Кашин: «Навальный как Путин, много лет живет в атмосфере абсолютного поддакивания»
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Р. Голованов:
- Доживем этот день до конца. С вами летописцы земли русской Олег Кашин и Роман Голованов.
О. Кашин:
- Привет, Роман. Я сегодня неудачно сходил в магазин, разбил бутылку вина на все мои покупки. В общем, день у меня не задался. Давайте поговорим на тему не задавшихся дней у других людей. Знаковый, мне кажется, эпизод. Сегодня сорвались дебаты Марии Захаровой, известной нам по Министерству иностранных дел, и Алексея Навального, которые вчера вечером Мария инициировала, а сегодня утром, из-за того, что они не договорились по формату, отменила. Сегодня весь день мой сегмент интернета (не знаю, как его правильно назвать – либеральный, оппозиционный) все это обсуждает.
Р. Голованов:
- Олег, тогда вы расскажите, в чем замес.
О. Кашин:
- Формальный повод, для того чтобы она вызвала Навального на дебаты, связан с ее позавчерашним, по-моему, интервью журналисту Зыгарю в его Инстаграме. История такая, что она в разговоре с Зыгарем в его Инстаграме как-то неосторожно, видимо, отозвалась о тех наших соотечественников, которых вывозят из-за границы, туристов. Она сказала, что исторически сложилось, что ездят люди богатые, с деньгами. А вдруг мы теперь столкнулись, что едут люди бедные, которые в долг, на последние. Мы знаем, Роман, ее трудно упрекнуть в том, что она как-то ненавидит людей, которые ездят за границу, или ненавидит бедных, она сама не богатый человек, насколько я знаю. По крайней мере, широкая публика это восприняла так, что Захарова говорит, что нищебродам за границу ездить нельзя. И Навальный в своем стриме на YouTube оттоптался на ней по полной, сказал, что Захарова ненавидит народ, и т.д. Она обиделась. Тем более у Навального были какие-то фактически ошибки про ее маму. Он сказал, что мама у нее была консулом, а мама не была консулом. И она объявила вчера вечером, что приглашает, вызывает Навального на дебаты.
Навальный согласился. Я в этом поучаствовал немножко, то есть давал Марии контакты околонавальнистских людей. Это отдельная история. Удивительное дело. Напрямую с Навальным связаться не может никто – ни телеканал «Дождь», никакие другие журналисты, которым нужен, допустим, комментарий Навального. До Пескова или до той же Захаровой дозвониться гораздо проще. То есть узнать позицию Кремля легко: одна эсэмэска, один вопрос – тут же всё в печать. Узнать мнение Навального – нет. В лучшем случае его пресс-секретарь, такая довольно агрессивная девушка, Кира Ярмыш… Я наблюдал вчера. Захарова позвала Навального на дебаты, да, ведутся переговоры. И Кира Ярмыш пишет посты, что эта дура Захарова сейчас придумает, как слиться. Тоже, конечно, форма ведения переговоров… Под утро, со слов Марии, выяснилось, что поставили условие, помимо прочего, говорить только на тему ее того выступления и Зыгаря, только на тему того, как Мария относится к нищебродам. Она сочла это оскорбительным, говорит, что никакие другие медиа таких условий ей не ставят, и отказалась от дебатов. После этого, почитайте интернет, там куча всего – пьяная Захарова с вечера написала, что хочет дебаты, а утром проспалась и передумала. Это самое мягкое, что про нее пишут.
Естественно, по ней нанесен колоссальный имиджевый удар. Действительно, ее репутация пошатнулась сегодня максимально, наверное, за все годы. Вы напрасно иронически улыбаетесь, Роман. От того, как узкая фейсбучная, условно говоря, публика реагирует, в конечном итоге зависит, и как будет реагировать широкая публика. Потому что стандартный типаж, журналисты федеральных каналов, которые желают нравиться фейсбучной публике, сидят с фигой в кармане, сами презирают и Путина, и Захарову, и т.д. Здесь, я думаю, сегодня и в коридорах Останкино многие недоброжелатели Марии потирают руки, и в ИТАР-ТАСС, где угодно. В общем, действительно тяжелый день для Марии Захаровой. Я бы на ее месте тоже трубку не брал.
