Кашин: «Люди рядом с Путиным за бизнес считают «Газпром», «Сбербанк», а кафе в Москве — это микробиология»
Скачать передачу [mp3, 42.5 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Р. Голованов:
- Доживем с вами этот день до конца. Летописцы земли русской – Олег Кашин, Романов Голованов. Наш учебник истории. Этот день – это новый параграф о коронавирусе. Олег, здравствуйте.
О. Кашин:
- Привет, Роман. Наблюдаю, как вы перешли в формат самоизоляции. Рад за вас. И всех призываю к тому же. Потому что поражает, когда в моей ленте в соцсетях москвичи пишут: ну вот, слава богу, отдохнем. Можно поехать за город, еще куда-то. Эй, эй, москвичи! Дома сидеть! Дед Олег сказал.
Р. Голованов:
- Или уезжайте в деревню куда-нибудь подальше, где нет цивилизации, где ваши дети смогут гонять гусей.
О. Кашин:
- А если дети заболеют, то гуси их будут лечить, видимо.
Р. Голованов:
- А почему сразу – заболеют? Тогда можно вернуться в Москву и продолжать лечение. Уехать на дачу – это недалеко. Не переживайте. Особенно когда есть своя машина.
О. Кашин:
- Всем нужно дома сидеть. Машины тоже могут не пускать в Москву. Но не будем пока нагнетать. Итак, давайте начнем с чего-нибудь более нейтрального. Я сегодня Путина видел. Вы видели?
Р. Голованов:
- Я видел Путина, я видел бедную Татулову – основательницу сети кафе «АндерСон» уц меня с этими кафе связана своя история. Когда был Курбан-байрам, там собралась толпа мусульман. А потом, как обычно, они пытались проломиться в метро. Эти вечные догонялся с полицией. И я отсиживался в кафе «АндерСон», пока омоновцы гоняли трех киргизов или узбеков по улице, пытаясь их поймать. А те пытались через какой-нибудь забор перелезть.
О. Кашин:
- А я вот здесь уже чувствую свою неполноценность. Потому что, когда я жил в Москве, кафе «АндерСон», были другие заведения. В частности, кафе «Маяк», которое закрылось буквально вчера. Я олдскульный москвич. Я далек от нынешних московских реалий. И кафе «АндерСон» для меня – такая взбалмошная девушка из социальных сетей, которая всем грубит. И заодно она пыталась, когда были выборы в Мосгордуму, как-то поучаствовать в этом деле, играя против оппозиции, слегка в интересах власти. И сейчас я не злорадствую совершенно.
Более того, она, конечно, крутая, молодец. Она сказала: меня предупредили, что спорить с Путиным нельзя. Кто ее предупредил? И как? ФСО? Песков? Сказали: только не спор с Путиным? А с ним нужно спорить на эту тему. Потому что в этом интервью Ванденко Путин искренне, как советский человек, сказал, что торгаш всегда жулик. В представлении народа. Но я тоже часть народа. Когда он говорит с бизнесом, важно понимать, что в его представлении он говорит с торгашами и жуликами. И вот эта несчастная девушка, которая уже за эти несколько дней очень легкой самоизоляции, как она сказала, превратилась в микробизнес, она – голос буквально миллионов тех людей, которые сегодня взвыли.
Я тоже не понимаю, есть люди, которые рабочие, инженеры, дизайнеры, менеджеры, кто угодно, они почему-то воспринимают кафе возле своего офиса как какую-то константу. Вот я не пошел сегодня на работу, не поел бизнес-ланч. И никто не пошел, никто не поел. И у повара протух бизнес-ланч, пропали деньги, потраченные на бизнес-ланч. Кафе умерло. Вы понимаете, что прямо сейчас мы с вами болтаем, а по России умирают тысячи кафе, магазинов, малых бизнесов?
Р. Голованов:
- Я могу сказать на конкретном примере. Маленькие забегаловки просто сейчас страдают. Потому что был поток людей, туда заходили, брали кофе. Сейчас кофе не берут. И они не знают, что делать. Даже если кофе не протухнет, то надо заплатить аренду. Или возьмем Владивосток, тоже есть история одного бизнесмена, который там занимается тем, что кормит людей. Он платит деньги поварам, официантам. А сейчас никто не знает, смогут ли они прокормить уже не посетителей, а своих детей дома. Непонятно, что творится.
