Кашин: «На месте главы государства я бы просто умер от ужаса постоянных предзнаменований»
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Р. Голованов:
- Доживем этот день до конца. У микрофонов летописцы земли русской Олег Кашин и Роман Голованов. Это наш учебник истории, его таким будут читать потомки.
О. Кашин:
- Привет, Роман. Что называется, после вчерашнего действительно давайте останемся летописцами, а не хулиганами, не скандалистами земли русской и т.д. Давайте табуируем слово «мразь» (хотя бы в нашем эфире) и указание на то, что кто-то толстый. Потому что как-то действительно нехорошо. Я читал нашу стенограмму, немножко оскопленную, на сайте kp.ru, и прямо мороз по коже, какой разговор невоспитанных людей. А сегодня такой серьезный день, когда, наоборот, надо, мне кажется, соответствовать духу, по крайней мере, великих предков. Представьте, что маршал Жуков говорит маршалу Коневу: Гитлер – толстая мразь. Так нельзя, я думаю.
Р. Голованов:
- Так он же не был «толстой мразью». И вы уже сами нарушили этот запрет на два этих слова, и потянули меня за собой. Так что в стенограмме эти слова точно останутся, и никуда их не деть.
О. Кашин:
- Хорошо, Роман, давайте про День Победы.
Р. Голованов:
- Давайте я зачитаю новость. Парад Победы и все мероприятия, связанные с празднованием 75-летия Победы в Великой Отечественной войне, отложены. Предположительно все это будет или 24 июня (в годовщину Парада Победы в 1945 году), или 3 сентября. Будем смотреть, как все это будет развиваться дальше. Это пока наши предположения.
О. Кашин:
- Да. Обратите внимание, как Владимир Путин интересно сказал: «Риски в связи с коронавирусом не дают МНЕ права проводить подготовку к празднованию 9 Мая».
Р. Голованов:
- Мы можем послушать.
О. Кашин:
- Давайте послушаем.
В. Путин:
- До Дня Победы уже меньше месяца. Сейчас перед нами непростой, прямо скажем, тяжелый выбор. И дата 9 Мая для нас святая, и жизнь каждого человека бесценна. Для проведения Парада 9 Мая его подготовка должна быть начата уже сейчас. Но риски, связанные с эпидемией, пик которой не пройден, еще чрезвычайно высоки. И это не дает мне права начинать сейчас подготовку к Параду и другим массовым мероприятиям. Поэтому поручаю министру обороны, руководителям силовых ведомств, органов власти всех уровней изменить график и перенести подготовку к военному Параду на Красной площади. Отложить все массовые публичные мероприятия, которые были запланированы в ознаменование 75-летия Великой Победы».
О. Кашин:
- А среагировал на это «мне», потому что он сказал «мне», и ты думаешь: а когда он еще говорил «я», «мне»? Он же обычно прячется за какие-то обстоятельства, за просьбы трудящихся и т.д. Но здесь действительно особый случай. Роман, подумайте, насколько иерархия важных дат, важных святынь для российского государства. Пасха, которую запрещали на уровне районного участкового, грубо говоря, на сотом месте в списке приоритетов для них, День Победы, безусловно, на первом. А второго места уже нет. Это, конечно, их абсолютная святыня.
Р. Голованов:
- Новый год…
О. Кашин:
- Какой Новый год? Отменить Новый год – легко. Отменить елку в Кремле – я думаю, никаких проблем не было бы. Аппарат – действительно большой символ. Вот были какие-то столпы эпохи. Реформа конституции застопорилась, по крайней мере, непонятно, на какое число перенесено голосование. Потом – высокие цены на нефть. Нет больше этих цен. И последний столп – 9 Мая, День Победы, деды воевали. И 9 Мая больше нет.
Роман, я не злорадствую совершенно, просто обращаю внимание. Я человек суеверный, и приметы какие-то в жизни, в быту вижу регулярно. У меня сегодня, допустим, любимая чашка разбиралась утром. Думаю, был бы я на месте главы государства, я бы просто умер от ужаса этих постоянных предзнаменований. Помните, пожар Манежа в день то ли выборов, то ли его инаугурации в начале второго срока. Конечно, пожар Манежа – это уже какие-то детские игры. Тут действительно рушится все. Что осталось? Ничего, только это окошечко скайпа и глухой голос – то ли стены обшиты ватой, то ли, наоборот, никого нет, и нет воздуха в этом помещении.
