Кашин: «Когда Брежнев публиковал мемуары, ученые говорили, что это научная литература, писатели говорили, что это великая проза»
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Р. Голованов:
- Летописцы земли русской Олег Кашин и Роман Голованов.
О. Кашин:
- Здравствуйте, Роман.
Р. Голованов:
- С нами на связи Александр Андреевич Добровинский. Это адвокат, который представляет родственников погибшего Сергея Захарова. История, которая тянется, с Михаилом Ефремовым, она обрастает новыми подробностями.
Александр Андреевич, насколько возможно, что Михаил Ефремов может уйти от наказания? Этого, насколько я знаю, опасаются родственники Сергея Захарова. И история, которую вы сегодня рассказали, что неизвестные пытались подкупить маму Сергея Захарова, приезжали, пытались всучить ей деньги.
А. Добровинский:
- Да, совершенно верно. Об этом мне рассказали сегодня родственники, а именно сын пожилой женщины. Я напомню, что ей 87-й год, она орденоносец, награждена высшим орденом в Советском Союзе – орденом Ленина. Прибыли неизвестные, пытались ей вручить какие-то деньги, чтобы она подписала какие-то бумаги. В общем, этих неизвестных деревенские люди прогнали, и они исчезли. Это мне рассказал родной брат Сергея Валерий Владимирович.
Что касается того, сможет ли Михаил уйти от наказания. Ну, смотря что мы называем «уйти от наказания». Мне бесконечно раздаются звонки, пишут письма, эсэмэски с просьбами, с требованиями и с угрозами по поводу того, что я должен убедить родственников взять деньги и убедить их подписать некое мировое урегулирование взаимоотношений. И тогда действительно чаша весов не будет столь серьезно висеть над Михаилом Ефремовым.
Что мне говорят эти люди. Они мне говорят, что в любом случае он получит от 5 до 8 лет условно. Он действительно не судим, он отец шестерых детей (правда, я не знаю, сколько лет этим детям), он действительно не бандит, не убийца (в юридическом смысле слова). Да, он пьяный сел за руль, да, произошло несчастье, но это первый раз и т.д. Вот в чем меня уверяют люди, которые мне звонят. Если подписать некое урегулирование взаимоотношений с потерпевшими, то это очень существенная гиря на весах правосудия в пользу Ефремова.
Однако родственники, которых я представляю… Подчеркну, кого я представляю. Это родной брат покойного, вдова (официальная его жена) и сын этой вдовы, сын Сергея Захарова. Эти три человека отказываются абсолютно от любой компенсации, от любого мирного урегулирования совершенного Ефремовым. Правда, остается еще один сын покойного, Виталий. Это его старший сын, но он, наверное, займет какую-то свою позицию, и я не знаю, что будет дальше.
Р. Голованов:
- Александр Андреевич, а насколько сейчас идет давление на саму семью? Вы говорили о травле, которая тоже развязана.
О. Кашин:
- Травля развязана. Я наблюдаю это и закипаю. Я не то что пытаюсь выгораживать Ефремова, но я вижу, как Александр Андреевич (при всем уважении) превращает все это в какое-то просто цыганское шоу. Как будто бы есть какая-то попытка Ефремова отмазаться, этого несчастного, затурканного Ефремова, которого, очевидно, посадят. Какие-то всевозможные родственники, которые непонятно, кто кого главнее…
А. Добровинский:
- Возможные родственники – это люди, которые признаны Министерством внутренних дел потерпевшими. Что такое «возможные родственники»?
О. Кашин:
- Все возможные родственники, разнообразные.
А. Добровинский:
- Знаете, не надо оскорблять людей, которые потеряли очень близкого человека. Это первое.
Второе. Да, у господина Ефремова есть все шансы действительно получить условно. Я не знаю, что такое цыганское шоу, это, наверное, вам виднее, но люди, которых я представляю, отказались брать деньги. Вам, наверное, это не противно и несвойственно, что есть люди, которых деньги не интересуют, но это так.
О. Кашин:
- Александр Андреевич, если есть история с попыткой подкупа, наверное, должно быть заявление в полицию. А если заявления в полицию нет, это выглядит как дешевый пиар – что вот злой Ефремов пытается кого-то подкупить через непонятных полубандитов. Это какая-то непонятная ерунда.
А. Добровинский:
- Что значит подкупить? Вы, видно, в юриспруденции человек девственный. Приехали люди и говорят: «Мама, возьмите деньги, и все будет хорошо, мы вам купим новую избу».
О. Кашин:
- А если предположим, что эту историю вы придумали, товарищ адвокат.
