Кашин: «Если Кремль сломал зубы о Нарьян-Мар, то что он сломает о Грозный»
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Р. Голованов:
- Летописцы земли русской, доживем с вами этот день до конца.
О. Кашин:
- Здравствуйте, Роман. Мы коллекционируем с вами нашим высокопоставленных слушателей, добавим еще одного, Сергея Собянина. Я вчера говорил, что для каких-то спорных поступков власть у нас умеет и должна выдумывать красивые эвфемизмы. Я думаю, что он нас услышал, потому что сегодня он изобрел режим самосохранения.
Р. Голованов:
- Предлагаю послушать Собянина, который сегодня выступил.
О. Кашин:
- Уж выступил, так выступил.
С. Собянин:
- Вы представьте себе: во дворе там встретились несколько мамаш с детьми. Вот они встанут в кружок и начнут обмениваться новостями, друг друга увидели, давно не виделись, давно не говорили. И вот не так, как мы стоим на расстоянии двух метров, а вот просто вплотную. Дети там, это же невозможно. И без масок. К чему это приведет? Ни к чему хорошему.
Поэтому требование такое. Так как мы сделали график по домам, что каждый дом может гулять раз в три дня, соответственно, он и спортом раз в три дня заниматься. А до девяти сколько угодно каждый день. Об этом идет речь. Это некая преференция тем, кто хочет позаниматься, побегать, погулять. Это вот, как раз, часы, когда в городе еще свободно, что называется, особенно в утренние, ранние часы.
О. Кашин:
- Ну, что, Роман? А вы себя пробивали по графику прогулок?
Р. Голованов:
- Я не пробивал. Я об этом даже не подумал. Когда у тебя здесь огроменная территория, ходи, куда хочешь.
О. Кашин:
- Может, вы в лесу можете по графику гулять?
Р. Голованов:
- А в Подмосковье нет пропускной системы.
О. Кашин:
- Подмосковье либеральнее? Сегодня Воробьев тоже что-то говорил, не помню, что, но в общем, главный посыл собянинский, что вот этот режим самосохранения, действительно, очень смешной, сохранится до тех пор, пока не будет создана вакцина, а это когда? Через год?
Р. Голованов:
- А это неизвестно, когда.
О. Кашин:
- Это не завтра и это не летом. И вот парад 24 июня, он интересно сказал, что свободного доступа при этом на Красную Площадь не будет. Понятно, о чем идет речь. Но я тоже уже представил, когда идут военные по Москве, парад, а кордоны из мэрии стоят и говорят: нет, товарищи военные, на Красную Площадь вам нельзя. Режим самосохранения.
Р. Голованов:
- Олег, такого не будет, потому что танки наши быстры.
О. Кашин:
- Помните картинку из Пекина, Роман, 89-го года, когда один парень стоит на пути танка и не пускает его на площадь Тяньаньмэнь? Вот так Собянин будет стоять на пути танка, раскинув руки. Вот наш символ сопротивления военщине.
Сегодня интересное происходит на Петровке,
Р. Голованов:
- Давайте анонсируем, что это у нас будет после новостей. У нас будет на связи Семен Пегов, мы это поинтереснее обернем.
О. Кашин:
- Я думаю, Пегова стоит отдельно.
Р. Голованов:
- Я думаю, что эти две истории надо вместе рассмотреть. И втроем о них поговорить.
О. Кашин:
- Тогда я расскажу, все-таки, что сегодня, а мы говорили об этом в эфире, Владимир Воронцов, омбудсмен полиции, ведущие всевозможные соцсети на тему всяких сложных ситуаций, связанных с полицией, по сути, человек, который защищает полицейских от собственного начальства, и заслужил их доверие. Его арестовали по какому-то выдуманному обвинению в шантаже интимными фотографиями. В общем, понятно, хотели посадить, он давно мозолил глаза руководству МВД.
Эта история будоражит небольшую часть общества, так скажем. Но что интересно, в том числе, будоражит и МВД. Такого не было никогда, когда действующие полицейские, не скрывая лиц, сами с плакатами стоят «Свободу Воронцову».