О. Кашин:
- Пример из Великобритании, которая иногда выглядит такой прямо лубочной, сказочной страной с заботой о бизнесе. И США тоже. Там просто деньги с вертолета разбрасывают, как говорится. Здесь объявили, что на время самоизоляции арендодатель не имеет права выселять арендатора и офиса, и магазина, и квартиры, если у того вдруг не оказалось денег. А в России такого нет.
И я тоже уже наблюдаю, жена знакомого, которая печет пирожки, не очень большой бизнес, но у нее помещение, пекари и так далее, и арендодатель радостно ей говорит: ну, сейчас у тебя золотое дно, все хотят есть. Кто хочет есть? Офисные работники дома сидят. Пирожки пропадают. Поэтому Татулова сказала Путину, что «гильотина», а он говорит: не волнуйтесь, она будет с 2021 года, а сейчас начало 2020-го. И как дожить до 1 января этим людям? никак!
Р. Голованов:
- Мы говорили про доставщиков еды, про того киргиза, который продирается сквозь эти коронавирусные улицы, когда везде бушует зараза, когда мы представляем эти чернобыльские и постапокалипсические времена представляли. А сегодня поймал себя на мысли, я уже несколько дней сижу дома. На выходных я заказал себе суши, еду. Потом заказы становились все меньше и меньше.
О. Кашин:
- Закладку, Роман… Я понимаю, что вы далеки от наркотиков.
Р. Голованов:
- Это была шутка.
О. Кашин:
- Да. Смеемся. Маленький момент. Вы понимаете, что в последние годы, когда появился интернет, даркнет и тайная расплата, расчеты биткоинами, потребители наркотиков, а их в России безумно много, создали огромный рынок. И самые социально незащищенные люди занимаются тем, что засовывают пакетики мариуханы в фонарные столбы и так далее. Понятно, что это криминал. Но сейчас этот криминал тоже умер на глазах. И те люди…
Р. Голованов:
- И слава богу. Пусть эти наркоторговцы помнут от коронавируса.
О. Кашин:
- Несчастные отчисленные студенты, не способные найти работу, пусть они подохнут? Они не подохнут.
Р. Голованов:
- Наркоторговцы должны или сидеть, или умирать.
О. Кашин:
- Наркоторговцы – мафия. Масками будет торговать. Мафия не пропадет. Они будут торговать масками и вакцинами. Договорите про еду.
Р. Голованов:
- Сначала я заказывал доставку еды. А теперь понятно, что надо ходить в магазин, все покупать там, готовить дома. Потому что страшновато. Деньги особо не надо тратить. Наступает время экономии.
А. Татулова:
- Отправьте их ко мне на стажировочку. Я их возьму, поставлю и покажу, как работает их гильотина. Она не работает.
В. Путин:
- Так ее пока нет, она с 1 января 2021 года должна заработать.
А. Татулова:
- Вы знаете, невозможно больше ждать. Я не понимаю, почему для того, чтобы изменить санитарные нормы и правила, по которым Минэк уже давно сделал вариант...
В. Путин:
- Я также говорю с коллегами и задаю им такой же вопрос, почему нельзя сделать раньше. «Вы хотите, чтобы у нас люди отравились?» — они отвечают мне. Я говорю: «Нет». «Тогда сделать надо аккуратно и внимательно рассматривать последствия каждого нашего шага».
А. Татулова:
- Вы их построже спросите.
В. Путин:
- Давайте я их к вам пришлю, как вы предлагаете. Я не шучу, думаю, им будет полезно посмотреть, как жизнь устроена.
А. Татулова:
- И я не шучу. Правда, на землю надо людей спускать, потому что они там не видят ничего.
Р. Голованов:
- Нам пишут: «Перестаньте ерунду нести, что дома нельзя приготовить. Зачем обязательно в ресторан ходить?» Мы говорим про то, что бизнес помирает. За счет чего будет существовать, если мы туда не пойдем?