Сегодня мы общались, я ее спрашивал. Она, конечно, отрицает, но, я думаю, она бы и не могла согласиться признать это, она корпоративный человек, она системный человек, она, наверное, ограничена какими-то служебными обязательства. Я при этом уверен, что ей запретили, ей позвонили и сказали: не надо дебатировать с Навальным. Другого объяснения нет. Ее публичное поведение сегодня неловкое, смущенное как бы. Действительно такой широкий подарок навальнистам. На самом деле за много лет карьеры Навального дебатов один на один с каким-то деятелем (политиком, журналистом, кем угодно) у него было – по пальцам пересчитать. Были дебаты с Чубайсом, были дебаты с Познером, было что-то вроде дебатов с Ксенией Собчак, когда Собчак брала у него интервью. И были дебаты с Темой Лебедевым, который всю жизнь за компьютером, с живыми людьми, по-моему, вообще никогда не разговаривал дольше одной минуты. Поэтому, условно говоря, дебаты с аутичным Темой Лебедевым Навальный выиграл. Все остальные дебаты он смотрелся крайне бледно, крайне неубедительно. И зная Марию, я более чем уверен, что она бы его, конечно, затоптала на любой территории. Навальный в этом смысле – как Путин, он много лет живет уже в атмосфере абсолютного поддакивания. Те, кто вокруг него, всегда говорят, какой он великий, какой он мудрый. Это можно и по соцсетям отследить, все эти натужные шуточки… Я реально уверен, что ему было бы с ним легко дискутировать.
При этом также очевидно, что ей не разрешили. И вот вечный вопрос российской политики за последние 100 лет – глупость или измена? Действительно, российская власть в этом смысле туповата, более того, она реально не понимает значение общественного мнения, по крайней мере, в этой узкой продвинутой, если угодно, среде. Ей, в общем, плевать, и российская власть избегает какой-то политики, какого-то прямого разговора. Ей удобнее, приятнее, привычнее запрещать, арестовывать и не пущать. Возможно, так произошло и сейчас, не более того.
Но мне, конечно, как старому конспирологу больше нравится та версия, что Захаровой (вернее, наверное, Лаврову – я думаю, кроме Лаврова, никто не может отдавать ей приказы) позвонили те же люди, которые звонили, приказывая освободить Навального из тюрьмы 7 лет назад. Люди, которые устраивали ему участие в выборах мэра Москвы с подписями «Единой России». В общем, какие-то его, условно говоря, покровители во власти. Потому что по факту тут нет конспирологии, это бесспорный факт. Сегодня из-за Марии Захаровой, из-за ее отказа дебатировать случился большой подарок навальнистам, перевернулся грузовик с пряниками.
Я так говорю: Захарова выиграла бы эти дебаты. Это, условно говоря, мы бы с вами поняли, что она выиграла дебаты, но мы с вами – агенты Кремля. Навальный не может проиграть дебаты, потому что для его сторонников он либо всегда прав, а кто говорит, что он не прав, тот агент Кремля. Мне сегодня рассказали такой полуанекдот, когда Мишустин говорит Путину: «Давайте позовем Навального в правительство». А Путин удивляется: «А тогда кто будет вместо него?» И действительно, эта ниша в официальной политике, публичной политике занята Навальнм, она признана властью, она легитимирована властью, поскольку власть в этом смысле, наверное, даже гибкая, - вот должен у нее как бы главный оппозиционер. Вот сейчас он главный. И поэтому, наверное, Захарова вчера немножко подумала, что живет в более свободном пространстве, чем оно есть на самом деле, и поплатилась за это. Я думаю, сегодня у нее такая большая и аппаратная, и человеческая неудача. Мне она действительно симпатичнее, чем Навальный, чем навальнисты, поэтому я за нее переживаю.
Р. Голованов:
- Вы не думали, что Навальный правда не очень хороший человек, который слишком много себе позволяет оскорблений в адрес людей, и что все было подстроено так, что и сам-то он не особо желает идти на эти дебаты, но надо как-то выйти победителем?
