Кашин: «Нет никакой единой Европы, внутри Шенгена вдруг воздвигаются десятки железных занавесов»
Скачать передачу [mp3, 43.5 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Р. Голованов:
- Доживем с вами этот до конца. Летописцы Роман Голованов и Олег Кашин. Олег, слышано?
О. Кашин:
- Роман, здравствуйте. Пока слышно. Пока вот это мировое разделение и разграничение еще не обгрызло провода, соединяющие страны, но уже всерьез начинаешь об этом думать. Что вот завтра проснусь, а связи нет. И теперь вот как бы мы все на разных островах.
Р. Голованов:
- Приползут к вам какие-нибудь Петров и Боширов и перекусят вам провода. И на этом все закончится.
О. Кашин:
- Да нет, Роман, не Петров и Боширов. Не Петров и Боширов закрывают Шенген. Не Петров и Боширов со среды российскую границу закрывают. Что делается, Роман! Давайте это обсуждать скорее, а то я волнуюсь.
Р. Голованов:
- Не надо волноваться, Олег. Все будет хорошо. Мы вас пригреем всегда на нашей русской груди. И спасем нашего британского брата. Что у нас происходит в стране? У нас все вообще спокойно. Я хожу по улицам Москвы. Вот вы сейчас расскажете, как вы ходите по улицам Лондона. Я не вижу никакой паники. Я захожу в «Пятерочку». Ты открываешь интернет и кажется, что ты должен дойти до «Пятерочки» как тот чувак из «Сталкера», где у него противогаз, специальная куртка, и он с автоматом Калашникова идет для того, чтобы принести жене домой какое-нибудь средство для мытья посуды. Нет, нет, нет, пока что все у нас не так.
О. Кашин:
- Что, и бумага туалетная есть в продаже?
Р. Голованов:
- Есть и в продаже, есть она и дома.
О. Кашин:
- Ого!
Р. Голованов:
- Когда у вас все закончится, бандеролью я вам все отправлю, как почтальон Печкин. И мы не будем друг ругу «фигвамы» рисовать, а будет у нас мир, дружба и туалетная бумага.
О. Кашин:
- У меня Роман Голованов работает на гуталиновой фабрике. Вот вы иронизируете, а все-таки, вот даже я спрошу вас как репортера-новостника, какие новости на последний час. Потому что слухи о том, что будут какие-то решительные меры, они ходили все выходные. Если знаете, политолог Марков обещал чрезвычайное положение и говорил: оно будет введено, наша взяла! В итоге чрезвычайного положения нет. Есть какой-то очень странный набор комиссий. Комиссия Собянина, комиссия Мишустина, комиссия Медведева, как ни странно. То есть какая-то уже борьба башен в борьбе с коронавирусом. Тоже удивительная политология ныне такая – эпидемиологическая.
Р. Голованов:
- Олег, вы везде ищете какой-то подвох, какую-то политику, даже здесь, в коронавирусе, нашли какие-то башни. Кстати, мы с вами сегодня, когда обсуждали, я говорю: Олег, надо вывести врача. Олег, это будет бомба! Он расскажет, что чеснок помогает, водка и секс. Как на Украине девушка рассказала, что это лучшее средство от коронавируса. Олег говорит: нет, тут тоже много политики. Олег, какая политика в коронавирусе?
О. Кашин:
- Нет, не совсем так. Я исхожу из того, что наш с вами интеллигентный разговор будет убедительнее созвонов со специалистами. Потому что давайте не делать вид, что мы в чем-то разбираемся. И наш вопрос «скажите, доктор, а каков будет эпидемиологический порог?», - и вот этот разговор как будто бы может что-то значить. Нет, гораздо интереснее ощущение эпохи, ощущение времени. Действительно, вот вы рассказываете, как ходите по Москве, мне это интересно. Потому что люди, которые или поддаются панике или не поддаются панике, - это самое главное, что остается и в летописях, и в учебниках истории.
Когда сегодня снова идут слухи, хотя я бы это уже не слухами называл, а фактом, потому что это нереально – провести 22 апреля голосование по поправкам в конституции, когда идут эти слухи, Песков их опровергает, такой разговор уже, действительно, касается той самой политики, о которой вы избегаете обычно говорить.
Р. Голованов:
- Почему?
О. Кашин:
- Я не знаю, почему. Это тоже интересно. Потому что это же нерв того времени, в котором мы живем. Владимир Путин, когда замыслил свою конституционную операцию, он, очевидно, предусмотрел все. Кроме вот того, что случится такая глобальная всемирная напасть, которая, да, действительно, немножко ломает ему тот триумф, который он, очевидно, себе запланировал на 22-е число.