О. Кашин:
- Какой-то человек из советского ада прислал сообщение: а что такого, зачем вообще нужны рестораны? Это кошмар! А кафе – только для свадеб и поминок. И чтобы там бандиты гуляли. Эй, люди, вы просто прожили 70 лет в нечеловеческих условиях. Последние двадцать путинских лет, более-менее сытых, условия человеческие. И когда вы сейчас опять лишаетесь человеческих условий, вы радоваться будете? Вы идиоты, что ли? Советский дурак, сиди, молчи! Советский дурак, заткнись! Это я тому слушателю.
Р. Голованов:
- Возвращаясь к разговору бизнесмена Татуловой и Путина.
О. Кашин:
- Она абсолютно права. Чем выше ты от уровня земли, уровня реального бизнеса, который взаимодействует с народом, тем меньше у тебя представления, менее адекватное представление. Человек любой, который рядом с Путиным, ему говоришь «бизнес», естетсвенно, он имеет в виду какой бизнес? «Газпром», «Роснефть», «Ростех», «Сбербанк» и ВТБ. Вот это для них бизнес. А кафе в Москве даже, тем более – в провинции, это микробиология. В сознании этих людей, оперирующих триллионами, никакого вот этого бизнеса нет. При этом сколько народу задействовано в этом, сколько народу останется без копейки, без куска хлеба, если вдруг исчезнут все эти предприятия. Не только кафе. И магазины, и прачечные, и парикмахерские.
Р. Голованов:
- «Сам ты идиот, Кашин, несешь пургу!» Нам нужен средний класс. А средний класс – это и есть то, кто может прокормить себя сам, когда он дает работу другим и тем самым кормит свою семью.
Идем дальше. Олег, вы читали Тему Лебедева?
О. Кашин:
- Читал.
Р. Голованов:
- Это известный дизайнер и бизнесмен, который рисует для московской мэрии, для метро разные дорогие заказы.
О. Кашин:
- Я иногда спекулирую своим возрастом. Последние двадцать лет я читаю в интернете Тему Лебедева. Когда-то, кроме Темы Лебедева, в интернете толком ничего и не было. Он, естественно, исторический гений. Он рисовал вначале смешные картинки, потом стал делать дизайн для сайтов. Потом уже не только для сайтов. И очень интересно, как с годами его портфолио, его студии, действительно, лучшей, старейшей студии в этом жанре, раньше как было. Там он делает сайты каким-то банкам или для Яндекса инфографику, или для какого-то торгового центра, для частного бизнеса. А потом последние годы департамент такой-то мэрии Москвы, департамент сякой-то мэрии Москвы, Ростяжмаш… что-нибудь государственное тоже. В общем, очень четко огосударствление российской экономики видно на примере Темы Лебедева.
Вы имеете в виду его выступление, когда он отказывается от этой недели выходных. Он говорит: я не могу не работать неделю, потому что у меня заказы, и они отвалятся. Понятно, что здесь нужно делать скидку, что у Темы Лебедева не завод и не лаборатория, и дизайнеры во многом и так все работают из дома. Им-то в студию приходить не обязательно. Но принцип понятен. Действительно, власть объявила о неделе выходных, неделе карантина. Взрыв – хлопок – карантин – выходные. Это тоже нормально. Мы уже понимаем эту игру в слова. Но она как-то лихо возложила ответственность за этот оплачиваемый отпуск на работодателей.
Мы уже обсудили, что не каждый работодатель – такой буржуй в цилиндре, который ездил на «Кадиллаке». И неделя простоя для многих очень, и даже вполне может быть, что для этого Темы Лебедева, вполне может оказаться критичной. Поэтому при всей его спорности и неоднозначности, Тема Лебедев ставит правильный вопрос. Другое дело, что государство в лице Путина объявило, что, чем может – поможет. И что может, с народа как бы стрясет. Эти вклады в один миллион, что не 1 % вкладчиков, а гораздо больше, миллион – не такие большие деньги. Тем более сейчас, когда рубль упал. Наверное, я скажу страшную вещь, но при всех этих гигантских кубышках и так далее, видимо, платить в течение недели людям за простой государство не решается, не может себе позволить.