Уровень картинки, драматургия того, что происходит сейчас, - тоже произошел в нем какой-то качественный скачок в какую-то боковую сторону. И в самом деле, такое испытание, которое есть сейчас, уж Владимир Путин как, наверное, беспрецедентно опытный политический лидер, безусловно, один из выдающихся ныне живущих популистов на планете, Путин сегодня вдруг превратился просто в эту картинку правительственного скайпа в одном и том же ракурсе.
Р. Голованов:
- Я только сегодня по поводу Парада нормально сформировал какую-то свою позицию. Потому что я тоже долго думал, метался – должен был Парад Победы проходить или нет. И я сегодня решил для себя, что Парад Победы проходить должен. Даже в условиях того, что у нас сейчас коронавирус, как мне кажется, нельзя забывать и о том, что внутри людей. Потому что это может мобилизовать. Как во время войны проходил Парад, пусть и в такую ужасную дату, как день революции, но всё же, люди должны собраться. Если уж мы не можем собраться все вместе, то мы должны собраться хотя бы внутри, чтобы было сейчас то, что нас объединяет. Да, можете сказать, что у нас есть общая беда, на которую мы кинули все свои силы. Но какие сейчас силы мы бросили? Разъединиться, закрыться в своих домах, бояться выходить в магазин? Вот как мы сейчас боремся с этой бедой. Мы разъединяемся, мы рвем все связи, которые только существуют. И нужна точка, которая должна нас всех собрать. У христиан, у православных эта точка есть – это будет Пасха. Это то, что у нас не отменить. Будет допуск в храм, не будет – Пасха случилась, и Христос воскрес из мертвых, смертью смерть поправ.
А что происходит здесь, когда для светского человека, человека неверующего, большевика, сталиниста (за которых я тоже переживаю)…
О. Кашин:
- Роман, 9 Мая – советская Пасха, давайте прямо говорить.
Р. Голованов:
- Да. И сейчас у них это забирают. Как они это переживут? Почитайте Шаламова, что во времена гонений и ГУЛАГов выстаивали люди верующие, потому что у них этот стержень был вбит внутри, они его сами в себе хранили. А вот что сейчас будет у человека светского? Отсюда у меня вопрос. Повторите Парада Победы прошлогодний?
О. Кашин:
- Я шутил, естественно, про «повторите». Роман, вы так говорите, а что будет у светского человека? Самый очевидный и самый ужасный ответ – ничего. Найдутся, конечно, такие люди, которые будут виртуально биться о брусчатку Красной площади: ах, впервые без Парада. Хотя не впервые. Традиция парадов каждый год 9 мая, она постсоветская, это при Ельцине заведено, регулярного парада 9 мая не было.
Но при этом вдруг окажется, что мы прожили эту весну без Парада, и небо на землю не упало. А вдруг тоже власть поймет, что ее зацикленность (причем часто нездоровая) на теме Второй мировой войны, как будто бы не было никакой другой истории (и мировой, и национальной), тоже для нее будет подвергнута сомнению? И первым звоночком было высказывание Путина про печенегов и половцев. Мог бы сказать про Гитлера, но не сказал почему-то. Может быть, действительно с этого дня начнется такой ползучий отказ от этой новой и не имеющей отношения на самом деле ни к войне, ни к реальной победе такой гражданской религии, которую нам во многом навязывают. Интересная магия чисел. Сегодня опечатка была где-то в новостях, что 70-летие Победы. И понятно, откуда это идет. Потому что 70 лет – это был последний юбилей Великого Октября, 75 уже не отпраздновали, не было уже праздника, советская власть не дожила до 75-летия. 70 лет был последний юбилей Сталина, который тоже широко праздновали в 49-м году. До 75-летия он не дожил. И, может быть, 70 лет был последний юбилей Великой Победы, который праздновали 5 лет назад, а 75-летие сорвалось.