Р. Голованов:
- Никто ничего не ломает. Во-первых, комните, у нас тут Петр Толстой выступал. Я уже иногда сам как Песков начинаю говорить и сам себя на этом ловлю. И говорит: кабинки-то индивидуальные, как там можно заразиться? А все наблюдатели придут в масках, как товарищ майор. Второй момент, если даже перенесут день голосования, нам называли 12 июня.
О. Кашин:
- Это мы читали в Телеграм-каналах анонимных.
Р. Голованов:
- В «Медузе».
О. Кашин:
- Просто там не написан год. Интересно, 12 июня 2025 года пройдет голосование по поправкам, потому что до этого времени собрать людей на участках будет невозможно. Включу немножко британского резидента, который уже смирился, читая прессу. В России – «Медуза», а здесь – «Гардиан».
Р. Голованов:
- Пока это слухи, сплетни из «Медузы» Телеграм-каналов и наши с Кашиным.
О. Кашин:
- Да, естественно. Просто говорят, что кризис закончится весной следующего года – 2021-го. До 2021 года что, из дома не выходить?
Р. Голованов:
- Какой кризис – медицинский или экономический? Тут у нас все сошлось.
О. Кашин:
- Очевидно, медицинский. Но экономический из него следует. Кстати, Роман, а вы не на самоизоляции? Вы из студии со мной вещаете?
Р. Голованов:
- Я вещаю из студии. Причем, что удивительно, ведь издания переходят на удаленку. ТАСС, RT. И у нас тоже такой удаленный режим, когда большинство корреспондентов, новостников работают из дома. И сегодня первый день работы, я пришел, никто не боится, все те же пришли. Думаю, завтра будет уже тут людей поменьше.
О. Кашин:
- А вы смотрели сегодня телевизор, ток-шоу? В частности, наши любимые «60 минут».
Р. Голованов:
- Сегодня я не включал. Мне и так уже страшно.
О. Кашин:
- Там самое крутое – пустая студия. Люди, которые сидят за спинами гостей, этих людей нет. Там пустые кресла. И стоит политолог Марков в рекламной паузе, это Евгений Попов выкладывал в Инстаграме, Марков показывает какие-то позы из йоги. А кроме него там депутат Журавлев и пустая студия. Это тоже такой жест. Включу ветерана.
Р. Голованов:
- А британского резидента вы уже выключили?
О. Кашин:
- Да, естественно. Он пока в мерцающем режиме. Когда в 1980 году генерал Ярузельский ввел в Польше военное положение, ведущие новостей на польском телевидении появились в военной форме. Появляется Екатерина Андреева или Владимир Соловьев даже, а у него погоны полковника и камуфляж. Естественно, зритель думает: ого, значит, что-то серьезное. Эти пустые студии – она и у Борисова на Первом канале пустая в «Пусть говорят», и в других программах. Во всех ток-шоу нет массовок.
Р. Голованов:
- Меня в среду позвали к Малахову. Я проверю, будет там пустая студия или нет.
О. Кашин:
Роман, наденьте маску, пожалуйста. Шутки шутками, я уже хочу вас оберегать. Хотя тоже интересно, причем я хотел, мы это днем обсуждали, я хотел произнести речь, я ее еще произнесу, я думаю, про отдельный британский опыт борьбы с коронавирусом. Когда установка такая, что все должны заболеть, что называется, господь узнает своих, зато общество выработает иммунитет. Так и было, по крайней мере, до сегодняшнего вечера, пока Борис Джонсон не объявил буквально час назад о том, что он все-таки советует людям сидеть дома.
Да, вы бродите по московским улицам, я брожу по лондонским, которые прямо зрительно и осязаемо опустели без туристов. Оказывается, туристов было много. И есть какие-то трогательные моменты. Есть уголок в центре города, где, сколько я себя помню здесь, года три точно, венесуэльская оппозиция протестует против Мадуро. Теперь этот уголок пустой. И там только одинокий венесуэльский флаг. Они круглые сутки там стояли, по-моему. Теперь их нет. Пустые уличные кафе.
Но при этом люди, которые идут по улицам, понятно, что они, что называется, ведут себя, пока можно, не как итальянцы, не как запершиеся у себя в домах французы и так далее. И вот смотришь, да, действительно, великий народ, великая нация. Наверное, величайшая нация из всех живущих в мире. Даже русские, к сожалению, британцам уступают. Которые вот так мрачно переживают то, что на пяти фунтах написаны слова Черчилля, что «я вам не дам ничего, кроме слез, пота и крови». Зато посмотрим, что будет дальше. На самом деле ощущение исторического момента, действительно, удивительное. Оно всегда есть.