Журналист и депутат муниципальный Азар вчера вышел в пикет одиночный. И его задержали и дали ему 15 суток. Это нетипичная история для такого сюжета. 15 суток за то, что он во время самоизоляции вышел на одиночный пикет. Сегодня другие журналисты стали выходить на такие же пикеты. Их тоже стали хватать и забирать в полицию. Причем, там вперемешку идут и «Эхо Москвы», и из RT парень Илья Васюнин тоже был задержан. Многих отпускают до суда, суд будет в конце июня, но почему-то одну женщину, мою приятельницу старинную – главреда издания «Такие дела» Настю Лотареву, мать двоих детей маленьких, посадили до утра. В общем, на пустом месте, на фоне сегодняшних выступлений Собянина московская полиция зачем-то создала вот такой очередной негативный информационный фон. И такое ощущение, что это, я не буду сейчас оппозиционно выступать, не бойтесь, Роман, что вот есть какая-то борьба во власти. Есть Собянин со своей игрой и есть федеральное МВД, которое ему говорит, старик, ты задумал там что-то свое, а мы вот тебе покажем, кто в городе хозяин. Такая гадость, жалко, что обычные простые люди-журналисты страдают. Я, естественно, не буду нагнетать пафос, вот – второе дело Голунова. Никакого Голунова, понятно, что там на его месте мог бы оказаться каждый, а здесь отдельная такая корпоративная история. Но показательно, что в ситуации, когда можно было избежать скандала, можно было ничего не делать, московская или федеральная полиция повела себя так, что просто проявила адскую свирепость во время, когда свирепость не нужна. Эй, господа, у нас вообще-то коронавирус.
Р. Голованов:
- Олег, только не воспринимайте неправильно, вы сами эту тему затронули. Вы сказали, что это идет в пику Собянину. То есть, кто-то взял ребят, которые вышли на Петровку, 38, их подговорил, чтобы сейчас прошли пикеты. Они их устроили. А потом кто-то их взял и задержал. Я правильно понял, как это все было устроено?
О. Кашин:
- Роман, меня, конечно, от вас потряхивает, прямо скажем…
Р. Голованов:
- Не, но вы же это сказали! Я просто пытаюсь понять.
О. Кашин:
- Роман, вы не пытаетесь понять. Вы юродствуете. Не надо, пожалуйста. Я вам делаю замечание.
Нет, никто ребят не подговорил. Выйти в одиночный пикет, тем более, когда человеку дали 15 суток ни за что, это не преступление. Кто-то не подготовил, кто-то приказал полицейским их задерживать, потому что кто-то хочет, чтобы вот сегодня, когда у мэрии позитивные типа новости – режим самосохранения – были еще новости на тему того, что Москва – полицейский город, что в Москве людей хватают, что в Москве царил какой-то беспредел. Кто-то? Наверное, это министр Колокольцев, у которого с Собяниным, действительно, давние плохие отношения, в том числе, после дела Голунова, когда бойцы Колокольцева, бандиты в погонах, осужденные уже за это или судимые за это преступники-полицейские, которые подбросили Голунову наркотики, они лояльного мэрии журналиста, близкого мэрии журналиста чуть не посадили в тюрьму. Поэтому нет, журналистов, которые выходили пикетировать, никто не подговаривал. А вот полицейскую провокацию устроила полиция, министр Колокольцев.
Р. Голованов:
- А в чем провокация? Я не юродствую сейчас.
О. Кашин:
- Роман, вы юродствуете.
Р. Голованов:
- Давайте уйдем от этой темы.
О. Кашин:
- Роман, вы спросили, в чем провокация. Одиночный пикет законом…
Р. Голованов: - Почему я не могу задать вопрос? Правда, меня злит какая-то эта цензура! Я вам задаю вопрос! Ответьте или давайте перейдем к другой теме.
О. Кашин:
- Хорошо. Так вот, федеральный закон позволяет людям выходить в одиночный пикет без уведомления, без согласования, без всего. Люди выходят в одиночный пикет, их хватают якобы это нарушение условий самоизоляции, хотя одиночный пикет на то и одиночный, что человек стоит один. В маске и в перчатках. Человек стоит с плакатом. Поэтому да, полиция сегодня сознательно нарушает закон, сознательно идет на обострение, а вот зачем она идет на обострение? Я и спрашиваю полицию, и спрашиваю министра Колокольцева, который, еще раз скажу, действительно, в течение года не раз показывал себя буквально прямым аппаратным врагом мэра Москвы.
Р. Голованов:
- Олег, давайте договоримся. Не будем запрещать друг другу задавать вопросы! Потому что это не красиво, это выглядит… Я спрашиваю, исходя из того, что вы же сказали. Я уточнил у вас, вы начинаете мне какое-то предупреждение делать, как арбитр. Ну, это вообще ужас какой-то! Вот я тут начинаю уже злиться и обижаться.
О. Кашин:
- Вы задали дурацкий вопрос. Я ответил.
Р. Голованов:
- А вы сказали глупость!
О. Кашин:
- Нет, я ответил вам подробно, что есть федеральный закон, который позволяет проводить пикеты одиночные. Кто журналистов подговаривал? Никто. Ситуация, когда за одиночный пикет человеку дают 15 суток, действительно, беспрецедентная. Поэтому и раскрутили за сутки вот такую ерунду. В центре Москвы! Во время очередного эпизода снятия ограничительных мер. Это странно.
Р. Голованов:
- Идем к следующей теме.
О. Кашин:
- Какая она у нас?
