Кашин: «К востоку от Урала в шкафах у заметных людей можно найти массу скелетов, но у кого-то их находят, у кого-то нет»
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
О. Кашин:
- Всем привет! Меня зовут Олег Кашин, в московской студии у нас Иван Панкин. Здравствуйте, Иван!
И. Панкин:
- Здравствуйте. Рад вас слышать.
О. Кашин:-
- И я рад вас слышать. А говорить будем, понятно, о главном событии дня – о аресте губернатора Хабаровского края Сергея Фургала. Сегодня СК предъявило ему обвинение в организации убийств и покушений, его доставили в Москву на самолете, мы видели, как его берут ФСБшники в Хабаровске, всю ночь он летел до Москвы, пролетел в Шереметьево, а потом весь день провел в СК и час назад, по-моему, вышел. Его обвнияют в организации убийств Евгения Зори и Олега Булатова, предпринимателей, в 2004-м и 2005-м годах, и в покушении на бизнесмена Александра Смольского. Такое событие, которое не сказать, что беспрецедентное – были аресты губернаторов в России – был Никита Белых, всем известный и всеми любимый…
И. Панкин:
- Могу озвучить список целиком губернаторов, которые угодили под следствие.
О. Кашин:
- А давайте поиграем в губернатор-бинго… Это Белых, это Гайзер, это Хорошавин… А кто еще?
И. Панкин:
- Павел Коньков, Александр Винников, Леонид Маркелов, Александр Соловьев, Михаил Юревич, Никита Белых, Вячеслав Гайзер, Владимир Торлопов, Николай Денин, Василий Юрченко, Вячеслав Дудка.
О. Кашин:
- Вы называете, в том числе, бывших, а у нас есть немножко градация, когда одно дело – хватают какого-то пенсионера, который был губернатором, наворовал и вот руки дошли до него. А другое дело – когда действующий глава региона, которого только вчера еще показывали по телевизору, как Фургал устраивает разнос министру здравоохранения Хабаровского края у себя на заседании… А сегодня он уже – «Гражданин, пройдемте»… Вот как меняются судьбы. И вот тоже, интересно, на самом деле, я сегодня слышал, поскольку весь день спорят, политика или просто руки дошли до криминального эпизода? Я-то, конечно, буду настаивать, что это все-таки политика, как и в случае тоже убийства 15-летней давности, совсем недавно такая история была с Анатолием Петровичем Быковым в Красноярске, когда вдруг вспомнили о том, что он вдруг кого-то убивал. Понятно, что, я думаю, наверное, к востоку от Урала, чем дальше, тем больше людей более-менее заметных, если поискать в их шкафах, можно найти массу скелетов, но у кого-то их находят, у кого-то нет. Сергей Фургал – да, очень, наверное, важный момент и сегодня мы видели буквально истерику Владимира Жириновского в Госдуме, когда он пригрозил уйти даже всей фракцией, покинуть Госдуму навсегда, потому что нет сил такое терпеть… да, Фургал – губернатор от ЛДПР, в 2018 году его избрали, это был важный год, это был год пенсионной реформы – первого, наверное, такое удара по взаимоотношениям, по сложившемуся консенсусу между обществом и властью, когда мы вас не трогаем и вы нас не трогаете. В итоге власть покусилась на почти святое, общество молча вздохнуло, а тут как раз наступил единый день выборов и, по-моему, в четырех регионах победили оппозиционеры, которые тоже не такие оппозиционеры, которые пассионарно ходят и говорят – долой власть, мы за народ. Нет. Стандартные губернаторские выборы в России, когда есть действующий глава региона от власти и какой-то набор малоузнаваемых персонажей от системных партий. Сергей Фургал промежуточная фигура, он не был таким абсолютным статистом, он до этого в Госдуме заседал, ну и вообще – довольно заметный местный бизнесмен. Но, по крайней мере, все, кто наблюдал ту компанию, подтверждают, что компанию он не вел и даже на билбордах у него не было написано «Фургала – в губернаторы!», просто Фургал и Фургал – так положено. Но народ был там в Хабаровске более недоволен, чем в среднем по России, и во втором туре Фургал с перевесом в 40% ничего не делая и вроде бы даже уехав на время компании из Хабаровска, разгромил тогдашнего губернатора. Мне казалось, что это такая игра Кремля – позволить в нескольких незначительных, непринципиальных регионах победить несистемным оппозиционерам, чтобы показать - вот, у нас есть возможность сказать «нет» представителю власти. В общем, я, честно, до сих пор думаю, что, если Кремль не хочет, чтобы кто-то прошел там по округу или победил в регионе, то и пусть не проходит и не побеждает. Но судя по тому, что было дальше – и с Хакасией, и с Хабаровском, и с другими регионами – для Кремля их победа, победа людей из КПРФ, ЛДПР и т.д., стала неприятной неожиданностью. Есть буквально документальные свидетельства, главное из которых вполне беспрецедентное – Хабаровск с 2000 года, вы помните, был столицей Дальневосточного Федерального округа. А на Дальнем Востоке между двумя городами этого региона вечная борьба, кто круче. И вот как раз после победы Фургала Путин зачем-то перенес полпредство во Владивосток. Собственно, это тоже выглядело как такой ответ на оппозиционность хабаровчан. К тому же, обычно после единого дня голосования у президента России есть традиция встречаться с теми губернаторами, которые стали новыми победителями как бы этих выборов. После выборов 2018 года Путин этих губернаторов не принимал и не поздравлял. Как раз по Фургалу, вокруг которого постоянно шли аресты, были моменты, когда он приходит на заседание своего кабинета краевого, а там уже не хватает заместителей – их уже забрали. Понятно, что что-то было как бы вопросом времени. Вот вчера, Иван, мы говорили, что 1 июля все-таки какая-то веха для власти. Вот до 1-го давайте поспокойнее, а потом пройдет голосование – и уже все планы будем реализовывать.