Р. Голованов:
- Я вам зачитаю цитату про коронавирус, даже две цитаты.
О. Кашин:
- Наверное, отца Дмитрия Смирнова и отца Андрея Ткачева?
Р. Голованов:
- Я прочитаю, а вы угадаете. «Люди теряют сон из-за беспокойства о новой болезни, распространившейся из Китая. Боятся, что он придет, и они умрут. Нечего бояться. Ты все равно умрешь. Рано или поздно. Не пытайся умереть раньше срока. Не бойся этого. Смешивайте лимон с медом и пейте. И ничего страшного вам не будет. Ешьте больше чеснока, чтобы очистить кровь». Это первая цитата.
О. Кашин:
- Я уже готов ответить. Это буквально как в песне про Буратино. «Скажите, как его зовут?» «Буратино хотел поехать на Кавказ, потому что там могут вырезать его семью». Естественно, это Рамзан Ахматович Кадыров. Это я просто знаю. Я узнал по интонации.
Р. Голованов:
- После этого что-то можно говорить, да?
О. Кашин:
- Наверное.
Р. Голованов:
- Хорошо. «Жизнью и смертью распоряжается не вирус, а один Господь Бог». Кстати, отличная цитата после этого вашего перла. Это уже отец Дмитрий Смирнов.
О. Кашин:
- Я угадал!
Р. Голованов:
- А до этого у нас был Рамзан Кадыров. Как вам вот этот посыл?
О. Кашин:
- Шутки шутками, это буквально посыл Бориса Джонсона. По-моему, Великобритания, я не знаю, может быть, утром что-то изменится, но это последняя страна, где школы не закрыты. У меня ребенок сегодня был в школе и завтра собирается. Я спросил учительницу, будут ли завтра уроки, - да, будут. У них идея такая, что не нужно пока самоизолироваться, только стариков изолируют. Сегодня смотрел первые полосы газет, везде написано, что Британия на защите своей старости, своих стариков. Тоже был такой старый лозунг в моей юности – за наших стариков уши отрежем.
Р. Голованов:
- Это наша летопись. Летопись Олега Кашина и Романа Голованова. Наш учебник истории, вот таким его будут читать потомки. Олег, вам сообщение: «Дед, ты же в группе риска! Какого черта ты ходишь по улицам Лондона?»
О. Кашин:
- Более того, я сегодня сходил в музей, на выставку автомобилей. История автомобиля – в Музее Виктории и Альберта. Совершенно удивительно, пустой музей, где всегда толпы. Ходишь, смотришь эти машины и думаешь: может быть, в последний раз? Действительно, я в этом смысле хочу быть русским, хочу быть фаталистом. Хочу жить столько, сколько мне отмерено. И не играть вот в эти игры, как у Лимонова была книга о том, что есть приказ убивать людей старше 70 лет, чтобы регулировать демографию. И вот мужик достиг этого возраста и бегает по улицам Нью-Йорка, скрываясь от патрулей.
В этом будущем оказываться не хочется. И, как мы говорили в контексте путинских поправок в конституцию, что хочется задержать двадцатый век немножко, вот здесь то же самое. Наверное, это смешно. Наверное, это наивно. Наверное, это глупо. Но смотрим, что будет. Потому что, действительно, ощущение исторического момента. Вы всегда говорите, Роман, я вас в этом поддерживаю, помогаю вам: мы пишем учебник истории.
И вот тоже, я однажды, уже лет семь назад, был в Москве, в Пушкинском музее, на выставке художника Конашевича. Это такой великий детский художник, иллюстратор детских книжек. Мы все росли на его рисунках. Чуковский, Маршак и так далее. И вот висят его подлинники. Вот Мойдодыр, вот крокодил и так далее. А вот его работы времен войны. Атлас по переливанию крови. И реально вот этим узнаваемым почерком художника, который рисовал нам этих зайчиков и медвежат, нарисованы всякие схемы переливания крови. Когда ты видишь такого рода работу, понимаешь, насколько все серьезно.
Если сейчас наш учебник истории превращается в такую памятку, что дорогие радиослушатели, говорит Олег Кашин и Роман Голованов, мы призываем вас тщательно мыть руки. Мойте руки не меньше двадцати секунд, промывайте между пальцами, мойте пальцы с обратной стороны. Я сегодня в этом же музее как раз в туалете залип над схемой мытья рук от Минздрава Великобритании. Правительство Ее Величества, там так и написано, рекомендует мыть руки. И там схема, как мыть руки. Моешь, смотришь и чувствуешь свою сопричастность к истории.
Р. Голованов:
- Давайте послушаем уже свою сопричастность к истории. У нас Александр Лукашенко, президент Белоруссии, который выступил сегодня по закрытию границ.