О. Кашин:
- Да это ради бога. Просто ситуация уже такая, когда и Венедиктов пресловутый предлагает ей площадку своей радиостанции, где можно было бы поговорить, и сам Навальный. Это вы считаете, что Навальный плохой. Публично Навальный говорит: я готов к дебатам в любом формате, с модератором, без модераторов. В общем, с какой стороны ни посмотри на Марию, она оказалась в очень невыигрышном положении. Я действительно настаиваю, что ей начальство запретило дебатировать, потому что не положено. В итоге Навальный получил подарок от российской власти.
Р. Голованов:
- Еще один батл мы сегодня разбираем – официальный представитель МИД Мария Захарова и блогер Алексей Навальный.
О. Кашин:
- Ну, не блогер, а главный российский оппозиционер, глава Фонда борьбы с коррупцией. Это важно. Роман, на самом деле тоже показательный момент, правильно, что вы его отметили. Мы разбираем уже не первый раз какие-то батлы, ругани и т.д. За неимением реальной политики (а я напомню, что Владимир Путин уже месяц сидит в непонятной самоизоляции)…
Р. Голованов:
- А вы в понятной самоизоляции сидите?
О. Кашин:
- Я в Лондоне сижу, это все знают, по-моему.
Р. Голованов:
- Да мне без разницы, где вы сидите. У вас понятная самоизоляция?
О. Кашин:
- Роман, я ваш соведущий, я частное лицо, от меня никакие судьбы родины не зависят, кроме того, что я смыслы произвожу. Путин руководит Россией, и мы не знаем, где он. И он для всей вертикали власти превратился в такое маленькое окошечко скайпа. Вчера, как мы знаем, на больничный с коронавирусом ушло второе лицо в государстве – премьер Мишустин. Вот я, допустим, губернатор Калининградской области, у меня трубу какую-то прорвало военную, секретную. Мне нужна санкция Москвы, чтобы ее заткнуть. Кому мне звонить? Путин не берет трубку, Мишустин болеет. С Белоусовым я не знаком. Что делать? По-моему, Россия никогда не была настолько неуправляема. Так вот, в этом вакууме резко возрастает значение любых разговоров между любыми людьми. Ровно отсюда этот диалог Собчак и Соловьева, ровно отсюда мое в нем участие, ровно отсюда возможные дебаты Захаровой и Навального.
Роман, с вашей точки зрения, я впервые Навального даже не ругал, я скорее как-то его хвалил, называя лидером оппозиции и т.д. Но я сам реально каждую секунду понимаю, что шаг влево, шаг вправо – и ты либо попадешь в компанию с платными какими-то негодяями, у которых работа – бороться с Навальным, либо ты попадешь в секту этих чудовищных навальнистов. И как тут быть, я не понимаю.
Р. Голованов:
- Как быть? Олег, быть самим собой вы не пробовали?
О. Кашин:
- Я остаюсь самим собой, безусловно.
Р. Голованов:
- Вы себя держите в рамках.
О. Кашин:
- Я себя держу в рамках, потому что, Роман, есть великое слово «контекст». Я не могу, выступая на радио «Комсомольская правда», говорить, допустим, что Маркелова и Бабурову убили и т.д. Потому что Дмитрий Стешин, наш с вами коллега по этому холдингу, проходил, как мы знаем, свидетелем по этому делу. Очень неловкая ситуация. Всегда есть контекст. И здесь тоже контекст. На публичный образ Навального работают в том числе и эти то ли идиоты, то ли вредители, которые сегодня пишут: Навальный – трус, Навальный испугался, навальнисты затравили семью Марии Захаровой. Читаешь этих дегенератов и хочешь стать навальнистом. Поворачиваешься туда, а там навальнисты. Вот это наша жизнь постоянная.
Я еще раз проговорю. Мария Захарова сегодня почему-то, к сожалению, была вынуждена сделать подарок навальнистам. Мне представляется бесспорным, что ее начальство ей запретило дебатировать с Навальным.
Р. Голованов:
- Это дебаты без дебатов. Так и называется пост у Марии Захаровой. И эти дебаты уже состоялись, из того, что мы видим. Их можно было даже не устраивать. Теперь уже понятно, для каждого свой победитель. Вот они живут там, в своем лагере навальнистов, для них Навальный кумир, и он выиграл, он победил. Для тех, кто находится на этой стороне, победила Захарова. То есть можно было их даже не сводить, не устраивать эту драчку, уже было понятно, что каждый даст свой голос, и для каждого его лидер останется победителем.
