они просто историю не знают? Тогда для них действительно какие-то факты могут считаться переписыванием, а для нормального человека – нет. Я мог бы, конечно, назвать отдельные шероховатости в ней, но в целом – да, это очень качественная, очень хорошо продуманная статья, отвечающая на многие вопросы, адресованные западному обществу. А те шероховатости, о которых я говорю, они связаны с советской историографией, с моделью переводов, подбора цитат и т.д., только и всего.
Дмитрий Фост
Да, конечно. И он им говорит о том, что, ребята, нам надо думать не о том, чтобы вы поливали грязью и поливали нас ложью о Второй мировой войне, а чтобы не допустить третью, кроме всего прочего. Вот смысл этой статьи. Все факты, которые он упомянул в этой статье, абсолютно правдивы, ничего он не переписывает, никакую историю. Он просто заявляет о том, что было так, так и так, именно так, как и было. Вы обратили внимание, не обратили, чем заканчивается статья. Он же не говорит «слава Красной Армии, победившей фашизм», «слава союзу Соединенных Штатов, Советского Союза и Великобритании в борьбе с фашистами». Он не об этом говорит. Суть статьи сводится к следующему. Что в 30-е годы в мире сложилась очень непростая ситуация, очень непростая международная обстановка. К сожалению, ответственности у государств, второстепенных в политическом плане, не хватило этой ответственности, для того чтобы преодолеть вот этот кризис сложности в международных отношениях. И все в конечном итоге вылилось в войну. Он обращается к крупнейшим ядерным державам – попытаться осмыслить то, что произошло тогда, и сопоставить с тем, что происходит сейчас, потому что сейчас мир стоит на грани нового глобального конфликта. Процесс глобализации может начаться именно с войны. Глобальный конфликт. Давайте ответственно отнесемся к этому и попробуем договориться – вот подтекст этой статьи. Это второй адресат. А первый адресат – это, конечно, наш народ, к которому он обращается и говорит о том, что мы совершили величайший подвиг, и хочется, чтобы мы больше не повторяли этого подвига, в том смысле, чтобы не складывалась больше так обстановка. История там не перевирается.
Юрий Кнутов
Слишком долго мы терпим и ждем вот те унижения, те фальсификации, которые раздаются с другой стороны. Причем они исходят якобы от историков западных. Но на самом деле, в общем-то, здесь прослеживается чисто политический заказ, в соответствии с которым историки просто фальсифицируют все, что происходило в годы Великой Отечественной войны, и предшествовало Великой Отечественной войне, и в последующий соответственно период.
И то, что Путин сейчас написал такую статью, я считаю, что это довольно правильное решение. Но немножко запоздалое. Тот анализ, который дан, он, соответствует тому пониманию событий, которые происходили как накануне войны, так и непосредственно в начальный период войны. Да и в последующие годы. И, собственно говоря, требуют только со стороны наших историков уточнения, расшифровки и более широкого показа. Ну и самое главное, конечно, это обсуждение должно затрагивать молодежь. К сожалению, у нас так получилось, что в школьной программе на курс Великой Отечественной войны отводится 6 часов, в вузах это тоже, собственно говоря, такая программа, которая должного внимания Великой Отечественной войне не уделяет. Ну, за исключением специализированных каких-то факультетов. И, таким образом, получается, что этот важнейший этап в истории нашей страны, особенно если мы берем ХХ век, он просто выпал. Собственно говоря, этим воспользовались наши недруги на Западе, которые в 90-е годы вот под эгидой Фонда Сороса, на его деньги написали учебники, в которых практически не показывает вообще роль Советского Союза в победе и в разгроме гитлеровской Германии. Делается упор на фальсификацию истории, то, что непосредственно якобы Советский Союз виновен вместе с гитлеровской Германией в том, что началась вторая мировая война.
Часть 2
Армен Гаспарян
Зарождение войны – это сам Версальский договор. Потому что было понятно, что никогда Германия с подобного рода условиями не смирится. И здесь интрига могла существовать только в том, партия какого толка будет добиваться демонтажа кабального Версальского мира. Поэтому эти претензии Запад должен себе сначала предъявлять, а потом уже Советскому Союзу. И последнее. СССР все 30-е годы предлагал мирную конфигурацию в Европе, но Англия и Франция это регулярно торпедировали. Закончилось это все тем, что Советскому Союзу просто осточертело всех уговаривать, и произошел разворот в политике, который позволил оттянуть войну. Потому что ни у кого иллюзий по поводу того, что рано или поздно Гитлер вспомнит про свои собственные предвыборные обещания и начнет войну против большевизма, не было. У любого нормального человека, кто в тот момент следил за политикой в Европе.