А. Лукашенко:
- К сожалению, все эти телодвижения в направлении коронавируса очень резко отразились на экономике. Ну, дошло до того, вот я получил информацию вчера, сегодня она уже официально появилась, что наша родная Россия, подчеркиваю, закрыла границу с Беларусью. А Россия вся полыхает от коронавируса. Ну, как вчера сказал премьер-министр наш, там ситуация очень серьезная. Так кто должен от кого закрываться? Вопрос риторический.
Р. Голованов:
- Уже правительство России ответило Александру Лукашенко. Очень интересный ответ.
О. Кашин:
- Лучше зачитать. Потому что ответ гигантский. И я не знаю, как вы будете зачитывать. Там же две страницы текста бюрократическим языком.
Р. Голованов:
- Тут есть Телеграм-канал, где хорошие ответы они уже подбирают. Это наше правительство. В правительстве вызывают недоумения высказывания руководства Белоруссии по ситуации с распространением новой коронавирусной инфекции. В частности, высказывание о количестве инфицированных позволяет сделать вывод, что в пропорциональном соотношении к численности населения ситуация в Белоруссии гораздо серьезнее, чем в России. То, что у нас ничего не полыхает, а, в принципе, все под контролем и все нормально. Потом ему Песков на это ответил. Тут уже просто перескажу, что сами можем принимать любые меры, которые считаем важными, чтобы защитить нас и белорусов от вируса. Кстати, наоборот, Лукашенко должен спасибо нам сказать. Взяли и спасли целую страну.
О. Кашин:
- Роман, страну спасли в январе, когда не стали ее присоединять к России, чтобы Владимир Путин был главой.
Р. Голованов:
- А вот не факт. Вы уверены, что спасли именно тогда?
О. Кашин:
- Я думаю, да, на этом этапе все-таки, наверное, вот ту уникальную неосоветскую биосистему надо как-то оберегать, сохранять. Она бы ничего хорошего России не принесла. На самом деле я хочу сослаться буквально на политолога Александра Баунова, который сегодня написал такой прям программный текст, в который буквально и ложится это российско-белорусское обострение. Потому что Баунов – бывший сотрудник посольства России в Греции, если я не ошибаюсь, с позиции дипломата очень тонко заметил, что на наших глазах распался по факту Евросоюз. Его уже нет.
Р. Голованов:
- Пока вы пошли про Евросоюз, срочная молния: «Россия с 18 марта по 1 мая ограничивает въезд иностранцев и лиц без гражданства. Решение правительства. Запрет на въезд в Россию не будет касаться водителей грузовиков, дипломатов и тех, кто проживает в России постоянно». Олег, это вас касается? Вы же не водитель грузовика. В России постоянно не проживаете. А паспорт у вас, наверное, чекистский, а не дипломатический.
О. Кашин:
- Паспорт у меня совершенно обычный – гражданский российский. С паспортом все в порядке. Но да, естественно, здесь остается только шутить. Потому что водители грузовиков, дипломаты – это смешно. Но я действительно вернусь к этой теме, которая мне кажется захватывающей.
Действительно, когда говорят, что в Северной Италии пик заболеваемости, переполнены клиники и так далее, Северная Италия – это сердце Европы. И рядом куча стран. Австрия, Германия, Словения, что там еще. И вот где же вот это: Австрия предлагает свои больницы для заболевших итальянцев. Вы же единая Европа. Или: Германия высылает своих спасателей в Италию. Вы же единая Европа! А нет никакой единой Европы. И внутри этого Шенгена, который еще до Шенгенского соглашения задолго стал безвизовым, вдруг воздвигаются десятки железных занавесов. Вся вот эта чепуха про «наше отечество – все человечество» она, как говорится, слиняло в три дня. Нет никакого «отечества – человечество». У каждого есть своя родина. И она обнесена государственной границей.
Победа, торжество правых идей, правых ценностей – все это глобальное левачье. Грета Тунберг в школу пошла. Потому что всё, проект закрыт. Она в прошлую пятницу пошла в школу.
Р. Голованов:
- Наконец-то, слава богу, я хоть спокоен за этого бедного ребенка. А представляете, сейчас школы возьмут и на карантин закроют. Она опять оттуда вернется. Елки-палки…
О. Кашин:
- Реально это другой мир. Тот 1991 год, который казался нашим эксклюзивным признаком, Украина и Россия теперь разные страны, теперь через запятую идут закрытие границы России и Белоруссии и закрытие границы, допустим, Австрии и Германии. Весь мир буквально проснулся, вот тот самый дедушка, который в 1945 году покончил с собой, и буквально люди возрождают все самые консервативные, самые мракобесные и густопсовые идеи середины века. Когда запираешься в своем домике и ничего не чувствуешь.