Давайте не будем говорить, что оно жадничает. Может быть, действительно, эта неделя для него может быть ударом. Поэтому Путин не решился предложить людям, как в западных странах, что да, вы отдыхайте, а мы вам заплатим.
Р. Голованов:
- «Вы – это один процент. Шляетесь по кафе и прачечным, ресторанам. Народ после пяти готовит дома». Мы – уроды и буржуи, которые рябчиков жуют, которых пора к стенке поставить и мозгами забрызгать кирпичики.
О. Кашин:
- «Засуньте свои кафе с тараканами себе в зад! Манную кашу себе вари! Кофе у нас в семье не пьет никто!» Какой кошмар. Люди, о'кей, хорошо, вы варите дома кашу. Вы кофе не пьете. Вы – молодцы. Вы идеальные граждане социалистического государства. Почему вам важно, чтобы тем, кто ходит в кафе, или тем, кто работает в кафе, было плохо? Стандартная тема. Молодая студентка или студент для подработки, чтобы платить не за общежитие, а за съем квартиры, идет официантом в «Макдональдс». Стоит за стойкой. Почему вы хотите отобрать у этого студента его рабочее место, его 20 тысяч рублей, которые он за это будет получать? Вы что, людоеды? Вы садисты? Вам приятно, когда другим плохо? Почему так? Так нельзя. Это не по-русски.
Русский человек – добрый. Русские любят русских. Русские любят других. Это советский человек – «сам погибай, а товарища добивай». Русские иначе устроены. «Умри ты сегодня, а я – завтра» - это не наш принцип. Друзья мои, выдавливайте из себя советского человека по капле.
Р. Голованов:
- «На неоплачиваемую неделю отправляют? Артем из Норвегии». Отправляют тех, кто работает сдельно. Сколько сделал – столько получил.
О. Кашин:
- Я сдельщик много лет. Я прекрасно знаю, что если едешь в отпуск отдыхать, то в следующем месяце ты будешь беднее. Если новогодние каникулы, то в феврале у тебя будет маленькая зарплата. Поскольку мы так живем, очень многие так живут, так называемые фрилансеры – это очень большая социальная группа. И теперь представьте, что вся страна на неделю стала вот этими фрилансерами. Что ты неделю отдыхаешь, причем не наслаждаясь. Потому что, я думаю, будут какие-то еще меры, которые не то что там, хочу – поеду на шашлыки, хочу – не поеду. Я думаю, полиция, Росгвардия сделают так, чтобы вы не ехали.
Из Курска сегодня прекрасное аудио, когда над городом трансляция по громкоговорителям, губернатор Старовойт говорит: «Граждане, сидите дома!» Прямо такое постапокалипсическое кино или кино про войну, где комендант объявляет о комендантском часе. Друзья, я не знаю, как наш легкий налет иронии в нашей программы, как его пробить, чтобы сказать, что все серьезно, времена наступают трудные. И уж злорадствовать, что кому-то стало плохо чуть раньше, чем станет вам, это вообще последнее дело.
Р. Голованов:
- Перейдем к тому, как будет меняться мир после этого коронавируса. Если коронавирус продолжится, мы откроем глаза, выйдем из своей квартиры, когда карантин закончится, и не узнаем этот мир. Форум G20 проходит…
О. Кашин:
- …как у нас с вами, Роман.
Р. Голованов:
- Как Путин и Меркель, сидим и общаемся. И говорим друг другу важные заявления, которые должны расходиться на полосах всех газет.
О. Кашин:
- Нас же слушает Путин.
Р. Голованов:
- И Жириновский.
О. Кашин:
- Жириновский здесь – как бы не его, что называется, прерогатива, а Путину прямо совет можем дать. Если вам Меркель сказала что-нибудь, что вас раздражает или смущает, вы так замрите перед экраном, потом скажите, что у вас интернет упал, скайп завис. И неловкость будет улажена.
Р. Голованов:
- Еще есть хороший способ. Сказать слово «так» и дальше говорить свое.