Виталий Дымарский
Когда речь идет о пакте… Я вот нашел вообще фактически избыточную, полностью покрывающую ответ на этот вопрос цитату у самого Сталина. Сталин все оценил и все сам сказал. Два дня, по-моему, прошло после 22 июня, когда к нему приехали члены Политбюро, когда он был в разобранном состоянии. И когда, я не знаю, как у вас в эфире, ну можно же, наверное, Сталина цитировать полностью? Когда он сказал: какую страну просрали! Да, это известная цитата Сталина. Ее все повторяют и все знают очень хорошо. А когда просрали, извините. А просрали в августе 1939 года, когда пошли на этот сговор. Это тоже был сговор. После которого мы должны были отодвинуть границу, по нашей версии, выиграть время, и так далее. А теперь посмотрите на результаты 1941 года и что мы выиграли в результате этого пакта, этого договора. Трагедия – это словосочетание хорошо всем известное. И историкам, и не только историкам. Трагедия 1941 года. Чем мы помогли своей армии, подписанием этого договора?
Армен Гаспарян
Вообще, если судить о том, что именно является началом военных действий, то, извините, Запад в свое время проглотил аншлюс Австрии. Запад видел уже, что Германия перевооружается, к тому времени уже существовал план Германа Геринга «пушки вместо масла», и было понятно, к чему идет Германия. Страны запада участвовали в Мюнхенском сговоре, поделив Чехословакию. Потом сделали вид, что ничего этого не происходит. Но зарождение войны именно там.
Фрагмент статьи Владимира Путина
Одним из важнейших итогов Первой мировой войны стало создание Лиги наций. На эту международную организацию возлагались большие надежды по обеспечению долгосрочного мира, коллективной безопасности. Это была прогрессивная идея, последовательная реализация которой, без преувеличения, могла бы предотвратить повторение ужасов глобальной войны. Однако Лига наций, в которой доминировали державы-победительницы – Великобритания и Франция, продемонстрировала свою неэффективность и просто потонула в пустых разговорах.
Армен Гаспарян
Он правильно говорит абсолютно. Потому что это уже было однажды. Вторая мировая война откуда стартовала? С глубокого кризиса Лиги Наций, предтече Организации Объединенных Наций. Советский Союз много раз говорил о том, что позиция, которую там занимают страны, она неконструктивна, она ни к чему хорошему не приведет. Лига Наций упрямо гнула свое. Закончилось это все исключением Советского Союза. Дальше все получили в полном объеме. Поэтому те ошибки были в дальнейшем учтены при создании Организации Объединенных Наций, при новой уже конфигурации в мире, которая базировалась в том числе и на решениях Нюрнбергского военного трибунала. К огромному сожалению, за последние 25 лет коллективный Запад много чего нарушил, тем самым подрывая те принципы, которые закладывались. И до добра это все не доведет. Потому что когда вы начинаете рушить устоявшуюся систему, очевидно, что какие-то последствия будут.
Юрий Кнутов
Я считаю, что президент России переоценивает вину Советского Союза в том, что началась война. В общем-то, вина лежит в первую очередь на Англии и Франции, как странах, которые победили Германию в первой мировой войне. Германия, собственно говоря, оказалась в униженном положении. Была подвергнута достаточно жестким репарациям, контрибуциям. Это создало благоприятную вообще такую создало обстановку для прихода нацистов, для прихода Гитлера к власти. В последующем, опять же, я еще раз хочу подчеркнуть, опять же, Франция, Англия, как наиболее сильные державы европейские, они ничего не сделали, когда Гитлер осуществил аншлюс Австрии. А, собственно говоря, вообще, если подходить так уж скрупулезно, как раз с аншлюса-то Австрии и начинается вторая мировая война. Во всяком случае, в Европе. Мы не затрагиваем Азию, где Япония нападала на Китай. Это отдельная история. Соответственно, далее роль опять же европейских держав, то есть роль Парижа и Лондона, она, на мой взгляд, начинает усугублять вот эту ситуацию и способствовать тому, что начинает обстановка развиваться в сторону вооруженного противостояния. В чем это проявляется? Гитлер он не скрывал вообще-то своих планов в отношении Советского Союза. Когда он написал запрещенную в нашей стране книгу «Майн кампф», там он говорил о том, что немцам нужно жизненное пространство. И это жизненное пространство они могут найти только на востоке. И политики и из Франции, и из Англии, они хорошо знали ведь содержание этой книги. И делали все для того, чтобы толкнуть Гитлера для нападения на Советский Союз. И, в частности, вот вначале ему позволили провести аншлюс Австрии. В последующем все было сделано для того, чтобы Гитлер под видом вначале как бы приобретения Судетской области, а потом фактически захватил всю Чехословакию. Причем, если переговоры мы будем смотреть, вообще всю эту ситуацию, она ведь довольно страшная. В это время ведь и Польша сыграла крайне негативную роль. Поляки к этому моменты первыми, я подчеркиваю, первыми подписали мирный договор с Германией. Пакт Пилсудского – Гитлера. Там имелись секретные протоколы, в которых говорилось о том, что при определенных условиях, соответственно, поляки вместе с немцами могут действовать и против стран Прибалтики, о чем сейчас замалчивается, и против Советского Союза. И Польша вообще рассчитывала с помощью немецких штыков, ну, в общем-то, довольно приличные территории у Советского Союза отнять.