Вот интересно, насколько на психологический климат и в Европе, и в мире, и в России повлияет вот эта всеобщая запертость и в домах, и в странах, и в городах? Потому что на протяжении последних лет тридцати точно культивировалась гигантская открытость. Что сегодня ты завтракаешь в Нью-Йорке, обедаешь в Лондоне, а у самого мама в Москве сидит. Теперь это вдруг закончилось. Прервалось. И как теперь жить? Все эти нервные истории про то, что давайте смотреть бесплатные сериалы на веб-платформах, давайте посвящать время родным и близким. Люди не понимают, как теперь жить.
Р. Голованов:
- Пока учиться. Я считаю, это потрясающее время. Я сейчас вас слушаю и я наконец-то возрадовался, насколько новое нам открывает коронавирус. Насколько интересные события могут произойти.
О. Кашин:
- Это же старое, Роман.
Р. Голованов:
- Новое – хорошо забытое старое. Это оно и есть – новое. То, что людям теперь можно взять и открыться для своих родных, можно уже не летать к вам в Лондон или в какую-нибудь Италию. Вот я собирался поехать в Италию в начале апреля. Плевать на эту Италию. Поеду я в Дивеево, там по пути Владимир и Муром. Отлично!
О. Кашин:
-Во-первых, не нужно все-таки еще исключать того, что визы и закрытие границ бывают не только международные, но и межрегиональные. Если Нижегородскую область закроют…
Р. Голованов:
- А я сяду в грузовик, а водителям грузовиков все можно.
О. Кашин:
- А водителем грузовика будет дипломат. Закрытие границ. Когда вы говорите «а не очень-то и хотелось в Италию», слушайте, это же сказка.
Р. Голованов:
- Нет, мне вообще все равно. Я честно скажу, что мне, правда, все равно. Может быть, больше моей жене хотелось. Она меня и заставляла туда поехать. А я-то победил. Моя позиция торжествует. Кстати, не только Россия закрывает въезд для иностранцев. Мы любим такие новости с Запада, чтобы вам было поспокойнее жить. Канада из-за коронавируса закрывает въезд для всех иностранцев.
О. Кашин:
- Все всё закрывают. Закрытый мир – это крах вот этой глобальной Хиллари, крах глобального Обамы коллективного.
Р. Голованов:
- Премьер Мишустин обсудил с премьерами ряда стран СНГ ситуацию, связанную с новой коронавирусной инфекцией.
О. Кашин:
- Давайте уточним друг у друга. Я думаю, мы оба знаем ответ. С Белоруссией границу закрыли. А с Кыргызстаном и Узбекистаном? Как там?
Р. Голованов:
- Я не в курсе про это. Боюсь что-то лишнее ляпнуть.
О. Кашин:
- А я не боюсь, в этом смысле валите все на меня. Насколько я понимаю, и вот этот созвон Мишустина показывает, вот это наша настоящая родина. Не пиаровская государствообразующая, а настоящая многонационалочка.
Р. Голованов:
- Продолжаем писать свой учебник истории. Давайте прочтем новость, которая пришла на ленты десять минут назад. Правительство принимает решение временно ограничить въезд иностранцев и лиц без гражданства в Россию из-за распространения коронавируса. Ограничения вступят в силу с 18 марта и продлятся до 1 мая.
О. Кашин:
- Пока была рекламная пауза, забегала с работы моя жена, взяла сумок магазинных и побежала по русским магазинам Лондона покупать гречку. Потому что она тоже исчезает. Это поразительная история. В Лондоне нет гречки. Вывод какой? Во-первых, она там была. Пока, честно скажу, ощущение этой паники опереточное. Потому что не укладывается в голове. И если кто-то говорит, что он этого ждал или что он не удивлен, это просто обманщик перед вами. Не укладывается в голове, что мир может поменяться вот так, буквально за считанные сутки, за считанные часы. Когда еще утром я хотел произнести речь о том, как величие этого народа меня захватывает, а к вечеру уже выступает испуганный премьер Джонсон и говорит, что да, лучше сидеть дома.
Р. Голованов:
- Мария Владимировна Захарова, официальный представитель МИД, с нами на связи по телефону. Это Роман Голованов и Олег Кашин.
О. Кашин:
- Привет!
М. Захарова:
- Да, здравствуйте.
Р. Голованов:
- Мы звоним по поводу вот этой новости: «Россия закроет въезд для иностранцев». Это все начнется 18 марта и продлится до 1 мая. Это не касается водителей грузовиков и дипломатов. Для чего нам нужно идти на такие меры?