А. Добровинский:
- Где здесь подкуп? Никакого ни уголовного дела быть не может… Я не присутствовал при этом, а присутствовали родственники, которые мне рассказали. Поэтому когда вы говорите «цыганское шоу», вы эти слова говорите своей супруге, детям своим, но мне не надо. Я защищаю людей, которые у меня попросили защиту от таких, как вы.
О. Кашин:
- Я это говорю вам, медийному адвокату.
А. Добровинский:
- Вы меня внимательно слушаете?
О. Кашин:
- Да. Если вы придумали эту историю, вы придумали, если не придумали, надо ее доказывать. Пока это выглядит как какой-то абсолютный таблоидный фейк.
А. Добровинский:
- Выслушайте меня, не перебивайте, хотя бы имейте уважение к моему возрасту. Может быть, вас мама плохо воспитывала. Не перебивайте меня.
Я ничего не придумываю. Сегодня на телевидении родственники рассказали…
О. Кашин:
- Вот я это и называю цыганским шоу. Потому что на вашей стороне телевидение.
А. Добровинский:
- Я только повторяю историю, которую рассказал брат. Сегодня родственники были на телепрограмме, куда они вынуждены ходить, чтобы это дело не замялось. И на этой телепрограмме они рассказали историю, которая приключилась вчера. Некие люди приехали в деревню, где живет мама, которой 87-й год, и предлагали ей деньги. Знаете, насчет придуманной истории вы расскажите людям, которые потеряли самого близкого человека в этой семье.
Что насчет уголовного дела или фантазий, которые кому-то приходят в голову. Что можно предъявить людям, которые приехали к маме 86 лет и сказали: мама, возьмите деньги, вот у нас есть бумаги, если вы возьмете деньги, подпишите, что у вас нет никаких претензий…
О. Кашин:
- Слушайте, это детский сад какой-то. Что угодно можно предъявить – и попытку давления на свидетеля, и попытку подкупа, и хулиганство, и угрозы.
А. Добровинский:
- Там нет никакого свидетеля. Не придумывайте…
О. Кашин:
- В таком виде, извините, пожалуйста, вы действительно выглядите как участник этого телевизионного шоу.
А. Добровинский:
- Слушайте, это невозможно. Вы разговаривайте сами с собой. Зачем вы со мной это делаете?
О. Кашин:
- А зачем нам слушать ваше показательное выступление на тему того, какой вы клевый, а какой Ефремов негодяй?
Р. Голованов:
- Потому что Александр Добровинский – это участник дела…
О. Кашин:
- Александр Добровинский превращает дело в балаган. И это я хочу ему сказать.
А. Добровинский:
- Я хочу вам сказать одно. Вы дурак. Тот, кто мне это говорит, что я превращаю дело в балаган, вы просто идиот. Я говорю это в публичном пространстве. Я не превращаю дело в балаган, я защищаю людей, которые мне доверили свою судьбу на определенном этапе. Я в балаган ничего не превращаю, я действую по закону и объясняю вам ситуацию. Если вы заступаетесь на Ефремова, это ваше право.
О. Кашин:
- Нет, товарищ адвокат, вы действуете в медийном поле. Вы сейчас не в суде. Вы сейчас - представитель шоу-бизнеса.
А. Добровинский:
- О Ефремове я не сказал ни одного слова. Я говорю вам, что вы идиот.
О. Кашин:
- Слушайте, я тоже могу сказать, что вы идиот. И что будет тогда? Что это за хулиганство?
А. Добровинский:
- Напишите на меня донос, как вам свойственно, очевидно.
Р. Голованов:
- Олег, можно задать вопрос?
О. Кашин:
- Человек пытается оклеветать Ефремова, рассказывая, что какие-то люди, якобы от имени Ефремова, подкупают бабушку. Полная ерунда.
А. Добровинский:
- Разве я сказал одно слово про Ефремова? Одно слово вы от меня услышали?
О. Кашин:
- Есть такое слово – контекст. Давайте эту нашу стенограмму на экспертизу отнесем.
А. Добровинский:
- Вот идите с этим контекстом в суд и подайте на меня в суд с этим контекстом. Вы человек алогичный, очевидно, потому что я ни одного слова не сказал о Ефремове. Вы хорошо меня слышите? Еще раз. Ни одного слова о Ефремове я не сказал.
О. Кашин:
- Принято. Это внесем в протокол. Ефремова вы не обвиняете.
Р. Голованов:
- Александр Андреевич, насколько сильное давление оказывают на семью Сергея Захарова сейчас?
А. Добровинский:
- На семью Захарова оказывается безумное давление. Это происходит в сетях, это происходит в письмах, которые они получают. Их обвиняют абсолютно во всем. Не знаю, почему их обвиняют во всем. Говорят: зачем они пошли на шоу? Они объяснили, зачем. Почему они не берут деньги? Возьмите деньги. Уже брата не вернешь...