О. Кашин:
-Это наш формат. Потому что мы, действительно, раньше Путина пришли к этот бизнес. Теперь мировая политика, будущее мира во многом зависит от качества интернет-связи. И вот тоже, чего я прямо в страшных снах боюсь, это когда вы, Роман, у меня на экране замрете и голос ваш затихнет, - интернета нет. И все остальное – ах, магазины закрыты, ах, кафе закрыты, - остальное будет не важно. Ты начинаешь выть по-волчьи в четырех стенах. У каждого было, когда сломался интернет, ты сидишь без связи. Или мобильный телефон отказал, а ты в другом городе. Что это такое? Вообще кошмар. Гражданская смерть.
Р. Голованов:
- Кабмин предлагает штрафовать нарушителей карантина и мероприятий против эпидемии на суммы до 1 млн. рублей. Для физлиц штраф 15-40 тысяч рублей при первом нарушении. 150-300 тысяч – при повторном. Если есть какая-то должность – 50-150 тысяч рублей. А вот для Темы Лебедева: для юридических лиц – 200-250 тысяч рублей. От 500 тысяч до миллиона – соответственно. Что думаете про это?
О. Кашин:
- Вы меня научили, напомнили, как мы говорим: на любой вопрос отвечай «так» и дальше говори сам. Я сегодня видел в социальных сетях тувинского главы Кара-оола письмо, которое ему прислал тувинец по фамилии Чудак. Этот Чудак просит у главы республики дать ему домой танк, который стоит на площади в Кызыле, на ремонт. Потому что танк обветшал. Давайте я его дома отремонтирую, потом верну на место ко Дню Победы. И я понимаю, какой хитрый тувинец Чудак. Он в это суровое время хочет забрать себе танк, отремонтировать его и на нем отбиваться от неприятностей, которые, очевидно, всех ждут. Я не призываю всех быть как этот Чудак, но всех быть такими креативными и оригинальными, как он, это я призываю. А Кара-оол ему танк отдал.
Р. Голованов:
- «Голованов, не грусти. Обновленная конституция уже в России, ура!» «А еще Меркель по скайпу можно лабрадора показать, чтобы была посговорчивее». Я кота притащу сюда и буду им пугать Олега Кашина. Для меня сегодня по-настоящему наступил карантин. Моя жена работает на телеканале «Спас». Сегодня к нам домой переехал кролик, который жил на телеканале. И у нас сейчас кот пытается как-то ужиться с кроликом. Это настоящий карантин, когда ты сидишь и смотришь: кто кого съест? Я их двоих или они – меня?
О. Кашин:
- Давайте почаще зашкаливающую мимимишность. Если вы кролика нам покажете, то потом мы из него сделаем вирусное видео.
Р. Голованов:
- Продолжаем про коронавирус. Возможно ли излечить коронавирус? Мы же видим людей, которые выздоровели. Сегодня я ощался со своей знакомой из Швейцарии, она живет в Женеве. Пусть ее будут звать Мария. Она с мужем заболела коронавирусом. Подхватила вирус, когда приехали друзья из Лондона. Они пообщались. И у друзей в Лондоне пошел коронавирус, и у нее тоже.
Мария:
- Мы встретились с друзьями, которые прилетели на пару дней из Лондона. На третий день у супруга появились первые симптомы. Он начал сильно кашлять. Чуть позже начался такой же сильный кашель у меня. Первым делом мы нашли телефон «горячей линии». Около часа пытались дозвониться, линия была перегружена. В результате нам сказали ждать до утра. Если будет сильная температура, появятся симптомы типичного гриппа, то звоните по страховке в свою клинику. В эту ночь все эти симптомы появились. У нас поднялась высокая температура. Боль невыносимая в мышцах. Даже перевернуться было невозможно. Утром мы позвонили по страховке нашему доктору, описали все симптомы. Последовал ответ врача, что на данный момент, к сожалению, у нас всего лишь 20 тестов в день на весь кантон Женевы и мы их делаем только тем людям, у которых уже начинается пневмония. Это все продолжалось, вот такие сильные симптомы, два дня. На третий день мы сбили температуру. И уже начало становиться легче.