И. Панкин:
- А я вам напомню, я вам напомню. Я долго слушал, я выслушал ваш спич, можно я вставлю слово?
О. Кашин:
- Подождите, Иван, тоже маленькая ремарка по ведению. Вот если я начну говорить, а я не «выслушал ваш спич», давайте чуть умереннее, чуть повежливее. Итак…
И. Панкин:
- Начинается. Я не считаю, что я как-то был невежлив по отношению к вам, я просто хочу вставить слово.
О. Кашин:
- Мне виднее. Да, вставляйте, а потом я буду отвечать.
И. Панкин:
- Начинается! Ну, хватит уже капризничать. Итак, до 1 июля вообще-то был режим самоизоляции…
О. Кашин:
- Иван! Иван!
И. Панкин:
- Да, слушаю.
О. Кашин:
- «Хватит капризничать» будете говорить кому-нибудь другому, ладно?
И. Панкин:
- Ну, давайте продолжим все-таки.
О. Кашин:
- Нет, давайте продолжим все-таки, просто будьте корректны и, пожалуйста, давайте говорить…
И. Панкин:
- А что такого в этом слове?
О. Кашин:
- Слово плохое. Иван, программа называется «Отдельная тема с Олегом Кашиным». Пожалуйста, Иван, говорите.
И. Панкин:
- А я уже сказал, вы просто не слушали, потому что были заняты своей риторикой. Итак…
О. Кашин:
- Нет, потому что вы сказали, что я капризничаю. Иван, держите себя…
И. Панкин:
- Уже все, мы прошли этот момент, вы, что, хотите, чтобы я вам публично принес извинения? Вот это важно для вас?
О. Кашин:
- Да, я хочу, чтобы вы сказали…
И. Панкин:
- Хорошо. Я прошу меня великодушно простить. Великодушно.
О. Кашин:
- Да. А теперь еще за слово «великодушно», пожалуйста, ладно?
И. Панкин:
- Начинается! Олег, ну, давайте уже по делу все-таки.
О. Кашин:
- Нет, нет, Иван, я не вижу вашего лица…
И. Панкин:
- Ну, хватит!
О. Кашин:
- Нет, секунду. Я не вижу вашего лица, если вы закатываете глаза, как говорят наши зрители на Ютубе, это тоже нехорошо. Так, вы хотели что-то сказать.
И. Панкин:
- Да, я хотел сказать про то, что был режим самоизоляции несколько месяцев и вообще ни о чем судить нельзя. И в этом режиме самоизоляции как раз жилось очень спокойно, потому что по городам никто не ходил. Может быть, в этом вся причина?
О. Кашин:
- В этом вся причина? То есть, людей не арестовывали, потому что…
И. Панкин:
- А дело не в том, что прошло голосование. Я только об этом.
О. Кашин:
- Хорошо, ну, допустим, я услышал вашу точку зрения. Хорошо. Обратим также внимание, что люди, которые брали Фургала, были в масках… Все-таки говорят, что он из ЛДПР, да, но вот тот список гигантский, который вы произнесли, он был все из «Единой России», но тоже, если мы этот список разберем, окажется, что в этом списке как бы единоросы, но почему-то год назначения или избрания у них как бы где-то между 2008-м и 2012-м. Понятно, о чем идет речь, тот же Белых, тот же, между прочим, его в списке нет, он умер до посадки, буквально, глава Чувашии Игнатьев, который в последние дни своей жизни буквально пытался судиться с Владимиром Путиным из-за отставки. В общем, действительно, зачищают именно тех губернаторов, которые не вполне свои и здесь тоже вот, я сам очень скептически отношусь к тому, когда в социальных сетях лидеров каких-нибудь политических комментаторы с одинаковой интонацией пишут там: «Иван Иванович, какой вы прекрасный, как мы вас обожаем!». Сегодня загляните в Инстаграм Фургала – где? Ну, по идее, арестовали злодея, который пробрался на руководящую должность, а, оказывается, народ его любит, люди, реальные хабаровчане, пишут - молодец Фургал и т.д. То есть, по-моему, доказать, что его арест связан с убийствами две тысячи лохматого года, а не с тем, что он, вопреки воле Кремля, победил губернатором, доказать сложно. Давайте посмотрим, что нам пишут.
И. Панкин:
- Давайте. Но пока еще мало пишут.
О. Кашин:
- Может быть, если есть у нас звонок, мы примем звонок?
И. Панкин:
- Давайте, но пока его нет… Вот смотрите, у меня тоже есть небольшая заготовочка, которую я приметил и на которую мало кто обратил внимания, может быть, вы ее прокомментируете. Фургал, когда его вели из самолета, по прилету в Москву, вели в маске, но без наручников. Вот с чем вы это связываете?