М. Захарова:
- Вы знаете, в соответствующем решении правительства, которое было опубликовано, дается ответ на этот вопрос. Это вызвано теми мерами, которые принимаются у нас в стране для предотвращения распространения вирусной инфекции, и так далее. Поэтому ответ на этот вопрос он достаточно прост. Непростой вопрос – это следующий. А именно, как будет реализовано это решение. Но этим будет заниматься МИД и компетентные ведомства. Я думаю, что мы будем уже завтра более подробно и предметно это комментировать в плане того, как иностранцам… как будут реализованы эти меры в контексте и иностранцев. Но сегодня мы, например, решали еще более важный вопрос и еще более сложный. А именно, как помогать российским гражданам, которые оказались за рубежом, при ситуации закрытия границ и ограничения в передвижении, выходить из сложных ситуаций. А ситуации, действительно, крайне тяжелые. И они имеют очень широкую географию. То есть это не конкретный континент и не конкретный регион мира. Это везде происходит.
От пространства СНГ, Европы, Соединенных Штатов Америки, Латинской Америки. Ну, везде. Получаем сотни, я думаю, что уже и тысячи обращений людей. Кто-то не может пересечь границы, речь идет о фурах торговых на пространстве Евросоюза. Кто-то не может выехать с территории Италии. Потому что часть семьи с российскими паспортами, часть семьи с итальянскими только паспортами. Кто-то застрял – Молдавия, Узбекистан, в связи с отменой рейсов и, в частности, по Узбекистану сейчас наше посольство занимается составлением списков и вопросами выезда наших граждан. По Молдавии только будем решать. Уже посольство этим вопросом занимается. Вот это то, чем мы сейчас занимаемся. Чем занимаются МИД и наши посольства.
Буквально двадцать минут назад я выходила с работы, последними были наши разговоры с Римом относительно тех фур, которые застряли на итальянско-словенской границе. И те меры, которые предпринимают наши дипломаты и нам рассказывали. И так далее. Вот просто чтобы вы понимали примерно ситуацию.
О. Кашин:
- Такой вопрос. Действительно, слишком много людей, которые просто путешествуют. Причем стандартная история. Я – калининградец. Когда покупаешь авиабилет из Гданьска, там дешевле, летишь в ту же Италию и застреваешь непонятно где. Граница с Польшей тоже закрыта. Это действительно поток таких жалоб. Тысячи. И МИД способен их переварить? Или нет? Потому что не было такого никогда до сих пор.
М. Захарова:
- Это вопрос не к МИДу России. Это вопрос ко всем гражданам на планете Земля, начиная от Организации Объединенных Наций, заканчивая представительством, включая торговым представительством самой маленькой страны. Вот это вопрос мобилизации всех ресурсов всех стран мира. Вот просто ситуация такова, что наша планета оказалась перед лицом такого вызова. И это не теоретический вызов, которым занимаются политики или политологи, или дипломаты, а это конкретный вызов, который нельзя переложить на завтра или перенести. Это сегодня.
Мне позвонила одна женщина из Италии и говорит: вот я – мать. У меня паспорт российский. А у ребенка от брака с итальянским гражданином паспорт итальянский. И нет российского ни паспорта, ни гражданства – ничего. Помогите ради бога! Я хочу в Россию, я хочу здесь жить, я хочу вырваться оттуда. Вот уровень решения задач. И причем она не в столичном городе.
О. Кашин:
- А вот такой еще скользкий момент. У России на самом деле в последнее время очень плохие отношения со слишком многими странами. Та же Польша, с которой ругались из-за второй мировой войны, это сейчас не осложняет такое взаимодействие?
М. Захарова:
- Я бы сказала, что, конечно, особняком стоит Украина в данном случае, по целому ряду причин. Вот здесь, да, здесь очень сложная ситуация. Очень непростая. Потому что, конечно, требуется мобилизация, действительно, и политической воли для того, чтобы граждане могли или транзитно проезжать, или решать какие-то свои вопросы оперативно. А вот этот вот экстремизм и национализм просто отошел бы на второй план. Это, действительно, очень сложная история. Все остальные страны, я не вижу и мне неизвестно о том, чтобы политизация вопросов мешала бы решению или нашим контактам с официальными структурами других стран.
Самое главное, что вообще в принципе при решении многих вопросов по нашим гражданам и так далее, в бытовом плане, в плане оперативных вопросов, мне кажется, это достаточно было масштабно выведено за скобки политических дебатов. Конечно, есть и судебные процессы, и захват россиян. Это есть, то, что мы… Но когда речь идет о решении вопросов оперативных, назовем это – бытовых вопросов, то, честно говоря, в данном случае политизация – я о ней не могу сказать.