Р. Голованов:
- Собянин: в Москве от COVID-19 умирает в разы меньше людей, чем в других городах. Давайте послушаем главврача поликлиники №191 Марию Соколову.
М. Соколова:
- В самом начале нам самое главное не допустить излишнюю госпитализацию, поскольку необходимо было сохранить места для тяжелых пациентов, снизить нагрузку на стационарную сеть, поскольку если бы мы бесконтрольно везли бы всех, то мы бы получили тот коллапс, который мы уже видели на опыте наших коллег из зарубежных стран. Поэтому здесь необходимо было достаточно оперативно принять определенные меры, которые могли бы предупредить распространение и предупредить высокую летальность. Были созданы компьютерно-томографические центры в 50 поликлиниках, были развернуты, которые перешли на суточный режим. На первых этапах было огромное количество людей. И сложно было бы нам их наблюдать, поэтому так же достаточно своевременно был организован центр, где так же в круглосуточном режиме наши врачи находились на постоянной связи с пациентами. И в случае ухудшения своевременно направлялся врач, либо осуществлялся вызов на станцию «Скорой помощи».
Р. Голованов:
- Мы остановились на том, что Собянин говорит, что в Москве минимальные цифра заражаемости. Олег, как думаете, теперь все это в регионы пойдет?
О. Кашин:
- Врачи московские уже уезжают в регионы на Кавказ. Но тоже ощущение, что в регионах и так уже все довольно адски, особенно мы видели Дагестан. Кто решится сегодня назвать примерную дату, когда последний регион токсичный окажется без коронавируса? Без этого активного, от которого ежедневно умирают. Наверное, никто.
Но к Москве вопросы. Да, и нынешние режим самосохранения, и парад, и другие события, вдруг они вызовут новую волну заражений? И окажется, что рано торжествовать победу и рано снимать ограничения. Вот в чем вопрос.
Р. Голованов:
- У нас в прямом эфире, мы прямо договариваемся с Семеном Пеговым. Он будет.
О. Кашин:
- Отлично. Тогда давайте я плавно перейду, как мастера эфира умеют, как вы вчера про день города петербургский хорошо сказали. И я перейду. Вот считать статистику коронавируса по регионам мы будем в Архангельском и Ненецком округе, все-таки, отдельно, потому что вроде бы сегодня стало известно о том, что сливать эти два региона в один большой не будут. Интересная новость, Роман, как вы к ней относитесь?
Р. Голованов:
- Мне кажется, что все перепугались, когда это полетело в прессе, когда мы тут с вами заговорили. Я просто уверен, что они слушают. А потом им еще приносят доклад.
О. Кашин:
- Помните, Роман, интервью Егора Холмогорова «Комсомольской правде» на ту же тему?
Р. Голованов:
- Да, и интервью Егора Холмогорова. Это с Дмитрием Стешиным.
О. Кашин:
- Только куда оно делось? Я к этому.
Р. Голованов:
- А я не видел, кстати. Я только прочитал его. Оно пропало?
О. Кашин:
- Там ошибка 404 с тех пор, понимаете. То есть, нас, конечно, читают.
Р. Голованов:
- Нас услышали. Слушайте, это интервью, получается самое ценное и дорогое, пусть там сейчас ошибка 404, но я не знаю, не проверял. Тогда это все дошло.
О. Кашин:
- Разумеется.
Р. Голованов:
- Значит, Холмогоров и Стешин победили, а не мы с вами.
О. Кашин:
- Именно. Вот те публикации, которые остаются на сайтах, они не доходят до адресата. А те, которые исчезают, те доходят. Действительно, это смешно.
В общем, да. На самом деле, победила, естественно, местная номенклатура, которая не заинтересована в том, чтобы ее субъект федерации исчезал. Победили, как бы это комично не звучало, ненецкие националисты. Я не знаю, есть ли такие на счете, но победили все националисты внутри Российской Федерации, которые, конечно, спят и думают о том, как они будут царить в своих этнических княжествах. И всячески обижать буквально русских людей. И главное, мы в очередной раз, а за эту весну таких разов по разным поводам было достаточно, увидели, где, на самом деле, заканчивается всесилие российской власти. Оказывается, оно заканчивается где угодно, буквально под любым забором. Вот идет на тебя этот свирепый левиафан, а ты ему скажешь: брысь! И он, соответственно, убегает. Вот такова российская, на самом деле, вертикаль. На самом деле, она никакого. И вся ее вот эта непобедимость основана только на отсутствии сопротивления. Как только какие-то тайные или не тайные… Господи, Архангельская область, Ненецкий округ! Где это, вообще? Я знаю, где это. Думаю, не все знают. Оказывается, на таком уровне скажешь Москве «нет», и Москва ничего не может сделать. А где же, Москва, твои хваленые, не знаю, управление внутренней политики, общественных проектов, Федеральная служба безопасности? Где? Нет, не получился проект, который Москва, Кремль продавливали. Нет, не продавили. Вот удивительная история, на самом деле.