О. Кашин:
- Мы видим, почему пошли на шоу. Вот оно, шоу, с нами говорит.
Р. Голованов:
- Олег, это единственная возможность у людей защищаться. Как иначе, если не выносить эту историю в публичное поле? Александр Андреевич, спасибо вам большое, что вышли на связь.
А. Добровинский:
- Будьте здоровы. До свидания.
Р. Голованов:
- Летописцы земли русской Кашин и Голованов. И с нами статья Путина.
О. Кашин:
- Да, статья Путина, которую мы вчера прочитали не целиком. Мы в эфире читали 1-ю, 5-ю и 6-ю страницы, а там еще в серединке было прикольно про пакт Молотова – Риббентропа, про присоединение Прибалтики. На самом деле, Роман, спорят. Меня спросят: а кто спорит? Вчера вечером, когда все это вышло, я видел в Телеграм-каналах прокремлевских писали, самая интересная будет реакция Запада. И какая реакция Запада? В газете «Нью-Йорк Таймс» маленькая заметка в разделе новостей, и не более того: Путин написал статью. В CNN было, что Путин подвергает ревизии историю. И здесь самое громкое, что я, по крайней мере, вычленил. Есть такой историк Игорь Петров, живущий в Германии, абсолютный такой бесплатный, работающий по другой профессии (сам инженер, преподаватель, энтузиаст, работает в немецких архивах). И он зацепился за одну фразу Путина на тему того, что Гитлер хотел посеять смуту между народами Советского Союза. То, что Путин цитирует, говорит, что вот какой Гитлер был наглый, откровенный. И Петров авторитетно, со ссылками на все архивы, на литературу, нашел первоисточник этой цитаты, и это книга «Застольные разговоры Гитлера», скандальная, нашумевшая и запрещенная в России, признанная экстремистской.
Главная прелесть этой книги в том, что все разговоры там выдуманные. Поэтому Владимир Путин использовал фейковую цитату. И при этом сегодня президент Академии наук России, наоборот, сказал, что Владимир Путин написал не просто публицистическую, а научную статью. Естественно, мы с вами это не застали, но мы, конечно, помним, как лет 40 назад, когда Леонид Брежнев публиковал свои мемуары, крупные ученые говорили, что это научная литература, писатели говорили, что это великая проза, а военные говорили, что это великая военная литература. Легендарные советские маршалы говорили, что Брежнев написал хорошую книгу.
Здесь то же самое. И это вызывает неловкость. Я беззлобно, не критикуя Путина, ему это важно, он увлечен этим делом, но, по крайней мере, вот уже такие эпизоды есть в нашей биографии. Представить себе 20 лет назад, в начале нулевых, когда молодой Путин мочил врага в сортире и поднимал экономику, что он будет писать некие статьи, которые придется всем хвалить и обсуждать, наверное, было утопично. Но в итоге почему-то всегда мы к этому приходим, когда власть не сменяется десятилетиями, почему-то в итоге власть превращается в большого ученого и пишет работы по вопросам языкознания… В общем, опасная это история, когда вождь делается мыслителем, философом, ученым.
Р. Голованов:
- Вождь и должен быть мыслителем, ученым и философом, который дает нам смыслы, дает нам направления, по которым мы живем. Я, кстати, вообще не понимаю, в чем ваши претензии.
О. Кашин:
- Нет, претензий нет. Что называется, мы это фиксируем.
Р. Голованов:
- Наоборот, претензия к власти такая, что нет у нас нормальной идеологии, внятного направления, куда мы идем. Есть у нас история войны, это мы принимаем, признаём и сами тоже эту линию выстраиваем. А где что-то большее, по какому пути мы движемся, где это нащупать? Мы говорим, что есть у нас идеология – патриотизм. Но что такое патриотизм? Надо его брать и развивать, делать выпуклым. Потому что здесь у одного это ручеек, у другого – от края до края…
О. Кашин:
- Простой вопрос. Может ли патриотом быть человек, которому не нравится власть? Ведь на самом деле, я думаю, даже вы подспудно считаете, что не может. Оппозиционер-патриот – возможно ли такое?
Р. Голованов:
- Тут очень важный момент. Может ли быть патриотом человек, которому не нравится власть? Может быть патриотом этот человек.
О. Кашин:
- Назовите хотя бы одного такого из известных людей, кто патриот, но против Путина. Бывают такие?
Р. Голованов:
- На телеканале «Царьград» такие выступают.
О. Кашин:
- Они за Путина. Они против экономблока правительства обычно.