О. Кашин:
- Шутки шутками, но тоже, поскольку все люди, живущие в наше в Москве, иногда подвергаются задержаниям, я однажды даже был в наручниках, но, в принципе, понимаю, что наручники, наверное, нужны тем людям, которые могут оказывать жесткое какое-то брутальное сопротивление. Может ли губернатор, который еще вчера заседал в краевой думе, оказывать брутальное сопротивление, не знаю, поэтому наручники здесь, наверное, были бы только образом устрашения, который никому не нужен, и так впечатляющая история – задержание губернатора. Интересно, кто дал на него показания? На днях звучала без имени эта история про мужчину, который из Лефортово жалуется жене, что к нему не пускают людей из ОНК, а сегодня Ева Меркачева, член СПЧ, член ОНК московской назвала имя человека – это бывший хабаровский депутат Мистрюков, который сидит в Лефортово и, собственно, он дал показания на губернатора Фургала. Опять же, наверное, дисклеймер никто не говорит «руки прочь от Фургала, Фургал не виноват», но понимать политическую подоплеку, наверное, имеет смысл.
Иван, мы начали говорить о том, что человек дал показания, депутат, и сегодня тоже двух депутатов хабаровских, тоже от ЛДПР, арестовали в компании с Фургалом и забавно, что мы даже не произносим их имена, и у меня под рукой их нет, я их не помню, потому что это уже такая погрешность. Вот все смеются, все иронизируют, а действительно, чем чаще говорят, тем более, по разным пустяковым поводам, новый 1937 год, а на самом деле, наверное, вот тоже тогда был старый, оригинальный 37-й год, приняли Конституцию в декабре 36-го, светит солнышко, поют птицы, жизнь продолжается, а потом ты не замечаешь качественного перехода. Я не говорю, что завтра всех начнут расстреливать и убивать, я говорю о том, что напряжение общественно-политическое, которое Жириновский, а мы скептически к нему относимся, естественно, это такой вечный актер, который…
И. Панкин:
- Это вы относитесь к нему скептически, Олег. Я – нет.
О. Кашин:
- Мы – те 96% избирателей, которые не голосуют за ЛДПР и наблюдают его 30 лет в политической карьере…
И. Панкин:
- Тем не менее, он 30 лет находится на плаву.
О. Кашин:
- Да, я сам его обожаю, естественно, я помню его с 1991 года, с выборов президента, действительно, яркий, мощный политик, который, наверное, в другой ситуации мог бы стать нашим уж не знаю кем – Нельсоном Манделой или Вацлавом Гавелом. Но, тем не менее, когда он говорит, что «вы доиграетесь, на нашу сторону перейдет армия», понятно, что он это говорит, чтобы это говорил он – тот, над которым чаще смеются, чем смотрят на него всерьез, как смотрели на Льва Рохлина покойного, допустим. Или как, например, на Навального – давайте тоже произнесем это слово. В общем, какая-то напряженность, но объективно возрастает и связывать ее с карантином, наверное, можно, потому что люди стали злее, более нервными и вот этот вечный как бы политологический тезис, что правильно обнулили Путина, потому что иначе бы все ждали транзита, он же на самом деле довольно лицемерный, потому что ясности по поводу того, что будет с Россией, по-прежнему нет. Сегодня…
И. Панкин:
- Олег, Олег…
О. Кашин:
- Подождите, последняя фраза. Сегодня в эфире радио «КП» был Дмитрий Медведев, который, как мы слышали, заказал песню «Полковнику никто не пишет». Что он имел в виду? Кто полковник? Кому никто не пишет? Может, вы понимаете?
И. Панкин:
- Может, ему просто группа «Би-2» нравится, вот и все? Вы не связывали с этим?
О. Кашин:
- Ой, понимаете, если бы российские политики делали свои заявления, не имея ничего в виду, наверное, они бы выпадали из политики на стадии поступления в какой-нибудь секретный кремлевский корпус.
И. Панкин:
- Вы конспиролог, Олег.
О. Кашин:
- Разумеется, я конспиролог, но, понимаете, против конспирологии у нас есть только официальные пресс-релизы, из которых мы должны узнавать, что оказался убийцей какой-то губернатор. Удивительное дело – большой успех российских…
И. Панкин:
- Подождите, он вроде как заказчик.
О. Кашин:
- Ну, заказчик тоже убийца. Когда его будут на Страшном суде судить, наверное, на его руках кровь.
И. Панкин:
- Мы об этом не знаем. Давайте послушаем Александра из Белгорода – вы сами просили звонки. Давайте. Александр, слушаем вас!
Александр:
- Добрый вечер! Ребята, как интересно вас слушать, вы не поверите, правда! Спасибо за вашу передачу.
О. Кашин:
- Здрасьте. Спасибо.
Александр:
- Это классно! Вы знаете, во многом согласен с Панкиным. Потому что не надо бояться 37-го года…
И. Панкин:
- А я даже об этом не сказал еще, Александр…
Александр:
- Ну, есть подоплека. Есть губернаторы, которые более 25 лет сидят у власти…
О. Кашин:
- Мы понимаем, о ком вы говорите – о своем, естественно, да?
Александр:
- Да. Ну, ничего плохого… все, жизнь продолжается…
О. Кашин:
- Александр, ну, представьте, за вашим губернатором завтра приходят, вы радуетесь или думаете – ой, блин, хороший же мужик, а пришлют нового, похуже… Вот как вы считаете?
Александр:
- Совершенно верно, вы правильно говорите – не дай бог, пришлют хуже. Нет, в основном регион наш доволен губернатором. Вопрос правильно уйти, хорошо уйти, под фанфары, а не дай бог как Фургал.