Р. Голованов:
- Поймите, что человеку нужно на что-то опираться. Не только, как Алиса в стране чудес, лететь, хвататься за стулья, табуретки, кровати, которые тоже летят вниз, а на то, что стоит очень плотно. Для большинства людей в нашей стране, как я это ощущаю, было 9 мая. Как пройдет праздник, мне тоже теперь очень интересно.
О. Кашин:
- На палубу вышел, а палубы нет.
Р. Голованов:
- Давайте перейдем к другой истории – про самоизоляцию регионов.
О. Кашин:
- Сегодня был интересный ответ Пескова на вопрос про Чечню. В ответ на выступление Рамзана Кадырова, который призывал: разберитесь, обратите внимание и т.д., - Песков ответил, что Кадыров излишне эмоционален, но проблемы в его эмоциональности никакой нет. Условно говоря, Кадыров – такой Кадыров, это не вопрос Кремля и т.д. Тоже продолжение всей этой истории про новую самоизоляцию регионов и новый федерализм.
Р. Голованов:
- Вице-губернатор Свердловской области Павел Креков: «Разрывать связи между регионами неправильно, а вот меры безопасности принять – да, можем». Уральский вице-губернатор признался, что у регионов нет права останавливать перелеты, зато есть право сажать прилетающих на двухнедельный карантин.
О. Кашин:
- Было бы куда. Это же тоже такая история…
Р. Голованов:
- В любой пансионат.
О. Кашин:
- Надо отобрать пансионат, наверное, у владельца.
Р. Голованов:
- А он все равно закрыт, этот пансионат, поэтому туда посадить кого-нибудь – нет проблем.
О. Кашин:
- Вскрываешь замок, сажаешь на карантин. Приходит владелец – там все разбито. Кто здесь был? А здесь похозяйничал вице-губернатор Креков.
Р. Голованов:
- К чему это все приведет? Сейчас свалилась эта самостоятельность на губернаторов. Что они с ней будут делать? Это вообще опасная история или нет? Как вы всё это расцениваете?
О. Кашин:
- Роман, я думаю, что во вкус войдут, им понравится быть хозяевами своих регионов, когда тот, кого они считали хозяином, превратился, как уже было сказано, в картинку с плохим разрешением скайпа. И это на самом деле правильная, здоровая вещь. Потому что Российская Федерация никогда не была федерацией, всегда была, так или иначе, таким централизованным государством, в котором без Москвы ничего не решается. И когда теперь люди вдруг поняли, что еще им показывают этот Совет безопасности, но при этом они уже без Москвы живут, теперь они будут учиться жить без Москвы методом проб и ошибок.
Однажды у меня был разговор в одном среднерусском регионе с местным чиновником. Я говорил: Чечня же рано или поздно станет прежней Чечней, условно говоря. Он говорил: да, наверное, и в России (на том месте, которое мы представляли Россией, тогда еще не было запрещено рассуждать об этом) будет много разных стран – где-то будет получше, где-то похуже, а вот в нашей области как было плохо, так и будет. И вот это настроение, думаю, не было единичным в те времена (и в наше время). Ты живешь в городе, ты хозяин в каком-то смысле этого города, этого региона. Да, когда твое хозяйство упирается в то, что ты обязан выполнять какие-то распоряжения Москвы, ты как бы подчиненный. Но когда распоряжений нет, распоряжение одно – крутитесь сами, наверное, будет новая жизнь, и эти тусклые глаза одинаковых бюрократов, которых рассадили по регионам, вдруг загорятся: так это реально мое, я могу этим распоряжаться, и людишки - мои… Наверное, так.
Р. Голованов:
- Москва может в любую секунду взять и всех одернуть, поставить на место, а то и к стенке, прости, Господи.