Р. Голованов:
- Не всегда. Просто не все озвучивают свою позицию. У нас на радио такие тоже работают. Вообще нормальный оппозиционер, он и должен говорить: вот здесь власть делает хорошо, а здесь плохо.
О. Кашин:
- Нет-нет, «власть» - абстрактное слово. Путин. Вот можно так: я против Путина, но за Родину? Бывает такое?
Р. Голованов:
- Вы говорите: вот здесь я не согласен с Путиным по таким-то вопросам…
О. Кашин:
- Да, здесь Путин не взял Киев. Это понятно. А вот из серии: я хочу, чтобы Путина не было, хочу Путина прогнать, но Россию люблю. Такое бывает?
Р. Голованов:
- Нет. В нынешней России такого не бывает.
О. Кашин:
- А почему?
Р. Голованов:
- Потому что это значит, что взять и разрушить всю систему полностью. Просто убрать сейчас всю основу…
О. Кашин:
- А система у нас равна стране, равна родине?
Р. Голованов:
- А сейчас эта система, выстроенная так, должна и дальше развиваться по тому пути, который проложил Путин. Почему я и говорю, что нужно больше смыслов. Дайте больше смыслов, по которым мы идем вперед, эти рельсы-рельсы, шпалы-шпалы, мы их выстраиваем, мы движемся в точку В.
О. Кашин:
- Подождите. Тогда скажите мне, что мы выстраиваем, и что вы выстраиваете. Потому что кроме 45-го года, я сам ничего не вижу. Какая есть еще идея, какая есть еще идеология, какая есть еще ценность?
Р. Голованов:
- Я и говорю, что нужно больше идей, нужно сформулировать больше смыслов. Потому что есть такая опорная точка, как Победа, есть опорная точка, как наш президент. А дальше?
О. Кашин:
- Я третье даже назову. Православие, допустим. На этих трех точках (президент, победа, православие) можно уехать, и куда?
Р. Голованов:
- У нас многонациональная и многоконфессиональная страна. Поэтому очень сложно…
О. Кашин:
- И ислам. Сегодня вы видели заявление Кадырова про события в Дижоне, про чеченцев, которые там дрались? Там смешно, что он начинает с того, что не согласен, что это межнациональные столкновения. А дальше пишет: но я, типа, совершенно одобряю действия чеченцев. То есть чеченцы как субъект есть, а столкновения нет.
Р. Голованов:
- Вот Парад Победы это одна из тех смысловых точек, которая нужна. 9 мая, когда парад отменяли из-за карантина, я говорил в этой же программе, что не надо этого делать. Потому что есть основы, которые убирать нельзя. Его передвинули. Но сейчас находятся люди, которые говорят: нет, этот парад никому не нужен, для чего это все надо и т.д.
Р. Голованов:
- Роман, вот этих людей, которые говорят, зовут социологи, по-моему.
Р. Голованов:
- Выйдите на улицу, пообщайтесь с людьми.
О. Кашин:
- Роман, я выйду на улицу. И знают ли эти англичане про парад? Я видел сегодня опросы про 15% людей, твердо уверенных, что парад нужен. Но есть высокая социология, когда первые лица разных стран, которых позвали на парад, потихонечку сливаются. Вот только что Гурбангулы Бердымухамедов отказался приезжать – не может, занят. За пару часов до него Пашинян, армянский премьер, сказал, что из-за коронавируса приехать не может. И это все понятно – зачем нам они, мы и сами хорошо порадуемся, повеселимся. Но я помню парад 9 мая 95-го года, когда к Борису Николаевичу на 50-летие Победы приехали примерно все, то есть президент США Буш, премьер Великобритании Мейджор, председатель КНР Цзян Цзэминь и даже Бутрос-Гали покойный, Генеральный секретарь ООН.
Р. Голованов:
- А почему они приехали тогда? Потому что тогда была страна управляемая.
О. Кашин:
- Конечно, потому что Ельцин продавал Россию. А теперь, поскольку Гурбангулы Бердымухамедов не может манипулировать Путиным, он к нему не приезжает.
Р. Голованов:
- Страна была управляема Западом, поэтому мог приезжать и английский лидер, и американский. Вот я сейчас удивлюсь, если Трамп возьмет и сюда приедет. Для них это важно – взять и вычеркнуть вообще…
О. Кашин:
- Роман, не в смысле я обличаю: вот у вас все провалено. Когда ты зовешь всех глав государств, а к тебе приезжает один Додон, молдавский господарь, то думаешь: а может быть, вообще тогда сделать вид, что не нужны иностранцы? Да, это наш национальный праздник, здесь будут ходить делегации всех регионов, и не более того. А так с точки зрения пиара абсолютный провал. Вы позвали всех. Кто приехал? Додон.