Р. Голованов:
- Это будет пример и другим регионам? Мы же очень переживали, потому что там полномочий много, все дела. Отдельные княжества.
О. Кашин:
- Конечно, регионы еще сильнее будут свысока смотреть на Кремль, потому что они еще раз показали силу. Когда хищник, а национальные республики в составе России, это, конечно, хищник, когда хищник чувствует кровь, он уже не остановится. И в следующий раз, тоже… Говорят, как часто, да, если закрывают какое-нибудь учреждение, говорят, его там переформатируют, скоро откроют. И никогда не открывают. То же самое здесь. Вот перенесли, значит, на какой-то более поздний срок обсуждение этой проблемы. Да никуда не перенесли! Понятно, ничего не будет. Большого Архангельского края не будет. Вот такая интересная история.
15 лет назад Путин еще мог объединить Читинскую область с бурятскими маленькими округами, которые были рядом с ней. Теперь оказался не в состоянии.
Р. Голованов:
- То есть, и Чечне ничего не угрожает? И Дагестану, Ингушетии? Туда если мы пойдем.
О. Кашин:
- Как сказать. Им-то никогда ничего не угрожает. А вот что угрожает нам с вами, потому что и Чечня тоже, извините, внимательно смотрит на то, как федеральный центр оказался слаб против, боже мой, Ненецкого административного округа! Действительно, минимальный субъект Федерации. И если Кремль сломал зубы о Нарьян-Мар, то о Грозный он сломает что? Череп, наверное. Лоб.
Р. Голованов:
- Так. Давайте мы еще об одни протесты поговорим, которые происходят в Америке. Безумно интересная тема, хотя не знаю, как для вас. В США продолжаются беспорядки из-за убийства полицией афроамериканца.
О. Кашин:
- Роман, я с некоторых пор вам рассказываю анекдоты. Знаете, сколько нужно афроамериканцев, чтобы в Америке начались массовые протесты?
Р. Голованов:
- И что?
О. Кашин:
- Нужно минус один афроамериканец.
Р. Голованов:
- Ну, так. Это рубрика «фашист» у нас традиционная. Он же Гитлер.
О. Кашин:
- Нет, упаси боже. Продолжайте. Да, там проблема. Я смотрел видео. Оказывается, снимали на видео, как они его убивали. Реально полицейский положил колено ему на горло. И задушил. Отличная история, конечно. Я тоже ругаю, конечно, наших акабов российских, но им есть, чему поучиться у американских коллег.
Р. Голованов:
- В американском городе второй день продолжаются беспорядки. Они вспыхнули из-за чрезмерно жестокого общения местной полиции с афроамериканцем. Мужчина скончался в ходе задержания. 46-летний местный житель по имени Джордж Флойд.
О. Кашин:
- Двадцать долларов вроде бы фальшивые, и за двадцать долларов человек умер.
Р. Голованов:
- Это просто ужас! Я, честно говоря, у нас же тоже вводится новый закон полиции, где расширяются полномочия полицейских, где они могут применять оружие, стрелять на поражение, врываться в дома. То есть, мы эти две истории и хотим рассмотреть – американскую и российскую.
Олег, давайте вы скажете. Получим ли мы на наших улицах вот точно такое же, когда подошел, бабах и все.
О. Кашин:
- Такое, как я продолжаю весь год нашего с вами эфирного общения, мы это давно получили. Не на улице, на улице у нас стесняются, но ежедневно в отделениях полиции люди умирают от сдавления грудной клетки.
Р. Голованов:
- Где ежедневно? Ну, Олег!
О. Кашин:
- Специально мои друзья делали в свое время, несколько лет назад, потом девушка вышла замуж, перестала этим заниматься, сайт «Русская эбола» - про странную эпидемию. В итоге, во многом из-за этого сайта, который гремел, полиций перестала выпускать эти пресс-релизы ежедневные о том, что да, мужчина был задержан, ему стало в отделении плохо. Полицейские пытались оказать помощь. И, соответственно, он скончался до прибытия «Скорой помощи». Когда он не скончался, а были такие эпизоды, каждый раз почему-то искалеченные эти люди на больничных койках, умирая, рассказывали о том, как полицейские их приковывали к баратее, прыгали у них на груди, надевали на голову пакет. Весь набор этого – есть сайт Зона.Медиа. Его главред Сергей Смирнов тоже сегодня, естественно, был задержан на Петровке во время пикетов. На этом сайте подборка таких новостей огромная. Уж российское полицейское насилие никуда от нас не денется. И то, что американское полицейское насилие как-то более брутально, более кинематографично, ну, слабое утешение, Роман.