О. Кашин:
- Давайте дождемся, Роман. Потому что Рамзана Ахматовича Москва буквально пыталась одернуть, но не сумела, как мы наблюдали на прошлой неделе, когда он отвечал Мишустину через свой Телеграм-канал. Понятно, Рамзан Ахматович – такая экстремальная фигура, более свободомыслящего руководителя региона в России нет вообще, все остальные по шкале Кадырова – 0,8 Кадыровых, 0,9 Кадыровых, 0,33 Кадыровых. Вот как дикие животные чувствуют запах крови или видят слабость своей жертвы? Увидели уже, почувствовали запах крови, доносящийся из Москвы. Потому что то, что в Москве какие-то сбои регулярно, президент постоянно оговаривается, что Москва не справилась с пандемией, и сидишь ты в своем Челябинске или Екатеринбурге и думаешь: Москва не справилась – ну ладно, я-то справлюсь.
Р. Голованов:
- С 17 апреля все прибывающие в Тульскую область обязаны самоизолироваться на две недели. Ирина Савватеева пишет: «Началась самоизоляция регионов, но товаропоток вроде как не прерывается, командировочных вроде как пропускают. Хотя из тульского питомника уже никого в командировку в соседнюю область не пошлешь – сидеть потом две недели на удаленке. Разрыва экономических связей между регионами нельзя допускать ни в коем случае. У коллег уже есть случаи, когда клиенты из других регионов отказывались от заказов – боятся перекрытия областных границ. Нас пока это не коснулось, и никаких преград по передвижению фур с растениями по стране не имели. Я думаю, властям сейчас не мешало бы всю мощь своего пиара вложить в распространение важной мысли – товаропоток не должен ни при каких условиях прерываться. Никаких официальных запретов нет, любые региональные новшества, ограничивающие товаропоток, незаконны. Если сейчас в результате региональной самоизоляции начнет схлопываться товаропоток в стране, это очень опасная история».
Еще новость (не знаю, фейк это или нет). В Кузбассе на границе с Алтаем установили блокпост.
О. Кашин:
- Помимо этих объективных дел, о которых мы говорим (карантин, болезнь и т.д.), есть еще эти горячие головы во власти, которые говорят: давайте цены заморозим, давайте как-то регулировать товарный поток, чтобы всем хватало. И понятно, здесь можно представить, как это все будет реализовано, когда они начнут регулировать цены, отказываясь не только от символических достижений постсоветских лет, но и от немногих реальных. Эта гайдаро-чубайсовщина, ради которой в начале 90-х народ немножко поголодал в каком-то смысле, отказываться от этого, чтобы опять вернуться к пустым полкам.
Р. Голованов:
- Тут пишут, что мы на пороге 90-х, дальше будут новые 90-е. А может быть, мы сейчас на пороге нового Советского Союза, и строят его Ленин, Троцкий…
О. Кашин:
- …Роман Голованов.
Р. Голованов:
- Олег Сталин.
О. Кашин:
- Сталин был грузин. Облик грузинского вора в законе наложил отпечаток на всю нашу биографию.
Р. Голованов:
- Как раз вы больше всех похожи на революционера, на Ленина, на того, кто собирается приехать потом и всех Романов Головановых к стенке поставить.
О. Кашин:
- Не поставлю никого. Роман, вы правильный вопрос задали. Потому что слово «разруха», которое к нам пришло из первых лет советской власти, оно ведь действительно уже тоже такой неприятной тенью маячит над РФ. И это не только болезнь, и не только карантин, это еще и нефть, и обвалившийся рубль. И главное – отсутствие вдруг государственной уверенности в чем бы то ни было. Все существование российского государства заточено было под уверенность какого-то Кремля, Ново-Огарево, чего-то еще в том, что все будет хорошо, и в том, что они всё делают правильно. Теперь эта уверенность пропала, ее уже нет. Она пропала на глазах, и Мишустин как премьер, как новый человек, которого до этого кризиса не было, мы его не знали как фигуру первого ряда, вдруг превращается… Тоже были премьеры в Советском Союзе: Косыгин – символ брежневской стабильности. А был Валентин Сергеевич Павлов, у которого функция какая была? Обменять 100-рублевые купюры и устроить ГКЧП.
И Мишустин превращается в такую же фигуру – какой-то такой Валентин Павлов, условно говоря. Ну, скажешь «последний премьер» - жутковато прозвучит. Поэтому просто такая фигура переходного периода, скажем осторожно.
Р. Голованов:
- И куда мы дальше-то идем, Олег?