Р. Голованов:
- Мы обсудили, как она лечилась. Я пытался понять на всякий случай, что же с этим делать. И она мне рассказала, что врачи посоветовали парацетамол, пить больше воды. Но после она позвонила своему врачу знакомому, который живет в Москве, и он ей прислал перечень лекарств и витаминов. Это витамин С, цинк, препарат лапачо из муравьиного дерева. Это витамин В и экстракт грейпфрута. Натуральные медикаменты, никаких противовирусных и жаропонижающих, кроме парацетамола.
История продолжилась тем, что у них заболела мама, ей 68 лет. Она находится в группе риска. У мужа этой девушки астма. И люди, которые находятся в зоне риска, не получают госпитализацию. Их отправляют домой. Потому что нет тестов, больницы переполнены. И уже на это реагировать просто не могут. И оказывают помощь тем, кто болен тяжело, тем, у кого только начальные симптомы, они пережидают дома. И она находятся на постоянной связи с врачом по телефону. Если станет хуже, тогда уже можно вызывать врача, чтобы как-то спасаться.
О. Кашин:
- У нас был в эфире Набутов-младший, который заболел, лежал в Коммунарке.
Р. Голованов:
- Не заболел коронавирусом.
О. Кашин:
- Он рассказывал, что логики вообще нет никакой. Они – одна компания, вместе проводили время в Европе. Одни заболели, другие не заболели. Писатель Акунин заболел, сегодня объявил об этом. А мы наблюдали, как он до этого был covid-диссидентом, который отрицает вообще значение всей этой истории, говорит, что она раздута. В итоге тоже сам заболел. Неправильно говорить, что не лечат. ОРВИ, ОРЗ не лечится никак. Вирус – это не то, что убивается антибиотиками. Ты должен переболеть, отлежаться. Кому будет плохо, у тех будет пневмония, тех будут спасать. А так, что вот ты бессимптомно с температурой лежишь, и тебе должны какие-то капельницы капать, - не должны капать. Это нормально, когда человека просто кладут и наблюдают.
Р. Голованов:
- Тут надо поддерживать иммунитет. И помочь справиться с этой болезнью.
О. Кашин:
- Это понятно. Но разговор «меня не лечат», значит, ты еще не настолько плох, чтобы тебя лечить. Давайте я подниму токсичную тему, которая касается многих наших слушателей. Я думаю, не только по нашу сторону свободы слушают нас. Это тюрьмы российские, где уж такие скопления людей.
Р. Голованов:
- Сегодня общался с батюшкой, который посещает людей в закрытой тюрьме.
О. Кашин:
- Понятно, что даже если всех в маски нарядить, никаких гарантий это не даст. И один в отряде – это значит весь отряд заболеет. И совершенно диким кажется то, что российские власти вроде бы уже отказались от амнистии к 75-летию Победы. Сейчас, наоборот, нужна не тотальная амнистия, не с убийцами и людоедами, но люди, которые за наркотики – это гигантское количество заключенных, курицу украл у соседа, экономические преступления, всех срочно выпускать. Пускай дома сидят на самоизоляции. Уж ФСИН – последнее ведомство, которое может побороть коронавирус.
Р. Голованов:
- Представляете, сколько там других болезней гуляет. Хоть тот же туберкулез.
О. Кашин:
- Если у них туберкулез, которым тоже их в тюрьмах заражают, они должны там вечно сидеть?
Р. Голованов:
- Я к тому, что, почему тогда из-за туберкулеза мы не объявляем массовую амнистию, а из-за коронавируса – объявляем?
О. Кашин:
- Массовая амнистия давно назрела. И из-за туберкулеза, из-за уродства российской системы. Но сейчас, когда глобальная мировая беда, уже сейчас отказываться от этой большой амнистии просто преступление. Дорогие сидельцы, люди, которые оказались в тюрьме, вам лучи поддержки, будьте здоровы. Когда-нибудь Россия вас спасет. Несмотря на этот ГУЛАГ, который теперь называется Федеральная служба исполнения наказаний.
Р. Голованов:
- Вечер в хату – от Олега Кашина.
О. Кашин:
- Это нормально. Я и политзаключенным привет передаю, которых тоже много. И которых тоже надо выпускать.
Р. Голованов:
- Врач-реаниматолог из Италии Ирина Шлычкова в программе «60 минут», давайте послушаем.