Собственно говоря, первым проявлением вот этого, такой вот дружбы, агрессивной дружбы, я бы даже назвал это, когда Польша прихватила вот эту Тешинскую область в Чехословакии.
Польша воспользовалась моментом и прихватила вот этот лакомый кусок. Проявив фактически агрессию и, по большому счету, это можно рассматривать как как раз начало второй мировой войны, участие Польши в начале боевых действий. Ну, они, собственно говоря, боевые действия были больше символические. Почему? Потому что армия-то ведь в Чехословакии была достаточно сильной. И если так говорить вот чисто языком цифр, то чехословацкая армия даже могла один на один противостоять немцам. Но был политический страх, как-то чехи не очень хотели воевать. И поэтому они заключили договор вот с Англией и с Францией об оказании военной помощи. Советский Союз сказал, что он готов направить достаточно крупные военные силы для того, чтобы сохранить независимость Чехословакии, противостоять возможной немецкой агрессии. Польша категорически выступила против. Сказала, что если только советские войска попытаются пройти через Польшу в Чехословакию, она будет рассматривать это как факт объявления войны и факт агрессии.
Тогда СССР обратился к Румынии – к королю Румынии Каролю II. Кароль II тоже дал отказ. Но он очень интересно отказ дал. Он сказал так, что, в принципе, если советские самолеты полетят на высоте где-то четырех километров, то румынская зенитная артиллерия ничего не сможет им сделать. Потому что максимальная высота зениток румынских – это два километра. Мы такое предложение дали, соответственно, Праге. Руководитель Чехословакии, президент Бенеш он, в общем-то, не воспользовался нашим предложением. И он предпочел фактически то, что его страну оккупировали немцы.
Но самое главное – это сам сговор мюнхенский. Когда, с одной стороны - Гитлер и Муссолини, одну стороны представляли. С другой стороны – соответственно Париж и Лондон. Но Прагу вообще даже на переговоры не пригласили. Бенеш он сидел в коридоре, его только потом поставили перед фактом, президента Чехословакии, что вообще подчеркивало унизительное положение страны. И вот этот фактически раздел Чехословакии, его можно считать таким соглашением, я так полагаю, когда Лондон, Париж, то есть Франция, Англия сделали все, чтобы дать понять Гитлеру: дорога на восток открыта. И Гитлер этим, конечно, воспользовался.
Фрагмент статьи Владимира Путина
Другие государства предпочитают не вспоминать о соглашениях, где стоят подписи нацистов и западных политиков. Не говоря уже о юридической или политической оценке такого сотрудничества, в том числе молчаливого соглашательства некоторых европейских деятелей с варварскими планами нацистов, вплоть до их прямого поощрения.
Виталий Дымарский
Это неправда. Вот это неправда. Здесь или Путин просто не знает, ему не доложили, он недоисследовал, я бы сказал, это. Потому что, если я не ошибаюсь, Великобритания в 1942 году отреклась от мюнхенского сговора. Франция, если я не ошибаюсь, в 1994-м. Польша – вот эту Тешинскую область знаменитую, которую Польше все время… глаза им колют этой областью, Тешинскую область Польша вернула Чехословакии в 1958 году, если я не ошибаюсь. Все сказали, что это позор. Все отреклись от этого мюнхенского сговора. И все и все признали это ошибкой. И Запад признал свою ошибку.