Р. Голованов:
- Тут еще вопрос от нашего слушателя Александра: «А как будет проходить празднование 75-летия Победы?» У нас ограничение до 1 мая. Есть опасность, что многие просто не приедут из-за этой бушующей катастрофы?
М. Захарова:
- Я, честно, мне кажется, что исходя из того, что я говорила до в вашей программе сейчас, мне кажется, очевидно, какие вопросы стоят у нас на повестке в первую очередь. Понимаете? Поэтому глобальными вопросами, политическими вопросами у нас занимается соответствующие оргкомитеты и так далее. Мы занимаемся конкретикой. Потому что, еще раз говорю, даже за сегодняшний день десятки, сотни, тысячи обращений были связаны с конкретными вопросами, которые надо решать. А вот эта вся высокая часть остается за оргкомитетами, штабами и так далее.
О. Кашин:
- Мария, за последние годы, сколько вы в МИДе работаете, двадцать пять лет, с чем можно сравнить этот период, который сейчас? Он беспрецедентный? Или какая-нибудь война, 11 сентября? Какой ближайший пример – самое похожее на то, что есть сейчас?
М. Захарова:
- Я двадцать пять лет еще не отработала. Я отработала 21 с половиной год.
О. Кашин:
-Прости.
М. Захарова:
- Но вопрос ваш абсолютно правомерный. Это были проблемы, наверное, даже более острые. Но локальные. Даже когда речь шла о 11 сентября в Нью-Йорке и Вашингтоне, вообще в целом в Штатах, это, конечно, ситуация, которая отразилась на всем мире, но не была настолько беспрецедентна по охвату одними и теми же проблемами и уровнем проблемы всех стран. Ни с чем подобным я не помню, чтобы мир сталкивался вот за указанный вами период. Были и вспышки гриппа, была и Эбола в Африке. Но так или иначе, вот такой истории, чтобы страны мира, несмотря на уровень развития, масштаб экономик, политическое влияние, столкнулись с идентичными проблемами, вот такого не было.
И еще я бы вернулась… По поводу того, что у России плохие политические отношения. Сейчас вскрылось, что у многих стран внутри западного мира оказались не такие хорошие друг с другом отношения.
О. Кашин:
- У нас сегодня получается такой, я думаю, исторический эфир. Хотя, наверное, и завтра он будет таким же историческим. Действительно, наложились же для российской повестки три истории, которые буквально как поезда, которые навстречу друг другу мчатся. Это и обнуление, и коронавирус, и падение рубля. Потому что тоже как-то мы стали об этом забывать, но неделю назад упал рубль на довольно ощутимое количество пунктов. И очевидно, что в ближайшее время будет какое-то обеднение населения. И вот это столкновение трех сюжетов, каждый из которых меняет жизнь до неузнаваемости. Мы не можем сказать, что будет послезавтра.
Когда есть люди, которые либо алармисты, говорящие, что завтра все обрушится, либо оптимисты, которые говорят, что все будет хорошо. На самом деле все будет иначе. А как точно – никто не понимает. И вот мой вечный призыв, когда я говорю, что лучший человек тот, у кого прогнозы не сбываются. Здесь надо говорить так, что если кто-то вам будет говорить, что он знает, что будет завтра, это обманщик заведомый. Никто не знает. Я думаю, все растеряны на всех уровнях. И как раз такое попадание в резонанс, когда две волны наложились и что-то рвануло, это, действительно, то, что есть на памяти только тех, кто живет сейчас.
Р. Голованов:
- А почему вы так всегда говорите: у кого прогнозы сбываются… Мне кажется, это просто оправдание всех политологов, этих нострадамусов политических, которые не могут никогда ничего предсказать.
О. Кашин:
- Это как раз с Украины к нам пришло. Когда сайт «Гордон» сообщает, что завтра путинский режим падет. И как-то в этом существовать всегда… Сразу смешно. А вдруг падет, Роман, что вы тогда запоете? Хотя я такой же путинист, как и вы. Я думаю, запоем дуэтом.
Р. Голованов:
- Нам уже написали: «Вы – два провластных трепача».
О. Кашин:
- Быть провластным трепачом, наверное, сейчас не самое стыдное занятие. Потому что есть масса других занятий. И нагнетание паники, и разжигание розни, не только национальной, и социальной тоже. Потому что я уже слышу истории, почему из Куршавеля люди прилетают и сразу заболевают. Потому что коронавирус косит только богатых, а бедных он не касается. На самом деле понятно, почему он бедных не касается. Потому что у богатых к тестированию на коронавирус больше доступа. Естественно, люди, которые прилетают на личных самолетах из Куршавеля, имеют больше возможностей элементарно провериться.