И. Шлычкова:
- Ситуация очень страшная в стране. Я сейчас говорю не только как врач, но как мать, как женщина, у которой есть своя семья, за которую я очень боюсь. Мне приходится перевозить, так как я врач-реаниматолог, оказывать помощь тяжелым больным. В Италии умерло уже на 23 марта 24 врача. Это мои коллеги. Когда находится коллега в больнице, для него делают все, как и для других больных. Но их не смогли спасти.
Самая тяжелая ситуация на севере. Мы живем немножко ниже. У нас тоже такие случаи есть. Их уже много. Но там ситуация просто катастрофическая. Вы можете представить, что везут из Бергамо военные машины гробы людей. Гробы, которые на расстоянии, в радиусе 300 километров от этого города уже не могут ни похоронить, ни сжечь в крематории. Родственники не могут проститься со своими близкими. Не знают, где они. Это ужас, это страшно.
И я начала задумываться. Ну почему это так возникло? А все очень просто. В январе, с 1 января в Италии начались распродажи. Неделя моды. Кто туда приехал? Русские и китайцы. Потом 19 февраля в Милане был футбольный матч, куда приехали болельщики из Бергамо. Потом они вернулись домой. Вот вам первый очаг в Милане, вот вам второй очаг в Бергамо. Это огромные. 10 марта был ответный матч в Валенсии. Вот вам Испания. Это законы эпидемиологии. Слушайте врачей. Сидите дома.
Р. Голованов:
- Мы тоже собирались в Италию, посетить все главные места, которые там надо посетить. Впервые съездить в эту страну с женой. Не знаю, вернулись бы мы оттуда? Уверен, где-нибудь из Коммунарки я бы к вам выходил по телефону в эфир.
О. Кашин:
- Коммунарка и Бутовский полигон. Я слушаю врача, и тоже ведь ломается картина мира, которая была до января-февраля этого года. Что такое месяц назад русский врач в Италии? Какой-то далекий эмигрант, с которым тебе и говорить не о чем. Тетка, которая говорит на смеси итальянского, английского и русского. Теперь новый большой русский мир, и мы открываем сердце этому русскому человеку в Италии. Потому что это наш врач на передовой. Такое будет уже в Москве скоро.
Р. Голованов:
- Брюссель. Переместимся туда. Там работает медсестрой родственница одной из моих знакомых. Раньше – убери утку или что-то еще. А теперь это человек, который как на войну туда отправляется. Она говорит: я иду на работу как в ад. Там нечто невероятное.
Рекомендовали не ходить верующим в храмы, воздержаться от богослужений и быть дома.
О. Кашин:
- В Москве не рекомендовали. А в Петербурге прямо запретили. И мне интересно услышать вас, как близкого к церкви человека, который очень это переживает, насколько понимаю.
Р. Голованов:
- Почему я считаю, что богослужения останавливать нельзя? Потому что в церковь православные люди ходят не только для молитвы. Молиться можно дома.
О. Кашин:
- Причаститься нельзя.
Р. Голованов:
- Есть таинство причастия, ради которого создан человек. Это я говорю как православный. Это таинство нельзя совершить дома. Если вы хотите сходить на какой-то молебен, соборование, лучше остаться дома. Особенно бабушкам, дедушкам. Можете включить онлайн-трансляцию. Или пусть вам внуки настроят трансляции богослужений дома. Пусть смотрят телеканал «Спас», где идут службы постоянно. Это поможет остановить заражение.
Если говорить про причастие, увы, это совершать дома нельзя. Можно ли заразиться через кровь и плоть Христа? Мы не приходим туда кагорчику попить, хлеб покушать. Это кровь и плоть Христа, совершается таинство. Мое убеждение, что заразиться нельзя. У нас же и раньше люди причащались в общей очереди. А через лжицу или чашу, сосуды, через которые совершается таинство, вот это вопрос. Надо дезинфицировать. Для этого священноначалие и ввело правила, которые должны соблюдать во всех приходах.