Они просто к этому не возвращаются и не пересматривают свое отношение, в отличие от нас, которые почему-то в прошлом году там некоторые наши чиновники начали писать, что это дипломатический триумф СССР. Слава богу, что все-таки Путин не признает пакты. Ну вот, в первую очередь, конечно, речь идет о протоколах секретных, что это не дипломатический триумф СССР. Все-таки в статье этого нет.
И Запад отнюдь не пишет, что это дипломатический триумф Запада. Они как сказали, что это позор, так это позором для них и осталось. И это зафиксировано. И замечательная фраза Черчилля, во-первых, он ее применил к себе. Что выбирая между войной и позором, если вы выбрали позор, то вы получите и войну, и позор. Это так Черчилль оценил своего предшественника Чемберлена, который подписал в Мюнхене вот это знаменитое мюнхенское соглашение 1938 года.
Так что Запад он сразу это сказал. Пока Советский Союз в течение 50 лет просто отрицал существование даже этих секретных протоколов. Потому что их стыдились. Потом вдруг перестали стыдиться. Потом признали. Признали их ошибочность. Но мы почему-то вот решили последнее время возвращаться к этому пакту и его оправдывать. Ну, вот Путин его не оправдал все-таки.
Часть 3
Дмитрий Фост
Дело в том, что с Гитлером вся Европа заигрывала – «наш сукин сын». С ним заигрывали все. Поэтому если опубликовать те договора, которые сейчас как бы под спудом лежат (они не тайные, они известные), то получится вообще очень неприглядная картина. Они же хотят выглядеть святошами. Приведу пример. Незадолго до войны, за месяц до начала Отечественной войны, Рудольф Гесс перелетел в Великобританию и находился там всю войну. Не был приговорен, просидел весь срок пожизненно в тюрьме Шпандау, а потом его успешно задушили, прямо на территории Шпандау, когда освобождали. О чем переговаривались члены правительства Черчилля с Гессом, о чем пытались договориться, какие до этого существовали договоренности? Об этом никто не знает. Вернее, об этом, конечно, знают, но ничего не публикуется. Англичане пытаются перенести сроки рассекречивания документов еще на 50 лет. И им это удастся. Вот в чем причина того, что Путин призвал: давайте, ребята, опубликуем все документы, касающиеся этого, и отдадим их историкам для анализа. Подтекст такой. Вы, ребята, на себя посмотрите, как вы, простите за выражение, задницу лизали Гитлеру.
Фрагмент статьи Владимира Путина
Мы также не знаем, были ли какие-либо секретные "протоколы" и приложения к соглашениям ряда стран с нацистами. Остается лишь "верить на слово". В частности, до сих пор не рассекречены материалы о тайных англо-германских переговорах. Поэтому призываем все государства активизировать процесс открытия своих архивов, публикацию ранее неизвестных документов предвоенного и военного периодов. Так, как это делает Россия в последние годы.
Виталий Дымарский
Ячестно вам скажу, не очень хорошо знаю, как обстоит дело на Западе. По своему опыту, я все-таки работал там в течение нескольких лет на Западе, во Франции. Я знаю, что у них существуют довольно четкие законы, регулирующие взаимоотношения, общества и архивов. Сколько-то лет должно пройти, после чего архивы открываются. И насколько я знаю, они этому следуют. Что касается нашей ситуации, у нас идет рассекречивание. Я занимался этими проблемами, я знаю это очень хорошо. Достаточно хорошо. Я знаком со многими архивистами. И я знаю, что идет процесс рассекречивания. Но у нас очень много засекречено. А процесс рассекречивания он довольно трудоемкий и занимает довольно много времени. Поскольку требует согласования различных ведомств и так далее. И та скорость, с которой у нас идет рассекречивание, она не позволит в ближайшее время рассекретить большой массив документов. Если только не будет принято какое-то такое специальное решение. Так что, с одной стороны, Путин прав в том смысле, что у нас, да, мы раскрываем постепенно, может быть, не так, как хотелось бы, может быть, не все. Я не верю, что там есть что-то сверхсекретное.