О. Кашин:
- Да, Роман. Но понимаете, в чем есть нюанс? В том, что навальнисты это секта, это церковь, у них есть свой божок, они ему молятся.
Р. Голованов:
- Почему-то, когда я это говорил, вы меня просто втаптывали своими копытами.
О. Кашин:
- Потому что сейчас я не договорил. Навальнисты – это секта, антинавальнисты – это группа жуликов буквально, которые сами не верят в то, что говорят, у них морды скошены от постоянного вранья, а карманы оттопыриваются от тех денег, которые им платит администрация президента за создание этого образа. Поэтому когда секте противостоит банда жуликов, думаешь: твою мать, куда податься честному русскому человеку. У меня реально есть одна отдушина, ее зовут Роман Голованов, я раз в сутки с ним разговариваю по часу. Это как глоток живой воды. Но потом я спускаюсь в недра социальных сетей и вижу этих негодяев, которые за деньги натужно делают вид, что они ненавидят Навального и защищают от него Отечество, и вижу тех деревяшек, идиотов, которые всерьез думают, что Навальный принесет им счастье и свет. Куда деваться? Я реально не понимаю. Я готов уже разбить компьютер и закрыть нашу с вами программу. Потому что находиться в поле публичной политики сегодня в России – это всегда либо ты клоун у гомосексуалистов (как было принято говорить одно время), либо ты гомосексуалист у клоунов. Это полный мрак, Роман.
Р. Голованов:
- Олег, а что делать? Вы всё это создали со своими Болотными, с теми историями, которые были тогда. Вы всё это создавали, вы отцы всего этого. И мы сейчас в этом живем. Я тогда только школу заканчивал, а вы всё это творили, делали. Вы сами строили эту дорогу, вы по ней теперь идете и потащили всех нас за собой. Кого винить? Вас всех надо винить, кто это всё строил тогда, в 10-12-е годы, устраивая и Болотные, и противостоя этому. Вы отцы всего этого.
О. Кашин:
- Вы знаете, Роман, я тут резко поменяю тему и скажу. Сейчас, когда Путин – голограмма из скайпа, Мишустин на больничном, Андрей Рэмович Белоусов – советский дипстэйт, у него папа помогал Косыгину проводить экономическую реформу. В этой ситуации все мои мысли обращены… Тоже не знаю куда. Наверное, в Плёс, где сидит мой президент Дмитрий Анатольевич Медведев. Сегодня он выразил пожелание здоровья Михаилу Мишустину. Это, конечно, звучало, как пресловутое крымское «ну, вы держитесь». «Здоровья тебе, Миша», - говорит Дмитрий Медведев из своего убежища. И я думаю: ну, понятно, что он имеет в виду. Сейчас Мишустин как бы тоже растворится в эфире, и появится наш железный Димон, скажет: я вернулся.
К вопросу о навальнистах. Поскольку одно время они боролись как раз с Медведевым, как будто бы сознательно вышибая его из рядом преемников, я думаю, что Дмитрий Анатольевич восстанет и отомстит.
Р. Голованов:
- Во-первых, он вам не Димон.
О. Кашин:
- Роман, он нам железный Димон.
Р. Голованов:
- А во-вторых, существует такая секта, где люди не выкидывают свои советские паспорта и думают, что Советский Союз не закончился, никакой России не существует, и они там до сих пор живут при коммунизме, Сталине и проклинают Горбачева, который предатель, иуда, с масонами договорился. Сейчас я примерно нечто подобное услышал, рождение какой-то новой секты мы сейчас здесь заметили.
О. Кашин:
- Роман, в этой комнате, где я нахожусь, я один. На самом деле посмотрим, что будет. Тоже были времена, когда всерьез люди считали, что Путин – креатура ельцинской семьи, значит, им управляют олигархи (Березовский, еще кто-то). Почитайте политологию 2000 года. Она полна такого рода по нашим временам безумных аллюзий, безумного трэша. В России все может измениться за минуту. Поэтому посмотрим. Медведева (шутки шутками) реально не сбрасываем со счетов.
Р. Голованов:
- Эта история, которая у вас вызывает тремор и трясучку, когда нет других.