О. Кашин:
- Мы пока идем в лето на самом деле. И, по-моему, уже совершенно очевидно, сколько там этого апреля осталось, совсем немного. Формально каникулы – до конца апреля, но мы знаем, что 9 мая находится уже в следующем месяце. И сегодняшняя новость о Параде показывает, что, конечно. И в мае будет то же самое. То есть будет эта закрытость квартир и ограниченность передвижений. И в конце второго месяца этой новой жизни уже, наверное, необратимый сдвиг массового сознания, самоощущения, в том числе и на уровне власти, уже не будет того, как раньше, никогда.
Р. Голованов:
- Зачитываю ленту дня: «Режим самоизоляции продлится минимум до конца мая, по крайней мере, в Башкирии. Такое решение принял глава региона».
О. Кашин:
- Знаете, Роман, каждую новость надо заканчивать словами «по крайней мере, в Башкирии».
Р. Голованов:
- Но мы-то с вами в Москве, в Лондоне, а самое главное, в этой великой летописи, которую мы потом издадим…
О. Кашин:
- Потомки не поверят, чему свидетелями мы были. Я сам не верю, что такая жизнь пришла.
Р. Голованов:
- Владимир Познер: «Эти миллионы камер, слежка за каждым человеком – куда он идет, с кем он встречается. Все это может быть использовано в тоталитарных целях. Это абсолютнейший факт, и это реальная опасность».
О. Кашин:
- Роман, в моем личном Стриме есть такая фишка – я показываю книги зрителям с тех полок, которые вокруг меня стоят. И вот там у меня стоит издание Оруэлла с предисловием Ильи Яшина, где «большой брат» в образе Путина нарисован. И книга издана 16 лет назад. Понимаете, насколько мы застряли в этом времени. Потому что сейчас, когда эти камеры, эта самоизоляция, сейчас об этом уже пришла пора говорить. Но все разговоры о том, что «большой брат», тоталитаризм, диктатура, они настолько уже приелись, настолько дискредитированы, что всерьез невозможно говорить. Вот выходит Познер и говорит: «большой брат»… Думаешь: неужели мы об этом говорим всерьез?
Сегодня интересная история, кстати говоря, с КГБ, который поймал где-то мальчика в Красноярском крае, который собирал оружие, хотел совершить нападение на школу. Это очень смешно. В том смысле, что сидят эти дедушки в ФСБ, у них разнарядка – поймать мальчика, который хочет напасть на школу. Эй, дедушки, школа закрыта, причем закрыта, видимо, очень надолго. На что нападать? Не на что совершенно. Придумайте другое что-нибудь.
Р. Голованов:
- Олег, а вы не думали, что это готовилось еще задолго до того, как наступил этот карантин, эта самоизоляция? Кстати, а там точно школы закрыты, вы уверены, что там уроки не продолжаются?
О. Кашин:
- Школы везде закрыты в РФ.
Р. Голованов:
- Нет. Продолжается учеба в некоторых городах. Вы уверены на 100%, что там карантин?
О. Кашин:
- Ну, процентов 99. Как изменилось в этой нашей новой реальности восприятия привычных новостей. Раньше, если бы не было коронавируса, я думаю, эта новость была бы первополосной. Теперь мы о ней говорит так, в проброс, походя – ну да, опять поймали какого-то подростка. Ну, бывает.
Когда я с редакторами общаюсь, про что писать назавтра. Тема же у нас одна? Одна. И уже которую неделю пишем про коронавирус. Странная есть иерархия популярных западных фильмов постсоветской России. Мы во многом этим обязаны Эрнсту, который кинопоказом 90-х нас запрограммировал на годы вперед. В пятерке этих фильмов, конечно, есть история о том, как мужик поехал делать репортаж про сурка, который выходит из спячки, в итоге у него ежедневно все повторяется. Вот сейчас абсолютный день сурка, когда каждый день одно и то же.