Давайте вернемся к нашему доброму Гитлеру и спросим себя, а если бы черный полицейский так на глазах к людей и видеокамеры задушил белого прохожего? Интересно, были бы в этом случае «белые американцы громят супермаркеты». Вот это вопрос. Я тот еще американист. Может, и было бы, но интересно, правда ли? Тут проблема не только между полицейскими и людьми, а проблема еще и между белыми и черными, которая в Америке имеет свою американскую специфику. У нас тоже есть, конечно, люди с разным цветом кожи или души, но, по крайней мере, не так это обострено.
Р. Голованов:
- У нас в следующей части будем Семен Пегов.
О. Кашин:
- Мы тоже, так говорим: друзья, знаменитый Семен Пегов! Важный момент! Это известный военный журналист, легенда военной журналистики российской. И поговорим мы с ним о двойных стандартах поведения российского государства, потому что какие-то друзья Семенова Пегова на днях напали на московский офис Google, протестуя против того, что канал Семена был заблокирован. И им ничего за это не было. Более того, многие государственные журналисты одобрительно писали, что с Google только так и надо. Когда откровенное хулиганство в центре Москвы, но правильное хулиганство, это как бы нормально. А когда пикет неправильный, за это можно и 15 суток. Вот таков мой пафос. Я хочу это Семену сказать, конечно.
Р. Голованов:
- У меня есть Телеграм-канал «Голованов», вы можете туда перейти и посмотреть сообщение от Максима Кононенко, который репостнул прямо сейчас: уважаемый журналист, интересный автор…
О. Кашин:
- А можете не переходить в Телеграм-канал Романа, потому что…
Р. Голованов:
- Ну, во те, кто за Кашина…
О. Кашин:
- Пустое это.
Р. Голованов:
- …не переходите туда. Переходите к нему, в его Телеграм-канал «Кашин». Там много всего интересного найдете. Я на него не подписан, а он не подписан на меня. Так мы и живем.
И сейчас сразу три летописца земли русской – Роман Голованов, Олег Кашин и Семен Пегов, известный военный журналист, автор проекта Wargonzo.
О. Кашин:
- Я бы сказал – великий военный журналист. И, действительно, сразу дисклеймер. Я намерен как-то критиковать Семен сейчас, но это совершенно не отменяет моего перед ним преклонения и восхищения всем, что он делал в Донбассе, в Сирии и так далее. Действительно, наш великий современник.
Но за что я его намерен ругать? Такая история. Мы наблюдали это видео, когда подписчики Wargonzo, хотя, насколько я понимаю, сама редакция тоже имела к этому отношение, по крайней мере, она знала, она была в курсе этого мероприятия.
С. Пегов:
- Редакция была в курсе, мы этого не отрицали.
О. Кашин:
- Совершили, в общем, мелкую уголовку или административку – хулиганство возле офиса Google в центре Москвы. Понятен пафос – они заблокировали ваш фильм, вы протестовали. Соответственно, после ваших протестов они сдались и вернули фильм на Ютуб. Как бы это правильно, как бы это нормально.
Но также мы прекрасно знаем, что российское государство даже за гораздо более мелкие прегрешения людей иногда прессует очень жестко. И в принципе я помню и атаку на администрацию Химок в свое время, и акции лимоновцев-нацболов. Если бы это была какая-нибудь антипутинская акция, вас бы из-под земли достали. И вы бы сейчас уже давали показания и получали гигантские реальные сроки. Здесь, поскольку ваша акция совпадала с мотивами и интересами российского государства, которое к западным медиа относится так же, как вы…
С. Пегов:
- А ко мне какие претензии, Олег? Я не очень понимаю.
О. Кашин:
- Моральные. Когда сегодня винтят журналистов за одиночный пикет на Петровке, испытываешь ли ты неловкость за то, что ваши…
С. Пегов:
- Конечно. Абсолютно. Я абсолютно вслух могу сказать, что я против того, чтобы журналистов за любые их акции, которые призваны привлечь общественность, ее внимание к какой-нибудь проблеме, что за это журналисты должны получать сроки. Я выступаю против. Более того, я считаю, что, когда я записывал репортаж на месте происходящего, просто по счастливой случайности нас не задержали в тот момент. Почему нас не ищут сейчас, чтобы у меня забрать показания, - для меня является загадкой. Я понимаю, Олег, что для вас это смешно. Но твое выражение типа «подментованные ребята».
О. Кашин:
- Хулиганы, конечно.
С. Пегов:
- Я уверен на сто процентов, что подписчики не согласовывали свои действия с правоохранительными органами, с любой другой силовой структурой. В том числе то же самое могу сказать о себе. Я не являюсь…
О. Кашин:
- Те люди, которые убирают цветы с места убийства Немцова, вряд ли тоже каждый раз согласуют. Просто они знают, что государству это нравится.