О. Кашин:
- Ну, Белгородская область у вас более-менее процветающая, мне она вообще кажется такой нашей Белоруссией, когда во главе такой вечный Лукашенко и всем хорошо. Хорошо, но вы не завидуете хабаровчанам, по крайней мере, что вот у них губернатора арестовали, пришлют нового, или как? Какие у вас эмоции?
Александр:
- Я считаю, есть хорошая китайская поговорка. «Боже, не дай вам жить во времена перемен». Плохо, что сейчас хабаровчанам придет новый кто-то – это перемены. Перемены всегда к худшему, к сожалению.
И. Панкин:
- Я с вами не соглашусь, Александр. Спасибо вам большое, что позвонили, но я с вами не соглашусь по одной простой причине. Вы знаете, в разных странах разные поверья. Например, в той же Финляндии говорят прямо противоположное – что перемены к лучшему, скажем.
О. Кашин:
- Иван, просто тоже довольно долго, уже в наше время, а не в какие-то незапамятные эпохи, довольно долго нам доказывали, что стабильность – это большая ценность и как здорово, что…
И. Панкин:
- И признак мастерства.
О. Кашин:
- Да, и признак мастерства, да. Но это немножко другое, хотя, если говорить о мастерстве и первых лицах, наверное. Но вот да, добились стабильности. И действительно, после того, что было до нее, стабильность здорово и даже там потребительская жизнь, когда наш народ так никогда хорошо не жил, как при Путине в нулевые годы. А теперь кто всерьез скажет о стабильности? Те перемены, о которых говорит Александр, они же реально происходят каждый день и неважно, с чем они связаны – с арестами губернаторов, с карантином, с голосованием по Конституции, даже с вертолетными деньгами. Давайте какую-нибудь позитивную новость в это внесем – мы перестали понимать, что будет с нами завтра, что случится завтра. Упадет ли небо на землю в политическом или даже буквально смысле, потому что сейчас даже природные катаклизмы кажутся частью этого большого процесса, в который мы все погрузились в начале пандемии или даже раньше, в январе, и продолжаем в нем находиться, когда можно будет передохнуть. Вот даже я, сидя в Лондоне, не понимаю, действительно, не понимаю. Вы понимаете?
И. Панкин:
- Заметьте, Олег, не я это сказал.
О. Кашин:
- Да, потому что, что называется, афроамериканцы могут называть себя нигерами, а расисты не могут. Про расистов мы будем говорить после новостей. Да, а сейчас, если у нас есть еще звонок, я бы хотел послушать людей.
И. Панкин:
- Есть. Да. Александр, Москва, слушаем вас.
Александр:
- Здравствуйте. Я вот по поводу Фургала могу что сказать? Если его, например, посадят, докажут, что он виновен…
И. Панкин:
- Не например, посадят, уверяю вас.
Александр:
- Ну, тогда почему не посадят Турчака, например?…
О. Кашин:
- Ой, спасибо большое… Да, да…
И. Панкин:
- Слушайте, на красный свет, как я уже вчера говорил, переходят большинство, но не всех ловят.
О. Кашин:
- Да, но тоже вот, как при живом Рамзане Ахматовиче говорить – а этот губернатор какой-то злодей – довольно комично. Сегодня как раз Песков комментировал убийство этого Анзора из Вены, как бы блогера, хотя мы понимаем – тоже очень странная должность, работал в министерстве шариатской безопасности Ичкерии, наверняка как бы был не очень приятный человек в Вене, эмигрант, блогер действительно, который матом ругал Кадырова в Ютубе, и вот этого блогера застрелили в Вене. И сегодня Песков говорит – прекрасная была фраза – что, если он чеченец и если он критиковал Кадырова, то при чем здесь Кадыров? – это же логично? И вопрос – какая тоже логика? Потому что, ну, представить себе российского человека, который пробирался на вершину вертикали, раздирая не только свои руки в кровь, представить себе, что его кредитная история криминальная чиста, да нет, наверное, даже эти папочки зеленые, которые постоянно Путин показывает губернаторам, в них же наверняка все лежит, вся эта фактура по деньгам, по каким-нибудь сомнительным делам вплоть до буквально перехода на красный свет. И фактура эта срабатывает ну не каждый раз. И вот тоже, может, у меня такая ассоциация странная, есть еще история про заказное убийство, знаковое, политическое. Это Михаил Ходорковский, его начальник безопасности Пичугин, которых обвиняют, а Пичугина осудили на много лет, за убийство мэра Нефтеюганска Петухова. Убивал ли они Петухова? Лоялисты говорят – да, нелоялисты говорят – нет, политическое дело. И, как говорится, «был бы жив сосед, что справа, он бы правду мне сказал». Был бы в России суд, которому тотально доверяло бы общество, наверное, можно было бы спокойно относиться к этим историям, а так – всегда вопрос веры. В любых, даже не таких кровавых, эпизодах.
И. Панкин:
- Я бы хотел вернуться все-таки к началу, потому что уж больно широко гуляют ваши аналогии. Мы говорили, в частности, про 34-37-й годы, на которые вы все намекаете, что 34-й, 37-й год… И не 34-й, и, тем более, не 37-й далеко, даже не 34-й…
О. Кашин:
- Подождите, вы мне говорите, условно говоря, как носитель абсолютного знания, да, по этому поводу?
И. Панкин:
- Я просто с вами дискутирую в данном случае. Я считаю иначе.
О. Кашин:
- Вот, вот, добавляйте, что это ваше мнение.
И. Панкин:
- Конечно, конечно. Оно и ваше мнение – ваше мнение.