Когда ты у себя в каком-нибудь моногороде кашляешь где-нибудь на Урале, непонятно почему, то ли ты надышался своим заводом, то ли выпал черный снег, то ли у тебя действительно коронавирус, тебя же нет в статистике. Поэтому здесь как раз такая история.
Р. Голованов:
- Константин из Харькова пишет: «В моей стране Украине пять лабораторно подтвержденных случаев заболевания коронавирусом. При этом объявили карантин в школах и университетах. Сегодня объявили тотальный карантин. Работают только аптеки и некоторые другие организации. Остальных переводят на удаленную работу. Я совершенно не понимаю, почему выявленных заболевших…» В общем, не понимает таких панических действий.
О. Кашин:
- Украинских действий или российских он не понимает? Наша любимая тема – что там у украинцев. Меня впечатлило сегодняшнее решение украинских властей закрыть киевское метро. Представьте, закрыто московское метро.
Р. Голованов:
- Киевское метро – полтора миллиона пассажиров в день. Московское – 9,4 млн. человек. Это рекордное 27 декабря. А так – примерно 9 миллионов. Мы же спросили у людей, как вы переживаете коронавирус Вячеслав Бондарь пишет: «Я живу в Португалии. Работаю дальнобойщиком, передвигаюсь по Европе без проблем. Никто ничего не проверяет. Границы свободные. На днях возвращался из Англии, в порту тоже все спокойно. А вот в Испании и Франции все сложнее. АЗС закрыты, даже невозможно зайти помыть руки. Возле магазинов очереди на улицах, впускают небольшие группы. Все бары, кафе, рестораны закрыты».
О. Кашин:
- Фактор очевидца. Когда на днях возвращался откуда-то, там все нормально. Это было на днях. Сегодня может уже ненормально. Вечная история, когда психологические тесты, этические тесты. Проблема вагонетки, когда два пути, катится вагонетка, она должна задавить пять человек. И в твоей власти ее переместить так, чтобы она задавила только одного. Это правильно или неправильно? Мы эти задачки решали в школе. И думали, что это какая-то абстрактная история.
И вот сейчас, когда идут споры, а может, действительно, лучше все переболеют, ну да, кто-то умрет, старики, еще что-то. Это же поразительно. Самые абсурдные, самые утопические и самые людоедские теории во многом воплощаются на наших глазах. Корреспондент радио «Свобода» написала, что очень здорово, что слабые умрут, сильные выживут, человечество станет лучше. Был фильм про сталинские репрессии, довоенная американская комедия, с Гретой Гарбо, где она говорит: русских стало меньше, но русские стали лучше. Вот здесь это в глобальном масштабе уже происходит. И это не укладывается в голове. Моих знаний о добре и зле не хватает, чтобы оценить происходящее сейчас в мире.
Р. Голованов:
- Пришел вопрос из Норвегии: «Олег, а помните, в начале всей этой истории и истерии вы говорили, что все это медийно раздуто». Вся эта коронавирусная тема. «Как вы сегодня оцениваете этот вирус». Вопрос от Артема из Норвегии.
О. Кашин:
- Артем, а что, не медийно раздута, что ли? По-моему, как раз главный соавтор происходящего, наряду с вирусом, это, безусловно, международные медиа. И российские тоже, несомненно. Которые из этой пандемии сделали вот ту пандемию, которая уже вошла в мировую историю.
Р. Голованов:
- Константин из Харькова опять пишет: «Не понимаю, почему 5 человек из 40 миллионов заболели, и такие тотальные карантины. Это же глупо. Речь идет об Украине. Но в России тоже не так много заболевших по сравнению с тем же гриппом. А от гриппа умирает в десять раз больше, чем от коронавируса».
О. Кашин:
- Ну да, популярная блогерская история: посмотрите статистику по ОРВИ в этом году, по пневмонии. Это маскируют заболеваемость коронавирусом. Смотрите и прошлогоднюю пневмонию и ОРВИ, там те же самые цифры. Нет такого, что оформляют эту болезнь как другие болезни. Очевидно, тем более по всем официальным данным, что все заболевшие, кроме трех последних, вернулись откуда-то из-за границы. Кто возвращается из-за границы, тех проверяют. А кто живет у себя дома и кашляет, да черт его знает, от чего ты кашляешь.
Р. Голованов:
- Слава богу, у нас с Олегом программа дистанционная. Он в Лондоне, я в Москве. Поэтому пока нас не закроют. Или я приду в маске, чтобы от Олега не заразиться. До завтра!