С. Пегов:
- Это было сделано не для государства. Это было сделано исключительно для нашей аудитории.
О. Кашин:
- То есть ты не знаешь, как та же самая Маргарита Симоньян на протяжении последнего времени постоянно говорит, что Google обнаглел, надо этому положить конец. И как она после вашей акции написала, что вот…
С. Пегов:
- Спасибо ей за поддержку. Но я не являюсь человеком команды Маргариты Симоньян.
О. Кашин:
- Я знаю. Поэтому я тебя и спрашиваю.
С. Пегов:
- Мало того, мы в жизни виделись не более пары раз.
О. Кашин:
- Иметь буйство с мандатом на буйство – это же не круто. Одно дело – по-настоящему за свои убеждения…
С. Пегов:
- Ребята делали это по-настоящему. Я записывал репортаж по-настоящему. Я по-настоящему не понимаю, почему мой фильм про донецкий аэропорт был через два часа заблокирован, а фильм «Киборги», снятый…
О. Кашин:
- Когда фильм вернули, объяснили – почему?
С. Пегов:
- Ответ был короткий, что ваш фильм, действительно, не нарушает правил сообщества. Но мы на него накладываем определенные ограничения.
О. Кашин:
- Потом, когда вернули?
С. Пегов:
- Я проснулся утром, зашел на Ютуб, смотрю, фильм снова находится в сети. Зашел на почту, пришло письмо от Google, где говорит: ваш фильм не нарушает правил сообщества, поэтому…
Р. Голованов:
- Олег, к вам вопрос. Мы же тут говорим про двойные стандарты, все дела. Смотрите, здесь происходит акция против Google, за то, чтобы вернули фильм про Донбасс. Вы говорите – это хулиганство. Если бы хулиганство совершили люди, по сути, с другой стороны, если бы их задержали, вы бы это не осуждали как хулиганство, вы бы никаких претензий к ним не предъявляли, а, наоборот, выступали бы за то, чтобы их освободить. И вот если бы ребят, которые устроили то, что там было, с файерами, со всеми делами, задержали, вы бы так же говорили: освободите их, отпустите, это цензура, это запрет на свободу слова. Вы как бы себя вели?
О. Кашин:
- Роман, ваш вопрос совершенно не каверзный. Ответ у меня есть. Тем более, что я на протяжении многих лет своей карьеры репортерской наблюдал акции тех же лимоновцев, которых, действительно, арестовывали, они уезжали в тюрьму на годы за такие акции. Но когда ты совершаешь акцию, понимая или догадываясь, что тебе за это ничего не будет, немножко это снижает и героизм, и пафос.
С. Пегов:
- Олег, я не считаю себя героем. И ни в коем случае не акцентирую внимание на этом. Я во всех интервью говорю, что не эта акция решила вопрос возвращения фильма на Ютуб.
О. Кашин:
- Есть разные мнения на этот счет.
С. Пегов:
- Три вещи произошло. Во-первых, мы сразу же написали апелляцию, как только это произошло. Далее, получили информацию от подписчиков, выложили видео с этой акции. Третье, начали все кругом вписываться, и коллеги, и так далее. Было три фактора, которые могли повлиять на решение Google. Честно говоря, я не думаю, что Google прямо зассал так и в панике решил возвращать наше видео. Какая-то из этих трех вещей, возможно, три вместе сработали.
О. Кашин:
- Хорошо, что вернули. Слава богу. Цензура – зло. И Google, и Фейсбук, конечно, в плане цензуры часто могут дать фору любому Кремлю, любой ФСБ. Но еще раз скажу, что акция с файерами с точки зрения российской власти, как не раз было доказано практикой, это самый харам. Когда в прошлом году были митинги по Мосгордуме, даже не было файеров, но какие-то опять же люди писали в соцсетях, что они пробивают файерами дорогу к мэрии, взрывпакетами, - и это выглядело, действительно, как будто бы буквально происходит уже преступление, массовые беспорядки.
Здесь двойной стандарт. Ты сам удивляешься, что вас никто не ищет. А ведь почему не ищут? Потому что российские правоохранительные органы…
С. Пегов:
- У меня нет иллюзий насчет российских правоохранительных органов. Более того, мне приходится с ними как с источниками информации часто иметь дело. И я везде открыто это говорю и скажу сейчас, что я считаю, что там творится лютый звездец. И я лично считаю, что тех людей, которых я могу назвать убежденными государственниками, процентов пять, не больше. И это те люди, с которыми я стараюсь иметь дело. Со всеми остальными мне точно не по пути. И это профессиональная деформация в сторону жестокости, каких-то неадекватных действий мною абсолютно не разделяется. Я являюсь патриотом, но я не являюсь, мне не по пути с тем, что происходит с силовых структурах сейчас. Когда Евгения Щербака по запросу КНБ Казахстана выдают.