Николай Сванидзе
Есливсе откроют архивы, это будет хорошо. И мы, и они. Но подозревать, что мы открываем, а они скрывают, - на мой взгляд, это безосновательные подозрения. Я считаю, что давно пора. Я не знаю, почему там не открывают. Если не открывают. Я просто не знаю, какие там архивы прячут и прячут ли. Я не в курсе. А у нас до сих пор здесь существуют какие-то предрассудки в отношении национальной безопасности. И поэтому хранят там бесконечно какие-то там разведдонесения, еще что-то. Ну, извините, у нас при советской власти сам пакт Молотова – Риббентропа хранился в сейфе в Кремле, его никому не показывали. Так что – чего уж удивляться-то? Но я не думаю, что сейчас хранятся документы такой же степени важности. Какие-то там разведдонесения, что-то, какие-то дипломатические донесения, конечно, можно открыть. И это будет интересно историкам. Но я не думаю, что это принципиально изменит наш взгляд на тот период. Я думаю, что принципиально уже основные документы того времени уже известны.
Фрагмент статьи Владимира Путина
Не существует архивных документов, которые подтверждали бы версию о намерении СССР начать превентивную войну против Германии. Да, советское военное руководство придерживалось доктрины, что в случае агрессии Красная армия быстро даст отпор врагу, перейдет в наступление и будет вести войну на территории противника. Однако такие стратегические планы вовсе не означали намерения первыми напасть на Германию.
Армен Гаспарян
Их действительно нет.За это время были подняты все возможные архивы. Собственно, откуда берется это утверждение про превентивную войну? Это речь рейхсминистра народного просвещения и пропаганды тысячелетнего рейха Пауля Йозефа Геббельса, произнесенная 22 июня 1941 года. Вот тогда прозвучало о том, что у нас это была превентивная война. И с тех пор все это отличнейшим образом стали использовать. Потом уже, в конце 80-х, появляется работа небезызвестного Виктора Суворова (он же Владимир Резун) «Ледокол», где утверждается, что фюрер опередил Сталина буквально на несколько дней. Но после развала Советского Союза стали открываться архивы, все смогли ознакомиться с огромнейшим пластом документов, в том числе по военному планированию руководства Советского Союза. И в результате (вменяемые люди, по крайней мере) пришли к выводу, что никакого нападения на гитлеровскую Германию ни в июне, ни в июле 41-го года не готовилось.
Виталий Дымарский
Документов нет. И это правда. И по поводу возможности превентивной так называемой войны – это версия. Мы знаем, кто ее выдвинул. Виктор Суворов. С тех пор его все время критикуют, но критикуют в основном не за его версию, а за его как бы жизненную позицию, за то, что он бывший разведчик и ушел на Запад. Главное – это ему ставят в укор, а не его исторические экзерсисы.
Тем не менее, и он, кстати говоря, признает, что документов нет. Документов, подтверждающих. Есть только косвенные свидетельства, которые можно трактовать в пользу вот этой версии. Но Путин абсолютно прав, что конкретных документов. Но – а вдруг они объявятся? Потому что я, например, знаю историков, архивистов, которые на протяжении долгих лет выступали критиками, довольно активными критиками вот этой версии. И они же после того, как, действительно, появляются все и новые документы, допускают, что может еще объявиться какой-нибудь документ, что и Советский Союз готовился к войне. Что вообще-то мне кажется немножко смешным. Вообще это немножко такой, знаете, спор дворовый такой. Кто первый начал драку. В такого рода историях все готовятся к войне. И Советский Союз, как мне кажется, мог быть первым. Кстати говоря, вот эта версия суворовская, я когда-то брал интервью, он сказал: и нужно было первым напасть на Германию. И тогда, говорит, совсем бы все по-другому пошло. И соотношение сил было бы в Польшу Советского Союза, в пользу Красной армии. Но документов, подтверждающих это нет. Но это не устраняет возможность такого сценария.
Николай Сванидзе
Я не сторонник этой концепции Суворова. Я здесь согласен с Путиным. Нет оснований полагать, что Сталин стремился нанести упреждающий удар. Но свидетельствует ли это в пользу Сталина? Я не уверен, честно говоря. Может быть, если бы он хотел нанести упреждающий удар, было бы лучше. Но оснований для этого у меня нет, так уверенно утверждать, что Сталин был готов нанести упреждающий удар. Во всяком случае, в обозримом тогда будущем в 1941 году он не был к этому готов. Что было бы позже – неизвестно.
Юрий Кнутов
Есть записка очень интересная. Она датируется 15 мая 1941 года. Эту записку подготовили Жуков и Тимошенко. Жуков возглавлял Генеральный штаб, а Тимошенко был министром обороны. И вот в этой вот записке, соответственно, предлагалось нанести превентивный удар по Германии. Причем записка не была… не подписана ни Тимошенко, ни Жуковым. И просто была такая докладная. То есть как идея, как предложение было. Писалась она на основе того, что Сталин перед этим выступал на выпуске офицеров, которые закончили Академию, и он сказал, что вот Красная армия уже сейчас окрепла, у нее появилась возможность вести не только оборонительные бои, но и наступательные. И вот в этой ситуации как раз такая вот идея возникла.