Р. Голованов:
- И коронавирус, то, что гуляет здесь. Почему люди не едут? Я из-за этого как раз не переживаю. У нас есть история Назарбаева. Что, возьмем и позовем его?
О. Кашин:
- Он всех перезаражает. Да, Назарбаев заболел. Но если до сих пор бушует коронавирус, может быть, не стоило торопиться? Вы знаете, что ветеранов, которые будут на параде, уже заперли в санатории под Москвой, чтобы они просидели на обсервации. Пишут, что их кормят, как на убой, там все хорошо. Но как это? Чтобы они не заразили Путина, получается? Или что это такое?
Р. Голованов:
- Чтобы они не заразили друг друга, Олег.
О. Кашин:
- А если среди них уже есть кто-то заразный?
Р. Голованов:
- Это выявят. Олег, вы же всё понимаете.
О. Кашин:
- Нет, я не нагнетаю. Мы ведем живой диалог, который не имеет такого лозунгового ответа.
Р. Голованов:
- Поэтому я и говорю, что парад в любом случае нужен. Второе. Эти опросы, где 15% только «за», а остальные «против», он лживый, не имеет ничего общего с реальностью. И вопрос был сформулирован коряво. Кто эти опрошенные люди? Третье. Нам нужны смыслы и понимание, куда мы идем дальше.
О. Кашин:
- Не могу молчать. Идет футбольный матч «Сочи» - «Ростов». В новостях я слышал, два гола забил Кокорин. Конечно, абсолютное жлобство. Тоже рифмуется с историей Ефремова. Мы помним историю Мамаева и Кокорина, «карающий стул» Кокорина. Не перенесли матч, хотя команда заболела коронавирусом. В итоге те выставили детей. И эти жлобы из «Сочи» радуются, гордятся тем, что буквально обижают маленьких. Нехорошо, не круто, по-моему, это позор, которым надо заклеймить команду «Сочи».
Теперь давайте перенесемся в Минск. Но кого там клеймить позором, я не понимаю. Роман, вы за кого в белорусском противостоянии?
Р. Голованов:
- Я за наших.
О. Кашин:
- Хорошо, а кто там наши? Роман, это очень скользкое заявление. Потому что Лукашенко весь обнамекался, что какие-то внешние силы стоят за попыткой… не знаю чего, майдана, наверное. И поскольку внешние силы это «Белгазпромбанк» в том числе, глава которого Бабарико арестован. В общем, он намекает на то, что Россия стоит за белорусским майданом. И вот вопрос. А она может стоять за белорусским майданом или Россия не такая, Россия не стоит за майданами?
Р. Голованов:
- Нет, Россия не стоит за майданами.
О. Кашин:
- Хорошо, Роман. А что же там тогда происходит, в Белоруссии?
Р. Голованов:
- Олег, расскажите вы. По вашему мнению, что там происходит?
О. Кашин:
- Там происходит подготовка к президентским выборам. Лукашенко в отличие от российского коллеги обнулился давно, уже 26 лет у власти, и уходить не намерен. В этом смысле у него все нормально. Но тут что-то пошло не так. На самом деле, если мы говорим: есть Путин - есть Россия, - это дискуссионная формула все-таки. Когда мы говорим: есть Лукашенко – есть Белоруссия, - формула более крепкая. Потому что, в самом деле, у Белоруссии, кроме ее советского опыта белорусской государственности, ничего, в общем, нет. Ее попытки (даже не политиков попытки, а ученых, идеологов, каких-то активистов) привязать историю нынешней Белоруссии к Великому княжеству литовскому проваливаются. Нет, конечно, там никакого родства, перед нами Белорусская советская социалистическая республика, созданная Лениным и Сталиным когда-то, созданная знаменитым, легендарным бериевским соратником Цанавой (он то ли в тюрьме умер, то ли его расстреляли по делу Берии). Такой абсолютный филиал ГУЛАГа между Польшей и Смоленском. В общем, такие неосоветские люди.