О. Кашин:
- Роман, вы – ученик Владимира Соловьева. Вот сказал Соловьев, что у Кашина тремор – значит, Роман Голованов тоже говорит: тремор, тремор, тремор.
Р. Голованов:
- Олег, откуда взять нового Ленина, который станет новой оппозицией здесь, раз уж Навальный сломался, пора его выкинуть?
О. Кашин:
- Роман, нам бы старого Ленина закопать… Удивительное время и было, и есть, и, бог даст, будет. Другое дело, что хочется времени спокойного, мирного, доброго, русского национального государства. Я не знаю, что в реальности может быть, но прекрасно понимаю, что ни с Путиным, ни с Навальным русского национального государства у нас, к сожалению, не будет.
Р. Голованов:
- Вы скажите, где же тогда брать оппозицию? Что, за Егором Жуковым идти? Это тогда стыд и позор. Идти за Навальным? Это вообще уже мрак.
О. Кашин:
- Роман, вы хороший ученик Владимира Соловьева, но плохой ученик Олега Кашина. Где брать оппозицию, я вам сказал открытым текстом пять минут назад. Дмитрий Анатольевич Медведев - наш президент.
Р. Голованов:
- Да, хорошая оппозиция. Спасибо большое за такой совет. Я даже не знаю, что после этого говорить.
О. Кашин:
- Мы пытались дозвониться Марии Захаровой, но она не брала трубку. И мы узнали, почему она не берет трубку. Она у Владимира Соловьева. Я задавал вопрос в начале программы: что это – глупость или измена? Это глупость. Реально люди в нашей власти думают: пойти к Соловьеву – значит, показать общественному мнению, где правда, объяснить, как все на самом деле. Повторю свой тезис, который говорил Соловьеву у него в эфире. Соловьева на самом деле все ненавидят, все презирают…
Р. Голованов:
- Олег, я вас перебью. Не надо так говорить, пожалуйста.
О. Кашин:
- А как?
Р. Голованов:
- Кто «все»? Где эти «все»?
О. Кашин:
- Буквально все. Вы не представляете, сколько тайных лайков я получил после той ругани с Соловьевым, которая была позавчера, совершенно не от оппозиционных, не от либеральных людей. От самых разных людей. Даже товарищ майор мне сказал: как ты с Соловьевым…
Р. Голованов:
- Товарищ майор- это кто такой?
О. Кашин:
- Реальный офицер КГБ, который следит за мной, может быть, даже считает себя моим куратором, покровителем.
Р. Голованов:
- У вас есть куратор в КГБ?
О. Кашин:
- И у вас есть, вы его просто не знаете. У всех. Вы же помните, как у разных батюшек в советские годы были агентурные клички и т.д. Это нормальная практика.
Р. Голованов:
- То есть у вас есть агентурная кличка?
О. Кашин:
- Наверное. Я не знаю ее просто. Я думаю, меня называют Кашин, потому что я везде называюсь Кашин.
Р. Голованов:
- Это новое открытие.
О. Кашин:
- Это реально позор.
Р. Голованов:
- Какой позор? В чем позор?
О. Кашин:
- Наверное, те люди ей сказали отменить дебаты с Навальным, ей же и сказали: пойди еще к Соловьеву, чтобы так залакировать это все дело.
Р. Голованов:
- Олег, это чисто ваше мнение.
О. Кашин:
- Конечно. Вы не подписывайтесь. Но это ужасно и отвратительно.
Р. Голованов:
- Вы расстроились?
О. Кашин:
- Я зверски расстроен. Это дикость какая-то абсолютная.
Меняем тему. Давайте про власовцев поговорим. Вчера в Праге открыли мемориальную доску тем бойцам Русской освободительной армии, которая в мае 45-го года выбила немцев из Праги. В этом же главный спор о Праге – а кто ее освободил, кто ее спас. Чехи правильно поступили. Они выбили на доске памяти власовцев цитату из «Архипелага ГУЛАГ» Солженицына: «Интересно, догадывались ли чехи, какие именно русские спасли их столицу». Так вот, эта доска, которая в любой другой формулировке была бы поводом говорить: чехи – негодяи, давайте отправим к ним агентов с «Новичком» и т.д. А теперь она обращена внутрь России. Потому что то советское лобби, которое не всесильное во власти и не единственное (есть и православное лобби, есть даже какое-то прорусское, наверное), оно должно не идти травить мэра этой Праги, а идти к Путину и спрашивать: эй, Путин, а почему ты внес этот власовский «Архипелаг ГУЛАГ» в школьную программу? Потому что мы знаем, что это было личное (и публичное) решение Владимира Путина, после того как к нему обратилась Наталья Дмитриевна Солженицына. Действительно, очень здорово. На самом деле наш союзник, мой личный союзник в борьбе за несоветскую версию нашей истории, в борьбе за правду, если угодно, великий писатель моего народа, моей страны Александр Исаевич Солженицын. Меня очень и вдохновила, и порадовала эта чешская новость, потому что Солженицын с нами.