Эту записку передали через Поскребышева Сталину. Записка вызвала крайнее недовольство Сталина. Он сказал, что я лучше знаю о тех планах, которые имеет Германия. Мы не имеем права наносить превентивный удар. И вообще, это материал для прокурора. Намек был на то, что если вот Жуков попытается с Тимошенко как-то настаивать в этом направлении, то в принципе они могут попасть даже вплоть до военного трибунала. С чем это было связано? Значит, в Англии приземлился, в начале мая 1941 года в мае… в Германии приземлился Гесс. Это правая рука Гитлера по партии. Причем он, ну, как он приземлился. Он выпрыгнул из «Мессершмитта» - самолета 110-го, но выпрыгнул не там, где планировал. Его, соответственно, задержали. Гесс прилетел с планом – предложить Англии сепаратный мир. Он должен был совершить посадку в районе поместья герцога Мальборо. Но оказался совсем в другом месте. Его арестовали. Начали допрашивать. И, собственно говоря, Гитлер от него открестился, назвал сумасшедшим. На самом деле миссия была такая. Заключить сепаратный мир с Англией и в последующем использовать вот высвободившиеся войска против Советского Союза. В это время в Англии уже работала кембриджская пятерка. То есть это группа разведчиков английских, которые добровольно сотрудничали с Советским Союзом. И передавали совершенно секретную информацию. Естественно, часть информации, которую Гесс выдавал на допросах, эта информация тут же передавалась в Москву. И поэтому, естественно, Сталин это знал, если СССР нанесет превентивный удар, то Англия согласится подписать сепаратный мир, и таким образом, собственно говоря, Советский Союз ничего хорошего не ждет.
А с другой стороны, до этого Соединенные Штаты выступили с заявлением, в котором речь шла о четырех принципах. Вообще эти четыре принципа распространялись на тихоокеанский регион и не касались вообще территории Европы. Речь шла таким образом. Что если СССР нападает на Германию, США будут поддерживать Германию. Если Германия нападает на Советский Союз, то США будут поддерживать соответственно Советский Союз. Но если СССР делает какие-то шаги, которые провоцируют Германию к нападению, то опять же, американцы поддержат Германию. То есть вот сопоставляя вот такие вот источники разведывательные, Сталин, действительно, понимал, что нанесение превентивного удара будет преступлением. И самое интересное, что Жуков после войны в своих воспоминаниях говорил о том, что хорошо, что Сталин нас тогда удержал от такой акции. Если бы мы нанесли превентивный удар, то, в общем-то, немецкие войска нас бы разбили. Почему? Потому что, по опыту ведения боевых действий, по технической оснащенности они, собственно говоря, превосходили Красную армию.
Николай Сванидзе
Знаете, этого я, честно говоря, вообще не понимаю. Какая разница, кто с кем встречался лично? Они что, любовники? Зачем было встречаться лично для того, чтобы подписывать договоры? Им обоим было не вполне удобно встречаться лично. Для Сталина личная встреча с Гитлером была неудобна, потому что она пиаровски была ему невыгодна. Поэтому им было обоим выгодно встречаться через министров иностранных дел. Отсутствие личной встречи ни о чем абсолютно не говорит. Они обменивались нотами, они обменивались поздравлениями с праздниками. Они обменивались тостами. Сталин пил за здоровье Гитлера, поздравлял его с праздником. Гитлер поздравлял Сталина. Факт отсутствия личной встречи – это абсолютно ноль. Это ни о чем не говорит. Я, честно говоря, не понимаю, почему президент Путин делает на этом факте акцент. Это он совершенно исторически незначителен, ничтожен. Он написал в своей статье, что Сталин виновен в репрессиях в массовых. Он это написал. Но при этом стал оправдывать его внешнюю политику. Как так может быть, что человек, который был монстром во внутренней политике и подвергал террору собственный народ, он вдруг во внешней политике стал благороден и чист? Так не бывает. И зачем так писать – я, честно говоря, не вполне понимаю, с чем это связано.