Р. Голованов:
- Меня пугает количество негативных новостей, которые несутся в наши уши, в наши глаза. Открываешь комментарии – там творится ад. Это тебя вымораживает, ты сам превращаешься в часть этого ада, скатываешься в то, что сам начинаешь кричать, орать, писать оскорбления, кого-то даже заблокируешь. С одной стороны, кажется, что ты правильно это сделал. Но это в мирное время было бы нормально, потому что там нет этой грани безумия, которую мы сейчас переходим туда-сюда. Очень хочется, чтобы уже ограничили поток ужасных новостей. Потому что люди получают информацию: сегодня умерло 8 человек от коронавируса, условно говоря.
О. Кашин:
- Но ведь не 8, Роман…
Р. Голованов:
- Сколько всего человек за день умирает в Москве? По-моему, 700 или 800.
О. Кашин:
- А сколько гибнет на дорогах? Это тоже риторика времен афганской войны. Зачем вообще говорить про эти потери? Ведь сколько гибнет на дорогах?
Р. Голованов:
- Да, просто ограничить эту информацию и не давать ее людям. Потому что сделать все равно ничего с этим не могут, запугивать до безумия уже хватит.
О. Кашин:
- Вот бы вас, Роман, в эпоху Чернобыля, когда такие люди, как вы, решали: советскому человеку не обязательно знать о том, что у него под Киевом случилась ядерная катастрофа. Зачем, кому это надо? Давайте первомайскую демонстрацию устраивать…
Р. Голованов:
- Нет-нет, не настолько. Хватит пугать людей, хватит их сводить с ума. Когда ты открываешь новости, включаешь какой-то сюжет, а там тебе показывают, как в Штатах роют братскую могилу, где будут всех захоранивать. И как это все преподносится? От коронавируса уже роют братские могилы…
О. Кашин:
- Но ведь роют же, Роман. Причем наложилась российская традиция показывать, что на Западе всё еще хуже, чем у нас. Обычно мы над этим смеялись. А теперь, поскольку все страны мира, включая Россию, движутся в одном направлении, просто с разной скоростью и с разным временем, то… Я вчера вам рассказывал, что пришел в магазин за ингредиентами для кулича, а отдел для пекарей совершенно пустой. Я вешаю фотку, а мне приятельница из Рима пишет: «Друзья, привет из будущего. У нас две недели назад тоже все эти вещи исчезли, но сейчас вернулись. И у вас вернутся». И действительно, когда показывают выкапываемые могилы на этом «Острове мертвых» в Нью-Йорке, главное впечатление – возможно, это ждет всех, просто Америка чуть-чуть опережает. И это страшно, неприятно.
Р. Голованов:
- Олег, вы со мной не согласны, что людей надо поберечь, что в итоге мы получим армию психов, которые сейчас заперты дома?
О. Кашин:
- Роман, мы, конечно, получим армию психов. Я тоже с самого начала об этом говорил – что нужна общенациональная психотерапия. Но вы, Роман, предлагаете не психотерапию, вы предлагаете замалчивание, предлагаете цензуру. Потому что если происходят страшные вещи, люди обязаны знать о них. Более того, ни у вас, Романа Голованова, ни у Сергея Кириенко, ни у Алексея Гореславского, который буквально за это отвечает (возглавляет информационный центр по коронавирусу и регулирует страшные новости, чтобы запугивать москвичей, как об этом пишет газета «Коммерсант»), нет права решать, что люди могут знать, а что люди не могут знать. Люди должны знать всё. И скрывать от них что-то не нужно. Я бы на самом деле, если говорить об этом нагнетании, с кем бы разобрался? С этими деятелями шоу-бизнеса, у которых у каждого второго коронавирус. И начинаешь сомневаться. Вот историк моды Васильев, например. У него точно коронавирус, или он подумал, что на фоне коронавируса о нем забывают? Понятно, что нехорошо об этом говорить, даже если какая-то не нулевая вероятность того, что он правда заболел.
Но когда вдруг оказывается, что это модная болезнь, звезды ею болеют, вот интересно, они такие же, как мы. Это неприятно, это нехорошо. Как раз звезд я бы немножко перестал педалировать.
Р. Голованов:
- Понятно, цензорами не рождаются, цензорами становятся.
О. Кашин:
- Ну да. Вы меня заразили цензурой, Роман.