О. Кашин:
- У нас светская передача. Христианская, но не изнутри церковной ограды. Не забывайте, что в Италии, тоже христианской, очень верующей стране, умерло 50 священников за это время. При общей пропорции, понятно, это очень много. Для настоящего христианина смерть не есть самое страшное в жизни. Но скажу, что суицид, самоубийство – это тоже неправильно. И сознательно вести себя на заражение, риск которого, конечно, повышается в скоплении людей, это что-то похожее на суицид.
Понятно, что это административная мера, когда выходит мэр Собянин, допустим, и говорит: храмы закрыть! Он еще не вышел. Это будет плевок в лицо верующим. Здесь нужна максимальная деликатность. Но что изоляция верующих нужна, что нужно каноническое решение, наверное, которое разъясняет ситуацию, когда невозможно причаститься на Пасху. Как быть?
Р. Голованов:
- Уже готовятся к этому. У нас же Пасха. Как мы будем ее встречать? Это вопрос с болью в сердце. Это теплое время года. Мы сегодня разговаривали с отцом Павлом Островским. Если реально начнется эпидемия, то придется вводить какие меры. Он возле своего храма все расчищает, уже вызвал тракторы, которые разгребают все вокруг, все завалы, заросли. Чтобы люди могли стоять на большом расстоянии друг от друга. И в таком формате будет проходить пасхальное богослужение.
Как причащать? Есть меры – причащают по десять человек в храме. Их составляют по спискам. Человек заходит. У отца Павла одноразовые ложечки. Причастился – вышел. Причастился – вышел. Только с такими мерами можно проводить пасхальное богослужение, если начнется эпидемия. Но после каждого богослужения все святые дары употребляют дьяконы. И многие, с кем я общался, говорят, что никто ничем не заражался.
О. Кашин:
-Если бы голосом церкви здесь были бы вы или хотя бы отец Павел Островский, не в нашем разговоре, а в общественном диалоге на эту тему, было бы гораздо лучше. Пока мы наблюдаем жесткую, бескомпромиссную позицию Патриархии, которая говорит: нет, не позволим! И какие-то явно… около власти. Публичные комментарии Легойды – посмотрите, какие они.
Р. Голованов:
- Где Владимир Романович сказал, что мы… Приостановка богослужения… Храмы могут просто закрыть. Выносишь из храма антиминс на улицу – это такой плат на алтаре, - и уже можешь проводить богослужение на улице. Останавливать богослужения никто не собирается. Но тут надо проводить и большую просветительскую работу.
О. Кашин:
- Вопрос закрытия храмов – главный вопрос.
Р. Голованов:
- Это уже зависит от того, как это все будет развиваться.
О. Кашин:
- Эпидемия по факту уже есть. Уже распространяется зараза. И уже, по сути, введен пока мягкий, но карантин. Пока так не назван, но это карантин. Поэтому не «если будет эпидемия», а мы уже живем в эпидемии. Во всех странах мира.
Р. Голованов:
- Есть конкретные правила и инструкции, которые мы должны соблюдать. Можно совершать богослужения на улице. Пожилые люди могут воздержаться от похода в храм, только для причастия.
О. Кашин:
- Я влез в цитату Легойды: «РПЦ не будет менять порядок публичных богослужений». Не будет ограничений по людям.
Р. Голованов:
- Это в нынешнем варианте?
О. Кашин:
- Это сегодняшняя новость, радиостанция «Говорит Москва».
Р. Голованов:
- Мы сейчас говорим про Пасху.
О. Кашин:
- Уже есть эпидемия. Зачем распустили школы? Зачем закрыли магазины? Надо было вчера менять, Роман!
Р. Голованов:
- Человек, который приходит в храм, он приходит со своей верой. Для того, чтобы принять кровь и плоть Христа. Тут каждый должен этот вопрос поднимать для себя. Если вы боитесь заразиться, если вы боитесь болезней, не ходите в храм. Останьтесь дома. Если вам страшно туда приходить, подцепить какую-то заразу, лучше помолиться дома, лучше побыть дома. И уже потом, когда все стихнет, прийти. Но если у человека есть потребность и желание, то я не вижу смысла его ограничивать, если соблюдать правила.
О. Кашин:
- Я тоже. Но не забывайте, что и самоубийство, и самозаражение – тяжкий грех.