И Лукашенко - их законный и естественный предводитель. При этом много лет вся оппозиция Лукашенко состояла из каких-то прозападных хипстеров, грубо говоря, таких полуидиотов, которые выходят и говорят: Беларусь – это Европа. И Беларусь смеется им в лицо. Здесь впервые, на 27-м году его царствования, перчатку ему на этих выборах бросили взрослые, серьезные, солидные люди. Как раз этот банкир Бабарико. Я наблюдаю за тем, как солидный, когда-то ручкавшийся с Лукашенко человек, глава крупного банка с российским капиталом вдруг оказывается его оппонентом, и этого Бабарико арестовывают, у него изымают коллекцию картин. Есть великий художник русско-еврейско-европейский Хаим Сутин. И у Бабарико в коллекции была его картина «Ева». Сутин – прекрасный художник, в Лондоне даже есть кафе имени Сутина, куда я регулярно хожу. Теперь эта картина – символ этого противостояния, есть даже слово «евалюция». И каждый вечер люди в Минске (в сытом, лояльном Лукашенко всегда Минске) выходят на улицу, берутся за руки и протестуют.
Эта белорусская полицейщина… На что я российскую не люблю и боюсь, но белорусская гораздо жестче, гораздо тупее. Она пытается ломать это сопротивление, но оно не ломается. И ощущение, что все белорусы против Лукашенко, а белорусов, которые за Лукашенко, то ли не осталось, то ли они молчат. И здесь действительно драма. Я думаю, без Лукашенко белорусская государственность поползет по швам – туда или сюда. Потому что быть новой Польшей, быть новой даже Украиной они не в состоянии. Это действительно такой кусок Советского Союза, никак не реформируемый. Править этим куском может только Лукашенко, но народ, очевидно, от него устал. И это трагедия Белоруссии, и что с ней делать, я не знаю.
Р. Голованов:
- Давайте перейдем к схиигумену Сергию.
О. Кашин:
- Давайте перейдем к схиигумену Сергию, который сегодня потребовал страшно сказать чего. Я говорил в начале нашей программы: представьте себе патриота, который против Путина, может ли такое быть? А представьте себе православного, который требует отставки Патриарха. Возможно ли такое?
Р. Голованов:
- Это тогда не православный, а раскольник. Это тогда тот гордец, который уводит людей на грех.
Схиигумен Сергий:
- Игуменья Варвара за две недели до событий, произошедших в монастыре, по благословению владык Викентия и Кирилла, объявила, что я раскольник, благодетелям и всему монастырю, в праздник святой Троицы. За две недели до этого она еще раз просила сотрудницу лаборатории военного госпиталя Лукьянову Светлану Анатольевну сделать анализ на коронавирус двоих сестер. На что она их ответила, что эти анализы делает только военный госпиталь, который расположен рядом с Тихвинским монастырем.
Игуменья Варвара не мать и не мачеха. Сначала тестирование, потом вакцинация, затем чипизация и фашистский режим.
О. Кашин:
- «Затем чипизация и фашистский режим»… Как говорится, скорей бы, скорей бы. На самом деле я понимаю ваше неприятие, и сам, конечно, никогда бы не пошел за ним, безусловно, это не мой герой. Но я понимаю людей, которые за ним идут, потому что это такой ультрапопулист того типа, к которому относится и Трамп, и даже Лукашенко. Вот такие политики XXI века, которые обращаются к каким-то глубинам подсознания. Может быть, таким политиком в России стал бы (если бы не преклонный уже возраст) Никита Михалков, например. Поэтому здесь такого: боже мой, где полиция, хватайте этого схиигумена, - у меня нет. Пускай будет, пускай даже в этом монастыре сидит. В конце концов, в России много церковных зданий и помещений, и одно можно уступить схиигумену и его пастве.
Р. Голованов:
- А почему уступить-то? Это полностью его здание. Он его сам полностью построил…
О. Кашин:
- Его оттуда как-то выкурить хотят, поскольку он запрещен к служению?
Р. Голованов:
- И юридически весь монастырь оформлен на него.
О. Кашин:
- Что он там окопался и держит оборону, нет никакой проблемы, то есть никто его оттуда не пытается выгонять?
Р. Голованов:
- Ужас весь в чем? В том, что это настоящая секта. Мы сейчас имеем дело с сектантами, в ряду которых находятся и «уральский пельмень» Соколов, и Дацюк, и они все туда приезжают, чтобы этот монастырь защищать, чтобы туда не могла войти полиция. Я не знаю, что вообще там люди думают и к чему готовятся.
Когда там начнутся какие-нибудь массовые сожжения или что-нибудь еще, когда люди в знак протеста будут себя обливать горючкой, я не знаю, как вы будете за все это оправдываться – за то, что «пусть будет»… Приходит какой-то старец и начинает делать, откровенно говоря, политические заявления. Церковь в политике не участвует. Я, конечно, понимаю, что страшнее всего сейчас туда внимание привлекать и говорить об этой истории, потому что в какой-то степени мы и ему на руку играем. Но нельзя об этом молчать, потому что на это должны обращать внимание, и его не должны оставлять в покое.