Р. Голованов:
- Олег, вы же понимаете, какое отношение к власовцам в нашей стране. Я сейчас не собираюсь даже ругаться. Вы серьезно думаете, что люди сейчас возьмут и поддержат: давайте поставим памятник власовцам, даже такую табличку прилепим?
О. Кашин:
- А мы же обсуждали, Роман, совсем недавно выступление Дмитрия Киселева. Так вот, Киселев в своей программе неделю назад говорил, что пора перестать относиться к памятникам, монументам как к обязательному объекту поклонения. Просто те люди, которые как-то вошли в нашу историю, заслуживают увековечения. Киселев назвал имя генерала Краснова, который был по-советски даже власовцем (но не власовцем). Он, будучи гражданином Германии (он сумел эмигрировать, жил в Берлине еще до прихода Гитлера), когда началась война, пошел с немцами освобождать…
Р. Голованов:
- Звоним Марии Захаровой.
О. Кашин:
- Мария, привет.
М. Захарова:
- Привет.
О. Кашин:
- Я тут уже рвал и метал. Потому что пойти к Соловьеву, чтобы доказывать свою правоту в конфликте с Навальным… Фанаты Соловьева и так за тебя.
М. Захарова:
- Олег, пожалуйста, не надо это говорить. Потому что до Соловьева я разговаривала с Игорем Виттелем. Я думаю, что у тебя не будет к нему вопросов. Был разговор с Шевченко. Были разговоры с «Комсомольской правдой, со всеми.
О. Кашин:
- Ладно. Спасибо, что ты успела. На самом деле, что я говорил Роману? Ты никогда этого не подтвердишь, ты корпоративный человек, ты системный человек, но у меня другого объяснения нет, кроме того, что тебе запретили разговаривать с Навальным.
М. Захарова:
- Да, конечно. Мне его же люди и запретили. Которые опутали все это такой махинацией, что участвовать в этом было невозможно. Я тебе просто хочу сказать, мы до часу ночи, наверное…
О. Кашин:
- Я знаю. Я же тоже в этом поучаствовал, давал тебе контакты.
М. Захарова:
- Да, конечно. И ты же помнишь мое воодушевление… Ну, о чем мы говорим?
О. Кашин:
- Ты бы, конечно, его уделала. Он, как Путин, много лет существует в режиме абсолютного поддакивания, он не умеет спорить.
М. Захарова:
- Поэтому, Олег, давай сегодня и скажем. (Это ты сказал, а не я.) Вот поэтому они всё это и затеяли, всю эту возню.
О. Кашин:
- Но ты прекрасно при этом понимаешь, какой ты сделала подарок навальнистам. Что творится сегодня, ты наблюдаешь прекрасно.
М. Захарова:
- А что? Я сделала прекрасный подарок всем. Потому что, во-первых, мы увидели, как все это делается, как все это лепится, этот сценарий. Вы, кстати говоря, с модератором со мной разговариваете? Алексей Пивоваров с вами?
О. Кашин:
- Алексея Пивоварова с нами нет. Я понимаю, о чем речь, и понимаю, почему он сказал, что нужно только одну тему. Потому что по всем другим он плавает, у него слишком много запретных тем.
М. Захарова:
- Я не понимаю этого. Олег, я жила и живу в другой парадигме. Я человек совершенно иного представления о мире. Я человек… И в этом смысле это и есть наша с тобой точка соприкосновения. Я не приемлю физического насилия над человеком. И я хочу тебе сказать, что мы с тобой познакомились, мы с тобой были абсолютными антагонистами, и во многом идеологическими антагонистами. И помимо всего прочего, наша с тобой первая встреча в Женеве не отличалась некой…
О. Кашин:
- …журналистской этикой, прямо скажем. Но я был от Госдепа аккредитован, поэтому ты не смогла меня репрессировать.