Армен Гаспарян
Кого там Путин обеляет? Он постоянно говорит, извините, о тех преступлениях, которые творились в тех же самых 30-х годах. Он регулярно об этом говорит. Они выходят сразу после этого и начинают утверждать, что он берется обелять Сталина. Может быть, они его с Платошкиным путают? Тогда это туда вопрос. Ничего там никто не обеляет. Другой момент, что Путин – человек, который очень живо интересуется историей, он очень подкован в этих вопросах, поверьте мне как человеку, который с ним общался по историческим вопросам. Он, конечно, понимает количество мифов, которые появились вокруг тех же самых 30-х годов.
Естественно, что Владимир Владимирович в курсе этого. Поэтому он демонстрирует на самом деле абсолютно трезвый подход. Он и говорит о том, что да, были преступления 30-х годов, но, извините, было и руководство страной в эпоху Великой Отечественной войны.
Часть 4
- Мы заткнем поганый рот, который открывают некоторые деятели там за бугром, для того, чтобы достичь сиюминутных политических целей, мы заткнем его правдивой фундаментальной информацией.
Владимир Путинво время встречи с ветеранами и представителями патриотических организаций в Санкт-Петербурге.
Армен Гаспарян
История Второй мировой войны на Западе была переписана давным-давно, просто на это никто внимания не обращал, потому что нам это не очень было интересно. Это все началось еще в эпоху первой холодной войны. Другой вопрос, что это все не особенно афишировалось и не педалировалось. Потому что было живо достаточно много ветеранов войны, которые знали правду о том, что происходит. Но с развалом Советского Союза, с эпохой 90-х годов параллельно ветеранов становилось все меньше и меньше. И можно было уже, в общем, и не стесняться и называть себя победителями нацизма. Но факты – штука упрямая, можно же посмотреть, сколько солдат армии США погибло в боях с нацизмом, сколько погибло, например, советских солдат. Посмотреть, кем были разгромлены основные дивизии войск СС. Например, четыре классические – «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер», «Дас Райх», «Тотенкопф» и «Викинг». Собственно, от этого можно отталкиваться.
Фрагмент статьи Владимира Путина
На саммите руководителей стран СНГ, мы все были едины: важно передать потомкам память о том, что победа над нацизмом была одержана прежде всего советским народом, что в этой героической борьбе – на фронте и в тылу, плечом к плечу – стояли представители всех республик Советского Союза.
В разгром, чтобы сейчас ни пытались доказать основной, решающий вклад внес Советский союз.
Армен Гаспарян
Собственно, умные люди на Западе это и сами прекрасно знают. И Черчилль, извините, посылал меч победителям Сталинграда совсем не просто так. Можно еще посмотреть, что говорили сэр Уинстон Черчилль и Франклин Рузвельт на Тегеранской конференции или на Ялтинской. Какой флаг развевался над Рейхсканцелярией, напомните мне, пожалуйста. Это что, был Union Jack? Это что, был звездно-полосатый флаг? Может быть, это был польский орел? По-моему, нет. Соответственно, это ответ на то, кто именно побеждал нацизм.
Николай Сванидзе
Так, вы знаете, победила Гитлера антигитлеровская коалиция. Вот когда мы смеемся и пожимаем плечами, когда американцы говорят «мы победили Гитлера», - напрасно. Они победили Гитлера тоже. Как страна – член антигитлеровской коалиции. Мы все победили Гитлера. Вот вся команда футбольная, которая победила, победил тот, кто голы забивал, и тот, кто на воротах стоял. И тот, кто защищался. Все победили. Победили и мы, и англичане, и американцы. Кстати, Путин об этом пишет в своей статье. Поэтому ничего удивительного нет, что американцы говорят: мы победили. Конечно, победили. А что же, они проиграли, что ли? И англичане победили. И мы победили. Мы внесли наибольший вклад в победу – это правда. Но как только у кого-то появляется соблазн тянуть одеяло на себя, говорят: мы – единственные победители, мы победили сами, без союзников, - естественно, у союзников появляется желание точно так же потянуть одеяло на себя и сказать: вы знаете, это мы без вас победили. Поэтому я думаю, что это деструктивная позиция. Кстати, Сталин еще до начала холодной войны, когда отношения с союзниками были нормальные, он так и говорил: мы бы не победили без наших союзников. А великие маршалы это писали в своих воспоминаниях, в своих мемуарах. Что помощь со стороны союзников всесторонняя. И военная и материальная.