О. Кашин:
- Слишком категорично.
И. Панкин:
- На что опять-таки имею право.
О. Кашин:
- Вы неправильно пересказали мое мнение, но это не принципиально, продолжайте свою мысль, пожалуйста.
И. Панкин:
- Подождите, тогда давайте уточним, расставим все точки над и. Вы не намекали ни на какие тридцатые годы? Нет?
О. Кашин:
- Слушайте, Иван, в 37-м году людей в произвольном порядке физически убивали каждый день в час по человеку. Сегодня, когда самая популярная репрессия – это задержание и составление протокола, сравнивать что-либо с 37-м годом всерьез – это кощунство по отношению к тем людям, которых убил большевизм. Логика же, заморозок, закручивание гаек, усиление какой-то, условно говоря, репрессивной машины, она та же самая всегда во всех и эпохах, и странах, и поэтому да, говорить, что новый 37-й? Давайте будем говорить – новый холокост, новое еще что-то. Ну, это, действительно, скорее, обидно для тех, кто пострадал тогда всерьез и никакой нагрузки не несет. Поэтому вы мне не приписывайте, пожалуйста, вот те…
И. Панкин:
- Хорошо, действительно, теперь, когда вы все объяснили, я вам не приписываю. Но вы же видели такие посты в Фейсбуке в своей ленте, видели?
О. Кашин:
- Дорогой Иван, я еще раз призываю вас оставить снисходительный тон за дверями этой студии, у нас с вами серьезный разговор в программе «Отдельная тема с Олегом Кашиным»…
И. Панкин:
- Да где вы снисходительный тон увидели? Я уточнил у вас. Почему вас слышится снисходительный тон?
О. Кашин:
- Роман, мы с вами разговариваем. Если слышится, я вам об этом сообщаю, пожалуйста, будьте, что называется…
И. Панкин:
- Но я не могу слушать и подстраиваться под вас, Олег. Ну, вы серьезно? Не могу.
О. Кашин:
- Вы будете подстраиваться. Все нервные, у всех карантин…
И. Панкин:
- Самый нервный, Олег, пока что это вы.
О. Кашин:
- Разумеется. Вот я буду нервничать, пока, собственно, не приведу нашу программу к какому-то балансу настроений. Потому что пока мы притираемся, это естественный процесс, это нормально. Но, пожалуйста, нормально, не форсируйте его, скажем так. Я думаю, на этом про Фургала мы поговорили, не последний, очевидно, раз, история будет продолжаться, а, может, завтра мы узнаем о новом губернаторе, которого тоже куда-то увезли. Я думаю, после новостей будем говорить на более абстрактные темы – Украина, сегодня Януковичу 70 лет, и город Адлер, где возник вдруг российский Black Lives Matter – снесли памятник героям кавказской войны. Интересная история.
Хочу извиниться перед Иваном. Я назвал его Романом. Понятно – почему. Нашего предыдущего ведущего звали Роман Голованов. Иван, давайте говорить об Украине. Даже не знаю, с чего подойти. Потому что много поводов. Три, по крайней мере. Сегодня 70 лет Януковичу. На Украине слили переговоры Путина и Порошенко довольно смешные. И вечный разговор о ДНР и ЛНР. Стоит ли их принимать в состав России? Ваш выбор – с чего начнем?
И. Панкин:
- А давайте начнем с Януковича, которому сегодня 70 лет. Поздравим все-таки дедулю.
О. Кашин:
- Поздравим дедулю.
И. Панкин:
- Я только что закончил монтаж спецпроект – виновен ли он в развале Украины. Его можно найти в подкастах на сайтах KP.RU в разделе «Эксклюзив». Там и Азаров, и политолог Ковтун, Охрименко – это те люди, которые ходят к вашему любимому ведущему Соловьеву очень часто. И плюс еще очень много интересных людей, которые наговорили много всего интересного про господина Януковича. Главный вопрос, который я задавал им: предатель он или нет? И вопрос хочу повторить вам.
О. Кашин:
- Можно об этом спросить у аудитории: предатель ли Янукович? Если вы спрашиваете меня, очевидно, причем в исторической перспективе также очевидно, что Янукович, которого, прогоняя, подчиненные обвиняли буквально в том, что он работает на Россию, я помню, была статья Виталия Портникова, знаменитого бывшего российского, а теперь украинского журналиста, она называлась «Изменник на троне». Люди, которые были на майдане, и здесь сомнений нет, и поддерживали их, они искренне считали Януковича абсолютным проводником интересов России, абсолютным подчиненным Владимира Путина. Годы показали, что нет, конечно, это был абсолютно проукраинский политик, который сохранял целостность Украины, который не позволил даже Крыму, который напрашивался, куда-то отодвинуться. Более того, добросовестно снимал с России арендную плату за базу Черноморского флота. Нормально совершал газовые сделки. В общем, был вполне проукраинский политик.
И как раз про предательство интересен сегодняшний разговор, слитый украинским депутатом Андреем Деркачом. Понятно, это разговор двух президентов. Бывает, звонит один президент другому. Более того, смешно, я сегодня смотрел, как украинские патриоты обсуждают эту запись: какой ужасный Путин, он записывал на диктофон свои разговоры с Порошенко, это нарушение дипломатической этики! До этого, видимо, когда сливали разговор Порошенко и Байдена, Байден такой же ужасный, он записывал на диктофон. Очевидно, что диктофон стоял на киевской стороне.