О. Кашин:
- Роман, вот вы говорите: а если он будет горючкой обливать… А если не будет? «А если бы ты вез патроны?» Пока он не везет патроны и никакой горючкой не обливает.
Р. Голованов:
- Везет патроны и несет горючку. Именно так все и происходит.
О. Кашин:
- Почему?
Р. Голованов:
- Там все обострено.
О. Кашин:
- Да, обострено. Но почему должна речь идти о каких-то самосожжениях или каком-то криминале? Пока речь идет только о словах, причем о тех словах, которые наш великий режиссер Михалков говорит по телевизору. Здесь нет никакой проблемы.
Р. Голованов:
- Вначале было слово, и слово было у Бога, и слово было Бог… И слово имеет очень сильное энергетическое значение.
О. Кашин:
- Разумеется. Но это не криминальное слово, которое он произносит, это не ужасное слово. Вот эти женщины заболели. Нет такого: не пущу их, пускай здесь молитвой лечатся. Нет, нормально отпустил в больницу. Даже здесь к нему не прицепишься.
Р. Голованов:
- Он отрицает болезнь.
О. Кашин:
- Он их отпустил? Отпустил, они поехали лечиться.
Р. Голованов:
- Олег, есть что-то, что там происходит, о чем мы можем и не знать. Здесь явные признаки секты. Когда у человека портреты Сталина висят, он там сидит в своей келье…
О. Кашин:
- Слушайте, Роман. У нас у полстраны портреты Сталина висят. И что? Если верить Захару Прилепину, в кабинете Шойгу стоит бюстик Сталина. Тоже секта?
Р. Голованов:
- Олег, это вы сейчас говорите про схиигуменов, про людей, которые должны полностью забыть про мир внешний и заниматься только спасением своей души? Вы сейчас про этих людей говорите? Или это тот человек, который должен выйти на амвон и начать людей подбивать на то, чтобы они куда-то шли, что-то отрицали, куда-то двигали? Это его ли задача? Вы говорите: Никита Михалков был бы таким же политиком. Да пусть Никита Михалков будет любым политиком, ничего в этом страшного не будет, пока Никита Михалков не станет схимником, не станет монахом, который должен заниматься делом монашеским.
О. Кашин:
- Роман, что меня в вас смущает? Вы отказываете схиигумену Сергию в праве быть лидером этих людей (мы сейчас не говорим, духовным, просто лидером), объясняя тем, что это секта. Слово «секта» вообще, как и слово «террористы», допустим, это такой во многом пропагандистский термин. Потому что найдется какая-нибудь космическая церковь, которая прилетит и скажет: а Русская православная церковь – тоже секта, долой Русскую православную церковь… Это же ярлыки, которые вешают. Почему приход каких-то наших знакомых скандальных священников, которые не ссорились с Патриархией, это не секта, а вокруг схиигумена собирается секта? Портрет Сталина, извините, у святого Луки Крымского висел в его келье. Всякое бывает.
Р. Голованов:
- Лука Крымский жил в какие годы?
О. Кашин:
- Он и сидел при сталинизме. И повесил портрет не по приказу.
Р. Голованов:
- Тут другая история. Именно поэтому церковь и власть… Это как раз тот аргумент, что церковь не должна сопротивляться власти. Церковь не идет против власти. Вы меня в прошлой программе спрашивали: может ли быть церковь против государства?
О. Кашин:
- Был святой Патриарх Тихон, который не был за Ильича. И правильно делал, что не был.
Р. Голованов:
- Тут каждый момент истории нужно рассматривать отдельно.
О. Кашин:
- Как отдельно? А был Патриарх Пимен, который полностью под Брежневым сидел, и даже священников, которые критиковали светскую власть, наказывал и не препятствовал их арестам. Действительно всякое бывает.
Р. Голованов:
- Давайте вернемся к схиигумену Сергию. Почему это секта? Когда существует церковь, в которой он существует… Церковь это не храм, это общество людей, которые живут вместе, у которых есть лидер. Лидер – наш Святейший Патриарх Кирилл.
О. Кашин:
- Ну, лидер, наверное, Иисус Христос, он глава церкви. Просто вопрос. Что делать со схиигуменом Сергием?
Р. Голованов:
- Первое. Предлагать оставить то, чем он сейчас занимается, и отправить в монашескую жизнь, которой он и должен заниматься.
Второе. Если он не подчиняется священноначалию, то надо его запрещать и дальше выводить за пределы церкви, и тогда признавать, что это не имеет к нам никакого отношения, это не наше, то, что он тут делает, это деструктивно и разрушительно.
О. Кашин:
- Но это, получается, какая-то репрессивная мера. То есть его нужно буквально подвергать какому-то наказанию и лишать возможности быть с теми людьми, которые его любят, которые ему верят.