О. Кашин:
- Мне сегодня написали из Молдовы. Там 2017 года в тюрьме Бранешты сидит бывший ополченец, гражданин Российской Федерации, осужден на 3,5 года по статье «наемничество». У него гражданство молдавское. Зовут Андрей, фамилия Белов или Беляев. Мне пишет мужик, который с ним сидел в тюрьме. Я впервые про это слышу.
С. Пегов:
- Я с радостью поддержу. Считаю, что, конечно, это российские дипломаты должны рвать задницу за то, чтобы этот человек был дома. Я так понимаю, у него двойное гражданство. Но это ничего не отменяет. Это не отменяет того, что он российский гражданин. И мы должны биться за каждого такого человека любыми доступными способами. Может быть, это не всегда удачный пример, когда Израиль чуть ли не выкрадывает своих людей. Я за такую политику.
О. Кашин:
- Конечно, это мечта каждого русского, чтобы Россия для русских была так же, как Израиль для евреев, настоящая родина, которая за тебя будет драться и разбиваться в лепешку.
С. Пегов:
- Я за это выступаю.
О. Кашин:
- А этого нет. При этом мы видим, как за себя силовое сословие готово драться. Вот с этим Воронцовым, омбудсменом полиции, полное позорище. С этим трудно спорить. Три уже уголовных дела, абсолютно не обязательных, скажем так. Человек, который так или иначе пошел против системы. Это они умеют.
С. Пегов:
- Я нисколько это не оправдываю. Не оправдываю меры, которые в отношении Азара были приняты. Также не оправдываю не всегда обоснованную суровость в отношении нацболов, которые так же, между прочим, гибнут, на Донбассе, в небезызвестной интербригаде «пятнашка». Там было целое подразделение, которое состояло вроде бы из нацболов, которые, считается, они жестко против Кремля и так далее, не стесняются в выражениях. При этом эти люди умирают там реально. И здесь с ними обращаются как бы таким образом, для меня это неприемлемо.
О. Кашин:
- Александр Аверин из этой бригады, сейчас сидит в России за выдуманную контрабанду оружия. Спасибо тебе за этот разговор. Мне было важно это услышать. И важно это сказать. Потому что осадок неприятный от сопоставления двух новостей. Ваша акция – более жесткая. И одиночные пикеты, которые прессуют, как если бы это был штурм Петровки.
История про то, что сайт ФедералПресс, я думаю, даже не аудитория «Комсомолки», хотя и она тоже, а менеджмент «Комсомолки» знает это медиа именно как такое, ну, плюс-минус конкурент. Много разных трэш-историй из жизни регионов. Люди, которые читают «КП», наверное, читают и ФедералПресс. В общем, эта компания покупает газету «Ведомости» многострадальную, которая в течение последних…
Р. Голованов:
- Вот это история?
О. Кашин:
- Это из серии: Запорожский автозавод покупает «Мерседес Бенц». Марку. Грустная история. Не знаю, насколько это сейчас прозвучит – весомо или не весомо. У меня особой грусти на самом деле и нет. Потому что, действительно, такая большая либеральная, деловая газета, как на Западе, в современной России просто невозможна. Потому что существование такой газеты в такой России – это есть лицемерие. Поэтому, наверное, пуска они эти «Ведомости» добивают, расчленяют, насилуют как угодно. Это будет, что называется, более адекватно тому, что есть сегодня в России.
Р. Голованов:
- Вы будете колонки на «Ведомости» писать?
О. Кашин:
- Нет, я и в лучшие годы не писал. А здесь уже будет такое чистое труположество. Это плохое слово? Нет.
Р. Голованов:
- А вы можете свое видение описать, что с «Ведомостями» происходит? Это интересная история. Там есть Сечин, есть новый главный редактор Шмаров. Очень интересный дядька. И есть вы, который на это все смотрит со стороны и думает, что это рейдерский захват.
О. Кашин:
- Примерно так и есть. Я не думаю, что мы должны грузить наших слушателей историями из жизни журналистской среды. Вряд ли кому-то это интересно, кроме нас. А вот что я хотел сказать. И тоже, наверное, дисклеймер. Помимо того, что "Комсомольская правда" все эти годы оставалась настоящей константой, глыбой и кем угодно. При этом самые модные медиа российские очень четко шли по десятилетиям. В 90-е годы гремел «Коммерсант», как создавший новых русских, как образец новой буржуазности, нового языка. И свою миссию исчерпал. И потом уже, когда я в нем работал, он тоже был такой плюс-минус константой, элементом ландшафта, а не взрывом новой звезды.