И. Панкин:
- У нас есть запись.
О. Кашин:
- Давайте слушать. Проверим, их голоса или нет.
Петр Порошенко:- Я думаю, что это будет интерес обеих сторон. Тем более, я буду с вами откровенен, у наших западных партнеров проект миротворцев большого энтузиазма не вызывает. Они считают, что это российская ловушка для меня.
Владимир Путин: Да, вы мне говорили. Ну, пускай Лавров с Климкиным это обсуждают.
Петр Порошенко: Дадите ему, если можно, соответствующее указание.
Владимир Путин: Он знает. Я уже дал.
Петр Порошенко: Он тогда, когда приехал в Берлин (смеется) – это было предельно неконструктивно. Поэтому... они до миротворцев даже не дошли, откровенно говоря. Поэтому…
Владимир Путин: Ну, я сегодня ему сказал об этом. Он знает.
И. Панкин:
- Левая запись.
О. Кашин:
- Запись левая. Голоса похожие. И, в принципе, все, что мы знаем об Украине и о Петре Порошенко, наверное, располагает к тому, чтобы верить, что разговор подлинный.
И. Панкин:
- А можно пример?
О. Кашин:
- Ну, здравствуйте! Образ фабрики «Рошен» в Липецке, которая работала и платила российские налоги на пике всех противостояний и конфликтов, это, по-моему, один из важнейших, по крайней мере, мифов украинской политики. И здесь тоже контекст. Говорят, что эта запись сделана 30 апреля 2015 года. Наверное, так и есть. Потому что в финале Порошенко поздравляет Путина, скажем так, вполне уважительным тоном с наступающим праздником 1 мая. Кстати, как он называется? Путин говорит: а хрен его знает. Оба заливисто смеются. Это прошло два месяца после боев за Дебальцево. И будь я, опять же, не дай бог, конечно, в страшном сне, но будь я, например, Аркадием Бабченко, между прочим, у него сегодня заблокировали российские счета, как у оправдывателя терроризма, кстати говоря, тоже спорная мера…
И. Панкин:
- Муждабаеву тоже недавно чего-то там заблокировали. И террористом объявили.
О. Кашин:
- Да, объявили террористом.
И. Панкин:
- Долго ждали.
О. Кашин:
- Эти называют ЛНР и ДНР террористами, эти называют наоборот. В общем, действительно, представьте вот себя украинским патриотом, который верил, что Петр Порошенко – Верховный главнокомандующий борется с российской агрессией. И в самое горячее время этой так называемой российской агрессии этот главнокомандующий душевно и весело, с шутками-прибаутками разговаривает с ужасным агрессором Путиным. Понятно, что это должно быть ударом по политической карьере Порошенко, который, очевидно, ее не бросает. Постоянно выступает на митингах, заседает в Верховной Раде и даже похудел, как мы знаем. И сравнивая его с Януковичем, который, наверное, так же разговаривал с Путиным, наверное, так же поздравлял его с 1 мая, а Путин так же шутил в ответ, но у Януковича не было войны, Янукович нормально хранил целостность украинского государства. В общем, как уже было сказано, брал с России арендную плату за базу в Севастополе.
И. Панкин:
- Я хотел сказать по поводу слитых переговоров. Украина славится этим делом. Вы должны помнить, что на Украине слитый телефонный разговор – это постоянная тенденция, это что-то вроде тренда. Потому что сколько раз всплывали разговоры Коломойского и Тимошенко. И почему-то СМИ всегда обращают на это внимание, выдают эти разговоры в эфир. Хотя, любопытный момент, все на Украине знают, что у Коломойского нет личного мобильного телефона, он никогда с ним не ходит.
О. Кашин:
- Но при этом тоже парадокс украинской политики и медиа-жизни, что, когда реальный Гордон украинский берет реальное интервью к самого настоящего Владимира Жириновского, он его в итоге не публикует, и оно звучит в эфире радио "Комсомольская правда". Тоже смешная концептуально история. В общем, понятно, Украина, действительно, не Россия во многих, многих, многих смыслах.
Андрей из Саратова:
- Добрый вечер.
О. Кашин:
- Сразу вам в лоб вопрос: надо ли Донецк к России присоединять и Луганск?
Андрей:
- Это пускай политики разбираются.
И. Панкин:
- Правильная позиция.
Андрей:
- Я хотел только одно сказать. Что некто сказал: не суди – не судим будешь. Целый день я сегодня слушаю, как опять репрессии начинаются, 1937 год, и так далее. Когда мы себя поставим на их место, не знаю, как мы себя поведем. Путин вытащил из этого говна 90-х.
О. Кашин:
- Ой, слушайте, это отдельный разговор! Его можно вести. Тем более эхо 90-х в деле Фургала.
И. Панкин:
- Святой человек нам дозвонился!
О. Кашин:
- А чего тут спорить? Путин вытащил Россию из 90-х. 90-е время от времени продолжают напоминать о себе, как, допустим, делом Фургала. Но что из этого должно следовать? Вот Украина живет в 90-х. И есть два региона, населенных русскими людьми, которые вот так вот болтаются между Россией и Украиной, в общем, между жизнью и полужизнью, уже шесть лет. Сколько можно? Наверное, правы те радикалы, которые говорят, что нужно их присоединять к России.
Хотя вот тоже – партия Захара Прилепина. Понятно, они пиарятся, понятно, они претендуют на Госдуму. Вряд ли им что-то светит. Тем не менее, они говорят, что нужен референдум в России по присоединению Донбасса.