Виталий Дымарский
Американцы сделали довольно много. Во-первых, мы все время забываем, что у американцев была своя война. Мы о войне судим. По так называемому европейскому театру военных действий. Где, действительно, американцы появились уже в 1944 году. История со вторым фронтом и так далее. Но мы забываем, что американцы воевали на Тихом океане. Второе. Как бы мы ни пытались сейчас приуменьшить, но вы почитайте оценки 1945 года, первые послевоенные, да и во время войны оценки наших руководителей, советских руководителей ленд-лиза. Нельзя недооценивать того, что сделали американцы и англичане, ну, в первую очередь, кстати говоря, американцы, конечно, по ленд-лизу. Вы посмотрите на номенклатуру, значит, того, что мы получали по ленд-лизу. Начиная с боевых самолетов и танков и заканчивая, извините, меня это поразило, заканчивая пуговицами. Не говоря уже там про продовольствие, естественно. Так что я бы не сказал, что американцы – последние, которым можно говорить спасибо за эту победу. Они внесли свой вклад.
Дмитрий Фост
Я скажу, что у них была своя война, но не было второго фронта. Это не было вторым фронтом. Как американцы открыли второй фронт, и под влиянием чего американцы и англичане вообще стали реально готовиться к открытию второго фронта, посмотрите, пожалуйста, внимательно всю литературу Тегеранской конференции. Известна же их позиция. Трумэн (он не был тогда президентом), когда началась война с Советским Союзом, заявил, что мы будем помогать, когда надо, немцам, когда надо, русским, пусть поубивают друг друга побольше. И это, при всем цинизме, совершенно разумная позиция нашего потенциального противника. Я думаю, что любой политик такой бы позиции придерживался. А вот то, что Сталин смог заставить их открыть фронт, об этом говорится очень мало.
Фрагмент статьи Владимира Путина
28 апреля 1942 года Рузвельт в своем обращении к американской нации заявил: "Русские войска уничтожили и продолжают уничтожать больше живой силы, самолетов, танков и пушек нашего общего неприятеля, чем все остальные Объединенные Нации вместе взятые". Черчилль в послании Сталину 27 сентября 1944 года писал, что "именно русская армия выпустила кишки из германской военной машины…".
Юрий Кнутов
Вот когда Германия подписала капитуляцию, руководители всех стран, и Черчилль, и Рузвельт, ну, а потом Трумэн, соответственно, они говорили, что без победы Красной армии, без вклада Красной армии победить гитлеровскую Германию было невозможно. 80 % всех немецких дивизий было уничтожено на Восточном фронте. Это принципиальнейший момент, который говорит о том, что именно Красная армия внесла основной вклад в разгром гитлеровской Германии. И, как я уже говорил, вот до начала холодной войны, а холодная война началась, мы знаем, после выступления Черчилля в Фултоне в 1946 году, вот до этого момента никто, ни у кого даже в голове не возникало мысли говорить о том, что победа над гитлеровской Германией принадлежит, в первую очередь, Соединенным Штатам и Англии. Все всегда признавали ведущую роль Советского Союза. И все газеты об этом писали.
Фрагмент статьи Владимира Путина
В целом на долю СССР пришлось около 75 процентов всех военных усилий антигитлеровской коалиции. Красная армия за годы войны "перемолола" 626 дивизий стран "оси", из которых 508 – германские.
Почти 27 миллионов советских граждан погибли на фронтах, в немецком плену, умерли от голода и бомбежек, в гетто и печах нацистских лагерей смерти. СССР потерял каждого седьмого из своих граждан, Великобритания – одного из 127, а США – одного из 320 человек.
Виталий Дымарский
То, что решающий вклад был советский, это никто не оспаривает. То, что Шварценеггер, Трамп, я не знаю, кто там еще, говорит про свою победу, ну, слушайте, каждый народ хочет немножко преувеличивать собственные заслуги. И каждому народу хочется быть героями. Ну да, они говорят о том, что они победили. Они, действительно, победили. То, что они при этом не говорят, что решающую роль сыграл Советский Союз, ну, слушайте, это давайте слабость эту можно им простить, поскольку мы-то знаем, да. Ну что, это нас сильно обижает, то что они говорят, что они выиграли? Действительно, помогали. И Запад признавал, и Трумэн даже, который был намного… который намного хуже относился к Советскому Союзу, чем Рузвельт, и Трумэн, и Черчилль – уж вообще антисоветчик и антикоммунист, - они все признавали решающую роль Советского Союза. А то, что сейчас. Ну, американцы говорят о себе. Слушайте, надо быть выше этого.