М. Захарова:
- Ты у меня выхватывал телефоны… Я выхватывала телефоны, ты пытался фотографировать что-то, документы какие-то с iPad. И вот это все было не очень приятно. Но при этом я всегда помнила и о твоей истории. Для меня это был какой-то такой очень важный триггер, что это человек, с которым у меня есть определенная общность подходов, неприятие физического насилия, тотальное неприятие. И когда я пришла к тебе в студию, ты вспомни, соведущая твоя была очень насторожена, и мы абсолютно нормально говорили открыто на все темы. Всегда.
О. Кашин:
- Да, помню, про самолет. Смотри, какой момент. Я продолжаю предполагать, что тебе запретили. Ты не подтверждай, конечно же, ты не можешь.
М. Захарова:
- Олег, я тебе хочу сказать такую вещь. Запомни ее. Те люди, которые ходят в прямые эфиры по-настоящему, не заранее, как мне предлагалось, по намеченному сценарию, а по-настоящему – зарубежные СМИ, наши СМИ, которые не согласовывают тексты, которые они пишут, и т.д. Этим людям нельзя запретить по одной простой причине. Либо они принимают эту историю, либо они не принимают. Вот и всё. Здесь можешь сразу себе просто сделать зарубку и пометку, что мне запретить нельзя. Вот ты сказал про корпоративность и т.д. Это именно история того, что…
О. Кашин:
- Мария, я прочитал Валерия Соловья. Понятно, одиозный человек, но, по крайней мере, профессор МГИМО, хоть и бывший. Он говорит, что тебе было прямо сказано, что тебя уволят из МИДа, если будут такие дебаты.
М. Захарова:
- Они сказали, что я алкоголичка. Что ты хочешь? У тебя какие вопросы еще есть? Это идет какая-то страшная информационная кампания, которая началась с Ходорковского, с его этого «МБХ», и заканчивается сейчас (а может быть, не заканчивается). Я же не знаю.
Р. Голованов:
- Мария, за этой атакой стоит Ходорковский?
М. Захарова:
- Он же начал.
О. Кашин:
- Он мог начать, но сейчас реально снежный ком. Почему нельзя было согласиться, когда Венедиктов предлагал тебе «Эхо», до сих пор не понимаю.
М. Захарова:
- Потому что у него у самого, у Венедиктова, не было контакта ни с кем. Это было его предложение. У него нет прямого контакта. Ни у кого нет.
О. Кашин:
- Это отдельная тема. Реально ни у кого нет прямого контакта Навального. Это хуже Путина, хуже… Ты, Песков – все гораздо доступнее.
М. Захарова:
- Это когда тебе дается номер телефона какой-то корпоративный, ты звонишь, а тебя все время переключают. Потом тебя выводят на модератора. Потом тебя модератор опять переключает. Это невозможно. Я в какой-то момент сказала: послушайте, дайте мне спокойно, нормально набрать номер, я все выясню. Нет, нельзя. Ничего нельзя. Все можно только опосредованно. Поэтому я этот кошмар, который льется, все эти фейки, вся эта грязь, я слушать это не хочу.
О. Кашин:
- Подожди. Но у тебя работа – имидж: Министерство иностранных дел, пиар. Можно обижаться, можно держать зло…
М. Захарова:
- Олег, я тебе просто хочу сказать. Когда выходит человек в эфир своей программы, сначала зачитывает ранее состряпанные кем-то фейки (не кем-то, а с этого сайта «МБХ»), а потом говорит о том, что я алкоголичка, и то, что у меня мама – консул, - мы вообще о чем говорим? У меня мама – искусствовед. У меня мама работала в посольстве техническим сотрудником. Она два языка знала, ее позвали работать в консульский отдел. Она никогда не была никаким консулом. Но человек это говорит.