Р. Голованов:
- Меня пугает, честно говоря, эта массовая истерия, я не знаю, с какими последствиями мы столкнемся в итоге. Мне тут говорили, что мы увидим на выходе просто подъем демографии, что сейчас все начнут рожать. И вот общаюсь я с Наташей Москвитиной, которая руководит фондом «Женщины против абортов». Они реально помогают мамам из неблагополучных семей, из каких-то ужасных историй выбраться, оказывают психологическую помощь. И она мне говорит, что сейчас идет как раз рост абортов.
О. Кашин:
- Извините, сейчас буквально все клиники заняты коронавирусом.
Р. Голованов:
- Это было до всей этой массовой… Когда все это было на подступах уже ко всем этим закрытиям. Она говорит: сейчас, может быть, сдержит людей, что все эти клиники закрыты. Но тогда другой страх – что пойдут в абортарии на больших сроках.
О. Кашин:
- Аборт как средство контрацепции – это совершенно безумная советская тема. Да, на фоне тогдашнего общемирового консерватизма это было сверхпрогрессивно. Но тот прогрессизм, который нам принесла советская власть, а Западу приносит леволиберальная идеология, это то, о чем мы говорим – каким будет мир. А у мира не так много шаблонов из серии, каким быть. Можно быть, как Ленин, можно быть, как Гитлер – и всё. А быть, как сэр Уинстон Черчилль – а это мы не умеем. Люди пытаются, повторяют его фразы (будь то Зеленский, или Борис Джонсон, или Путин), а не получается. В итоге почему-то либо левый радикализм, либо фашизм, ничего третьего не дано.
Р. Голованов:
- Кстати, я делал интервью с Лениным. Я же не учился во всех этих марксистских замшелых кабинетах, где тебе вбивают в голову ленинизм, марксизм и прочее. Мне дали задание: сделай интервью с Лениным, как бы он отвечал на нынешние вызовы времени.
О. Кашин:
- По реальным его публикациям?
Р. Голованов:
- Да.
О. Кашин:
- Роман, когда мне было 23 года, в калининградской «Комсомольской правде» я делал интервью со Сталиным по такому же принципу. Причем это было даже не задание, это я сам придумал. И оно такое получилось хорошее. Интересно будет ваше почитать. Но Ленин был негодяй все-таки.
Р. Голованов:
- Конченная мерзость.
О. Кашин:
- Мы обещали не говорить плохих слов в эфире, но, я думаю, про Ленина можно их говорить. А как еще про него говорить? Меня тоже очень пугают как раз наши новые левые, которые вместе с Западом открывают для себя социализм и думают: а у нас же есть такая фигура – Ленин. И вот позапрошлогодняя биография Льва Данилкина, которая очень хорошо написана, очень тщательно проработана, но полна восторгом по отношению к этому кровопийце, упырю и негодяю - Владимиру Ильичу Ульянову, конечно, это такая вредная книга. Запрещать ее нельзя, но как «Майн Кампф», ее надо издавать с какими-то комментариями, что не верьте ему, Ленин был плохой.
Р. Голованов:
- В общем, это надо почитать, увидеть, какой это ужас, мрак. Знаете, мы ругаемся на каких-нибудь лесбиянок, трансгендеров…
О. Кашин:
- Это вы ругаетесь на лесбиянок, я-то всегда за многообразие…
Р. Голованов:
- Я ругаюсь на лесбиянок, трансгендеров и считаю, что они хотят разрушить нашу страну.
О. Кашин:
- Трансгендеры хотят разрушить нашу страну. Трансгендеры отменили Парад Победы.
Р. Голованов:
- Олег, мы же договорились не ругаться. А вы меня подталкиваете к этому.
О. Кашин:
- А про трансгендеров вы к чему заговорили? У Ленина были слова…
Р. Голованов:
- То, что Ленин хуже, чем вся эта ЛГБТшная сволочь. Вы посмотрите, кто выступает за разрушение семьи, за однополые браки, и вы увидите там дедушку Ленина. Так вот, все товарищи сталинисты, все товарищи большевики, почитайте то, что писал Ленин о семье. Я это почитал, ужаснулся и считаю, что это надо внести в раздел экстремистской литературы. Но только сначала интервью выйдет, а потом можно вносить в раздел экстремистской литературы.