В нулевые появилась «Афиша», которая учила модную молодежь, как правильно воспринимать искусство. И в итоге – как правильно воспринимать жизнь. Я в «Афишу» довольно много писал в ее финальную часть истории. Хотя где я и где искусство. Но нет, я там писал как раз про политику и про общество. Потому что, оказывается, если ты начинаешь себя искать через кино, музыку и книги, потом ты все равно упираешься в политику и в жизнь.
И, наконец, десятые годы наступили. И это уже упомянутая ныне «Медиазона». Оказывается, в России десятых годов главное – это тюрьмы, суды, полицейское насилие и все такое прочее. Сейчас двадцатые годы. И вот вопрос – в двадцатые годы какое медиа не по названию, а по формату, по целеполаганию, что ли, какое медиа станет главным, какая газета? А о чем она будет писать. Может быть, о женщинах и феминизме? Может быть, о рабочих и крестьянах? Может быть, о таджиках?
Р. Голованов:
- Когда я еду в такси, они слушают радио «Восток».
О. Кашин:
- Одно дело – то, что мы слушаем. Другое дело – то, что мы читаем. Может быть, я тоже старый человек, бумажная душа. Мне важно держать в руках какое-то издание. Или смотреть со своего планшета. Но что будет символом двадцатых годов? Может быть, «Медицинская газета»? Может быть, ваш доктор Мясников любимый? Или Малышева? Или какой-то новый доктор, которого пока нет, он станет медиа-героем, который будет…
Интересно, что в России нет своего Комаровского, как на Украине. Такого всеобщего семейного доктора, который… Я сам ребенка по его книгам во многом лечил или следил за его развитием в первый год жизни. Сам однажды с ним списывался, когда ребенку потребовалось лечение, а британская медицина тормозила.
Р. Голованов:
- А вы с ним знакомы?
О. Кашин:
- Просто в наглую написал. Но он меня читал, по крайней мере, тогда. И как-то довольно тепло мне ответил. Я ему благодарен. Он реально дал правильный совет, которым я даже для себя потом пользовался, когда приболел тем же вирусом. Надеюсь, не корона. Шутки шутками, а я как-то в последнюю неделю, когда себя плохо чувствую, адски боюсь, что уже на излете пандемии как-то заболею. Мы думали, как мы с вами выйдем из пандемии. А вдруг я, Роман, умру на ваших глазах от э того ужасного кошмара?
Р. Голованов:
- А потом всеобщее воскресение. Ничего страшного нет. Сегодня же великий праздник – Вознесение Господне. Это история, когда Христос приходит к ученикам, есть с ними печеную рыбу и сотовый мед и показывает им руки свои и ноги с ранами. И говорит: вот он я, с вами. А дальше он возносится на небо, показывая, что все на этом не останавливается.
О. Кашин:
- Я вас поздравляю, Роман. Действительно, праздник. Вы сказали – раны, по-светски, по-русски. А ведь слово «стигма» сейчас в языке снова есть, именно как термин стигматизация, когда человека либо других взглядов, либо другого чего-то еще, всячески, то, что у вас называется травлей. Вот стигматизация либералов, допустим.
Р. Голованов:
- А мне кажется, вот эта эпоха травли, я постепенно начинаю за этим всем наблюдать, смотреть, особенно когда с вами вписался в историю. Потом когда завел Телеграм-канал.
О. Кашин:
- В блудняк вписался.
Р. Голованов:
- Да. И я понял, что от этого никуда не денешься. И это просто такой как шум и гул самолета. Все, что в тебя летит, вот то, что мы с вами сегодня повздорили, потом помирились, потом кто-то еще тысячу комментариев написал нам на Ютубе. Надеюсь, нам когда-нибудь напишут тысячу комментариев, пусть даже оскорбительных, это все такой шум и гул самолета. Вот страшно будет, когда он прекратится. Это значит, что с самолетом что-то не так.
О. Кашин:
- Вы знаете, шутки шутками, когда начинался карантин, а город Лондон чем интересен, над ним всегда летают самолеты пассажирские, нет запрета на пролет над городом, и а аэропортов много. И, когда самолеты исчезли в первые дни, стало страшно реально. Сейчас ни иногда появляются. Это прям приятно, приятно. Но редко еще.
Р. Голованов:
- Я живу недалеко от «Шереметьево», и мог постоянно наводить приложение на ночное небо и смотреть, как летают самолеты.
О. Кашин:
- Можно еще лазерную указку на самолет наводить. Говорят, что это…
Р. Голованов:
- Это вы, Олег похулиганите, а потом проверите, скажете, что это была акция против Google?
О. Кашин:
- Упаси боже, нет, я так не делаю, конечно, никому не советую. Еще лампочку в рот не нужно засовывать никогда, друзья мои. До завтра. Давайте встретимся завтра в эфире. Я надеюсь, будем живы и здоровы.
Р. Голованов:
- Вредные советы: лампочка, лазерная указка и наша программа. До завтра.