Р. Голованов:
- Навальный – это омерзительный просто персонаж, который может из всего слепить что-то и кинуть… Мария всегда открыта для разговора, она может позвонить журналисту и просто поговорить с тобой. То, что Навальный никогда никому не позвонит, а только выйдет в какой-то свой стрим и кинет в тебя, простите, одной субстанцией, это все мы уже знаем. И сам Навальный, он трус.
О. Кашин:
- Мария, он же к тебе в комменты приходил в Фейсбуке.
М. Захарова:
- Про меня сказали неправду один раз, дополнили второй раз личным оскорблением. Когда я сказала о том, что, несмотря на это, я не делаю так, как сделали бы многие, я действительно хочу объясниться, пойти и сказать, меня тут же обхамили второй или третий раз уже…
О. Кашин:
- Они хамили с самого начала, когда еще были переговоры, Ярмыш писала…
М. Захарова:
- Олег, несмотря на это, я говорю: хорошо, вы продолжаете хамить, но неважно, мы пройдем этот путь до конца. И мы его прошли. Но когда началась махинация – извини, тут уже хватит.
О. Кашин:
- Когда началась махинация, ты первая сдалась. И теперь в глазах публики, причем не только навальнистской, поражение твое.
М. Захарова:
- Олег, знаешь, есть вещи, с которыми нельзя соглашаться, их нельзя принимать. Их просто нельзя принимать. Я не могу принять участие в какой-то постановочной истории, которая до самого последнего момента непонятно как состряпана. Это постановочная история. Если ты мне звонишь и говоришь: у нас будет эфир с моим коллегой, у нас вот такие технические условия, - да вопросов нет.
О. Кашин:
- Ты в этом смысле самый открытый человек, это понятно. Скажи прямо, ты считаешь, Мария, что у Навального есть покровители какие-то во власти или он чисто агент Госдепа?
М. Захарова:
- Я вообще не хочу ничего считать. Я сделала это только из-за одного момента. Потому что они совершили страшный подлог, страшную ложь. Помимо всего прочего, это была не ошибочная ложь, а сознательная.
О. Кашин:
- Окей, а кто «они» - простые блогеры? Кто Навальный?
М. Захарова:
- Кто эти люди, мне все равно. Олег, ты меня с кем-то путаешь. Я не занимаюсь этими вопросами. Это вообще не моя история.
О. Кашин:
- Ты же вызвалась на дебаты, твоя инициатива была.
Р. Голованов:
- Все пошло от Ходорковского. Олег, вам же сказали…
О. Кашин:
- Вчера Мария написала: хочу дебаты с Навальным.
М. Захарова:
- Ты видел, что так написано?
О. Кашин:
- Нет. В ответ на его выступление в его стриме ты сказала: Навальный, давайте дебатировать, потому что вы неправильно про меня сказали.
М. Захарова:
- Ты тоже такая же жертва, по большому счету, этого обмана.
О. Кашин:
- А как было?
М. Захарова:
- Я не предлагала ничего дебатировать. Это их был формат. Я сказала: готовы ли вы к разговору? Я хотела один на один разговора. А никакие дебаты показушные, мне ничего не надо было.
О. Кашин:
- Здесь я согласен, вопросов нет.
М. Захарова:
- Поэтому мне все равно, кто этот человек, что этот человек. Этот человек сказал ложь про меня. И какая мне разница, он российский, не российский, кто там за ним стоит, кто там что? Мне все равно.
Р. Голованов:
- Мария, а в суд на него подавать бесполезно, чтобы за клевету его привлечь?
М. Захарова:
- Мне кажется, просто будет… Мы же все видим, что у нас абсолютно нет какого-то инструментария цивилизованного решения таких вопросов. Я имею в виду, а как можно сделать, что нужно сделать, куда надо идти? Как себя защитить от такой лжи и такого обмана? Никак, получается.
Р. Голованов:
- Говорить про него правду. Про то, что это просто мерзавец.
О. Кашин:
- А правду не знает никто. В этом-то и подвох. Может быть, эти покровители и запретили Марии говорить с Навальным. Я так это воспринимаю.
Р. Голованов:
- Олег, ну хватит. Вы фантазируете на ходу.
М. Захарова:
- Олег, это уже не смешно. Я тебе еще раз говорю, что это абсолютно не должно ни с чем быть связано, кроме как с одним – правом на ответ.
Р. Голованов:
- Мария, спасибо вам большое.