О. Кашин:
- И потом Роскомнадзор вас забанит на сайте «Комсомольская правда».
Р. Голованов:
- Нет, не забанит - это уже вышло, все нормально. В общем, труды Ленина – это ужас.
Поговорим про человека, который обматерил мэра Новокузнецка. Вы читали?
О. Кашин:
- Нет, не читал.
Р. Голованов:
- В общем, пришел мэр Новокузнецка на спортивную площадку. Там занимается мужичок. Он попадает в этот пиар-рейд мэра Новокузнецка. «Сергей Кузнецов во время очередного объезда по городу увидел на площадке тренирующегося мужчину. Чиновник напомнил ему про режим самоизоляции, попытался отправить домой. Но спортсмен заявил, что не собирается выполнять распоряжение мэра и послал его во все самые веселые интимные и интересные места. Сам Кузнецов, комментируя случившееся, еще раз призвал местных жителей понять серьезность ситуации. Некоторые воспринимают коронавирус как обычную простуду. Нет, это совершенно не так, люди гибнут сотнями тысяч».
О. Кашин:
- Роман, вы начали с того, что вы молодой и не учили всю эту пропагандистскую советскую шелуху. Вы же не помните, наверное, поэму Твардовского «Ленин и печник». Она же ровно об этом была. Здесь история такая, что печник шел по полю, видит, по лугу идет некий непонятный мужик. Печник к нему подошел, стал на него орать (видимо, так же, как человек из Новокузнецка). А потом говорит: как фамилия? Тот ему отвечает: я – Ленин. Соответственно, тут и сел старик. Потом к печнику приходят чекисты, жена плачет, провожает, думает, что в лагеря. А Ленин попросил его печку починить.
Какой ограниченный набор сюжетов в русской реальности. Проходит 100 лет – и опять мэр Новокузнецка и печник.
Р. Голованов:
- Я и говорю про массовый психоз, что надо бы плохие новости запретить. Может быть, дать хоть какие-то отдушины – парки открыть, чтобы люди могли погулять. Сегодня пошел в «Пятерочку». Две кассы рядом. Разметка есть, 1,5 метра должны люди друг от друга соблюдать. Но неужели коронавирус сбоку не передается? Потому что одна касса стоит напротив другой, там нет 1,5 метров. И представьте себе еще эти очереди из людей. Можно было открыть кассу с другой стороны. Но зачем это нужно, когда можно открыть кассы друг напротив друга? Мы живем в каком-то безумии.
О. Кашин:
- Роман, внутри меня тот страж антинародной риторики Романа Голованова немножко приосанился. Потому что я вначале подумал, что вы будете ругать людей. А так нормально…
Р. Голованов:
- Я не понимаю, почему люди не могут взять и отойти в другое место, хотя бы потребовать: откройте другую кассу. Я подошел и сказал: вы можете здесь кассу открыть? Подошли и открыли. Олег, может быть, просто молчать не надо? Вот вы выходите на все эти Болотные, зовете людей на какие-то митинги… Не нужно выходить. Я больший оппозиционер, чем Олег Кашин. Потому что когда я вижу, что кто-то нарушает закон, я пытаюсь это предотвратить. Когда я вижу, что тут совершается глупость, я пытаюсь ее разрулить. Если бы я стоял в той очереди в метро, я бы попытался ее организовать.
О. Кашин:
- Прекрасно, Роман. Давайте на этом и простимся на сегодня. О’кей, вы больший оппозиционер. Я не оппозиционер совсем. Я просто гораздо больший пропутинец, чем сам Путин. И меня просто угнетает его вид в этом скайпе, в этой тишине бункерной. Вот о чем я говорю. Нам нужен Путин на коне, который во главе как бы.
Р. Голованов:
- А стихи можете прочесть про царя?
О. Кашин:
- «Хорошо, что нет царя»?
Р. Голованов:
- Нет, другие, хорошие.
О. Кашин:
- Нет, не могу, наверное. «Долой царя»? Нет, не скажу «долой царя». Царь нам нужен…