И. Панкин:
- Заключим пари, Олег?
О. Кашин:
- Давайте.
И. Панкин:
- Вы сказали: вряд ли им что-то светит. У меня прямо противоположное мнение.
О. Кашин:
- Я уточню, дисклеймер. Я думаю, Захар один пройдет по одномандатному округу, а партия, конечно, ничего не преодолеет.
И. Панкин:
- Давайте пари!
О. Кашин:
- Сто фунтов стерлингов.
И. Панкин:
- Давайте поменьше. Такие символичные. Бутылка вина. Я вам пошлю ее в Лондон.
О. Кашин:
- А я вам в Москву, если что. Договорились.
И. Панкин:
- Бутылочку нормального вина.
О. Кашин:
- Куплю у Чичваркина, который, между прочим, торгует винами.
И. Панкин:
- Отлично! Что партия Захара Прилепина пройдет и будет в Думе сидеть.
О. Кашин:
- Чичваркин торгует в том числе крымскими винами. И пишет, что они украинские.
И. Панкин:
- Если это правда - это смешно.
О. Кашин:
- Магазин-то в нашем городе, я его иногда посещаю.
И. Панкин:
- А вы с самим Чичваркиным общались?
О. Кашин:
- Мы знакомы. Но, если честно, последний раз виделись на выборах президента, когда он стоял перед посольством России и обещал кидать яйцами в тех, кто будет голосовать. А я шел голосовать за Собчак.
И. Панкин:
- А он что, подглядывать собирался?
О. Кашин:
- Он стоял с пикетом. Напротив на самом деле чаще стоят сирийцы, которые протестуют против того, что они называют российской агрессией. Но вот тогда рядом с сирийцами, какими-то украинцами стоял Евгений Чичваркин. Да, действительно, это жизнь русского Лондона. В общем, договорились, Захар Прилепин.
Так вот, они предлагают референдум о присоединении ДНР и ЛНР к России. И вопрос: только что были приняты эти поправки, где сказано, что территориальная целостность незыблема. В скобочках – кроме эпизодов, которые обеспечивают демаркацию границ. Вопрос: расширение территории России – это ведь тоже нарушение целостности. Или нет? И человека, который призывает расширять территорию России, могут наказать за это? Тем более, что сегодня Госдума приняла закон, который обеспечивает наказание за призывы такого рода.
И. Панкин:
- Я не знаю, что вам ответить на этот счет. Но есть же отличный кейс под названием Приднестровье. Сколько там проводилось референдумом о присоединении к России?
О. Кашин:
- Наверняка вы тоже там бывали.
И. Панкин:
- Я не был в Приднестровье. Но я знаю, что в 2006 году точно был референдум. И они проголосовали за.
О. Кашин:
- Так все хотят! Все из тех, кто болтается непонятно где.
И. Панкин:
- По Абхазии – поспорим. По-моему, в Абхазии недавно настроения какие-то антироссийские даже были.
О. Кашин:
- Приднестровье – благословенный край, который нигде. Ты приднестровец – ты никто, тебя нет. Приднестровье хочет в состав России., но его не берут. Понятно, почему. Оно – анклав, оно далеко, оно оторвано. И вообще, как это можно – присоединять территории. Я вспомнил простейший пример – Пуэрто-Рико, которое тоже всегда голосует за присоединение к США, но США его не принимают, потому что… А вот потому. Не тот момент. Но при этом Пуэрто-Рико – обычная латиноамериканская страна, карибская, где нормальная жизнь, где ходит доллар, где есть паспорт, с которым ты можешь куда-нибудь поехать, и тебе будет хорошо. А Приднестровье – серая зона, в которой «закон – тайга, прокурор – медведь». Понятно, с поправкой на климат. И вот что с этим делать – загадка.
И. Панкин:
- С Пуэрто-Рико есть интереснейший пример. больше 120 лет назад они относились к Испании. Но произошла американо-испанская война в 1898 году, кажется. И американцы отжали у испанцев несколько стран Центральной Америки.
О. Кашин:
- И вы прекрасно понимаете, что в молдавской, а я думаю, и в украинской историографии конфликт 1992 года, война приднестровская, та, первая наша вот такая настоящая, дэнээровского типа локальная война, тоже описывается как буквально российская агрессия. Россия отвоевала Приднестровье. И к вопросу о российской колониальной политике, о российской агрессии, как некоторые говорят, естественно, тоже интереснейший случай конфликта в Адлере с черкесами. Когда черкесская общественность повела себя буквально как те афроамериканцы, которые сносят памятники разным якобы расистам.
Снесли и демонтировали памятник участникам Кавказской войны. Снесли памятник – это неполиткорректно. Мы представляем картину, как черкесские активисты забрасывают какой-нибудь канат на шею изваянной фигуре, валят памятник и ломают его на кусочки. Но мы в России. Поэтому такой толпы, которая крушит, в России нет. В России есть, наверное, приличные, интеллигентные и уважаемые люди в папахах, которые приходят в мэрию Сочи и говорят: эй, мэрия Сочи, мы же уважаемые люди, а ваш памятник русским героям оскорбляет наши национальные чувства. И мэрия говорит: да, конечно, мы снесем.
Я даже здесь не хочу обвинять мэрию в том, что она идет на поводу у вряд ли представляющих большинство адлерцев и сочинцев людей. Понятно, что токсичная, спорная тема. Ведь на самом деле политика России по отношению к черкесам вот там, в Черноморье, там, где сейчас Сочи, в общем, это был плюс-минус геноцид по нынешним меркам. Наверное, единственный полноценный геноцид, который Российская империя всерьез провела. И благодаря этому сегодня у нас есть город Сочи, а не независимая республика, которая где-то там существует.