Р. Голованов:
- Вот смотрите. Если для него дорог Христос… Тут люде не важны. «Не мир я вам принес, но меч», - говорит Христос. И меч не тот, которым рубят голову…
О. Кашин:
- Роман, и с мечом этим стоит схиигумен Сергий, обороняясь от чиновников из Патриархии и епархии.
Р. Голованов:
- Нет, ни в коем случае. Меч принес, который разделяет тебя от неверных. И вот этим мечом как раз и надо разделить себя от схиигумена Сергия, если он продолжит заниматься тем, чем занимается. Но у человека должна быть возможность на покаяние, на то, чтобы он признал свои ошибки и сказал: здесь я был не прав. Если для схиигумена Сергия дорог Христос, дорого причастие, ради которого мы и приходим в церковь, и он боится это потерять, то он должен оставить то, чем сейчас занимается, то жуткое и страшное, к чему он призывает людей. Про власть я, конечно, маханул. Была ли церковь против власти? Конечно, была. И у нас есть пример – святой Максим Грек, тот монах, который с Афона приезжает в Москву, и здесь он выступает против автокефалии. Ему показывают документы в Русской православной церкви, он говорит: нет-нет. В итоге его отправляют в ссылку. Потом 10 лет он лишен причастия. И потом только он восстанавливается и возвращается.
О. Кашин:
- Роман, хороший пример с автокефалией. Вы говорили, что делать – наказать, он должен признать власть начальства, уйти в монахи или еще куда. Это уже не богословие, не теология, это политика, и политика провальная. И пример этой политики есть. Отношения Москвы с Киевом, с Денисенко (Филаретом), когда Москва таким же голосом говорит: нет, это гражданин Денисенко, это не патриарх, он должен подчиниться. В итоге раскол, томос, позор, провал.
Р. Голованов:
- Да, в итоге Порошенко надо сажать за томос…
О. Кашин:
- Слушайте, когда Филарет начинал карьеру, Порошенко в школу ходил.
Р. Голованов:
- Дайте ответить. По поводу томоса. Вы всё скидываете в одну кучу, и тут не поймешь, с чем вообще спорить. А потом вы говорите: ха-ха, хи-хи-хи…
Первое. То, что Порошенко развязал на Украине, это как раз то, к чему ведет Сергий, это настоящий раскол, и это была попытка набрать себе очки перед выборами. Что он тогда делал? Он пытался удержаться в своем президентском кресле, и была такая возможность получить томос.
О. Кашин:
- Роман, раскол начался до Порошенко все-таки, очень давно начался, в 91-м году.
Р. Голованов:
- Что делал Порошенко? Он всеми силами, всеми правдами и неправдами добивается у Варфоломея томоса. Варфоломей – тоже что-то непонятное…
О. Кашин:
- Роман, когда Денисенко (Филарет) объявил себя Патриархом, при Порошенко? Нет, в 91-м году.
Р. Голованов:
- Это такое остаточное явление, которое называется Константинополем, на самом деле это всего лишь один райончик в Стамбуле…
О. Кашин:
- Да, тоже секта.
Р. Голованов:
- Один райончик в Стамбуле, где Варфоломей не вышел к журналистам, которые приехали из России, чтобы с ними как-то объясниться, поговорить и ответить на вопросы. Если он не боялся и считал, что все делает правильно, почему не вышел и не объяснялся.
Второе. По поводу Денисенко. Это человек, который здесь, в России, претендовал на патриаршество…
О. Кашин:
- Да, в 90-м году.
Р. Голованов:
- Я думаю, что он уже себя ощутил человеком, который выходит и проповедует для всей церкви. Но когда у него это не получается, у человека происходит сдвиг, и первый становится последним. Бывает и такое. Кто такой сатана? Это был приближенный к Богу, и дальше от своей гордыни он впадает в раскол и уводит за собой ангелов. Почему раскол считается самым страшным грехом? Потому что именно из-за этого и образовывается зло, которое мы с вами все тут разгребаем, на планете Земля.
О. Кашин:
- Хорошо, Роман, мы не поругались, обратите на это внимание. Адвокат Добровинский тоже был не прав, хотя, наверное, я мог бы с ним говорить как-то помягче, подушевнее, но это наша извечная проблема.
Р. Голованов:
- Это вы меня в несмирении обвините, вы скажете, что как-то я не так себя повел, слишком вспыльчиво.
О. Кашин:
- Да упаси боже. Нет, все хорошо, по-моему, надеюсь, слушатели тоже на нас не в обиде. Всех любим, всех обнимаем.
Р. Голованов:
- До понедельника.