Как с этим быть? Этот вопрос тоже у нас не отрефлексирован. То, над чем мы смеемся, все эти западные… по историческим травмам, у нас все это как-то маргинализировано. Либо даже те наши, кому это интересно, самое подробное, что они пишут, про Холокост. А у нас же, извините, двести национальностей или больше. Поэтому, я думаю, эти мины замедленного действия рано или поздно будут срабатывать. Как в предпоследнем фильме Балабанова «Кочегар». Вот кочегар якут обещает, что с якутами будут проблемы. Якуты отомстят.
Я безумно этого боюсь. Та наша многонациональность, которой принято гордиться и которую всюду просовывают, помните, как Путин, когда благодарил народ за голосование по поправкам, сказал, что гарант стабильности – русский народ. Потом оговорился – в широком смысле, многонациональный российский народ. Вот эта зона умолчания, когда Россия – государство, созданное русским народом, или, действительно, альянс разных непонятных или понятных этносов. Этого же нет нигде. Об этом не говорят. И тогда об этом когда-нибудь заговорят какие-то другие люди. И уже нам продиктуют, кто мы такие на нашей земле.
И. Панкин:
- Любопытный момент. Может, вы растолкуете, если вы погрузились в эту тему, там же около пятидесяти лет шла война, если мне память не изменяет. И это был уже пятый этап, что ли.
О. Кашин:
- Победили наши.
И. Панкин:
- Победили наши, но потом параллельно, когда был пятый этап, он начался в 1833-м, а на памятнике почему-то указано 1837-й. И как раз в этот период, чуть позже, началась Крымская война. И мы в Крымской войне, нельзя сказать, что победили. Ну да, в Кавказской вроде победили.
О. Кашин:
- Памятник Кавказской войне.
И. Панкин:
- Очень отвлекались, это все затянулось. Понесли огромные экономические потери.
О. Кашин:
- В 1994-2005-м не отвлекались ни на какую Крымскую войну, но тоже было трудно воевать на Кавказе.
И. Панкин:
- Почему именно памятник – 1837-й? Если воевали там 50 лет?
О. Кашин:
- Не представляю совершенно. Но тоже могу поделиться историческим опытом нулевых годов. Я дважды наблюдал - в Пятигорске и Ставрополе, когда местные, условно говоря, неравнодушные люди правых взглядов буквально краудфандили, собирали деньги, чтобы поставить в центре обоих городов памятник генералу Ермолову, который, конечно, для них не дед, который воевал и которому надо отдать дань, а именно символ буквально даже часто уличного противостояния с молодежью Северо-Кавказского федерального округа. Естественно, тоже такого рода символы, я легко допускаю, что и этот памятник Кавказской войне - вряд ли мэрии города Сочи пришло в голову его ставить. Тоже поставили какие-нибудь неравнодушные бизнесмены. Может быть, которых черкесы в каких-то бизнес-войнах довели и вынудили как-то оказывать символическое противостояние.
Мы видим столкновение, буквально калькированное с западных конфликтов Black Lives Matter, когда какая-то часть общества недовольна памятником. Но, действительно, забавно, что если на Западе валят памятники, я вот рассказывал, у меня на районе снесли памятник эфиопскому императору Хайле Селассие, потому что он угнетал эритрейцев. На Западе сносит народ, а у нас сносят как бы чиновники по просьбе каких-то общинных организаций. И в этом смысле, тоже, это ж не только история про черкесскую общественность или про какую-нибудь даже не кавказскую, а вот у нас есть Тува, в которой большинство населения тувинцы, наверное, если завтра кто-то предложил переименовать город Кызыл, что в переводе с тувинского значит «Красный», в город Белоцарск, как он назывался при закладке, наверное, тувинский народ скажет: нет, не позволим русское приносить на нашу тувинскую землю.
Заминированных точек на карте России, именно потому, что как бы, что называется, и большевики границы расчертили, и создали эти территориальные образования, действительно, может быть, вот вы меня считаете каким-то критиком Путина, я думаю, что об этом периоде, о путинской полустабильности, мы еще не раз будем вспоминать именно потому, что все неотрефлексированные проблемы будут решаться завтра, одновременно и стихийно. И это будут, действительно, такие камни с неба, которые мы, как сейчас кажется, хотя потом, я думаю, будем смеяться: боже, арестовали однажды журналиста, а потом губернатора через сутки, и все думали, что это какой-то большой террор. Нет, это было типа мирное время, была стабильность.
И. Панкин:
- У меня небольшая ремарка. Я напоминаю, что все девяностые – до начала нулевых, да и в нулевых они были, эти проблемы. Но именно Владимир Путин положил конец войне на Кавказе, в Чечне.
О. Кашин:
- Но Ахмат Кадыров – это тоже дискуссионная история. И как можно положить конец войне?
И. Панкин:
- Он ее закончил, прямо.
О. Кашин:
- Разумеется. Но ведь конец войне в Германии положил Кейтель в 1945 году. Мы тоже это понимаем. Ладно, это отдельная тема.
И. Панкин:
- Это очень дискуссионно. Ну, ладно. Я с вами прощаюсь. Я остался доволен.
О. Кашин:
- Я тоже прощаюсь. До завтра, наверное.