Кашин: «Новости про Голунова и Иссахар вышли вплотную, чтобы не было ощущения, что государство заигралось в цинизм»
Наама Иссахар
Скачать передачу [mp3, 38.9 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Р. Голованов:
- Олег, здравствуйте.
О. Кашин:
- Добрый вечер, Роман. Какая у нас сегодня главная тема, на ваш московский взгляд?
Р. Голованов:
- Это то, что пришло буквально час назад. Владимир Путин подписал указ о помиловании Наамы Иссахар - это израильтянка, которая была задержана, когда летела из Дели в Тель-Авив, и пронесла 10 грамм гашиша. И вот наши таможенники показали чудо русской техники, смогли в транзитной зоне просканировать ее багаж и найти эту наркоту. Ее отправляют в тюрьму, мы пытаемся как-то обменять ее на нашего русского хакера, который задержан в это время в Израиле, его отправляют в Америку, ничего не удается, в итоге Александровское подворье, к которому я, Олег, вас и подвожу.
О. Кашин:
- Да, спасибо. Я читал указ президента, он уже выложен на сайте. Указ начинается с таких слов - «руководствуясь принципами гуманности». Написали бы честно - поскольку израильтяне передают нам подворье, в ответ на это мы ее отпускаем. Я понимаю, что политика полна и цинизма, и лицемерия, все-таки…
Р. Голованов:
- А мне кажется, тут христианская любовь.
О. Кашин:
- Христианская любовь в обмен на христианскую святыню - да. Но просто как-то неловко за Россию. Более того, мы же оба патриоты, правда же?
Р. Голованов:
- За себя могу сказать - да.
О. Кашин:
- Я тоже. И поскольку мы еще оба конспирологи, вот давайте я сразу вброшу эту конспирологическую идею, потому что новости про Иссахар сегодня, вечерние, а утренние новости были по делу Голунова, по поводу того, что наконец-то арестованы те пять или шесть полицейских, которые пытались его посадить в тюрьму, подбросив ему наркотики прошлым летом. Я думаю, что, поскольку указание Путина было публичное в декабре, то есть, не вчера и не сегодня, я думаю, наши мастера подачи медийной, в том числе, решили совместить, чтобы не выглядело так, что израильтян, иностранцев, интуристов, людей первого сорта российское государство умеет прощать, а когда полицейщина нападает на русского человека, то как-то русский человек потерпит. Я думаю, реально сегодня эти новости специально пошли в стык, чтобы как бы было две истории про наркотики. Одна про Голунова, вторая - про Нааму Иссахар, чтобы не было ощущения, что слишком российское государство заигралось в свой цинизм, да.
Р. Голованов:
- Ну, давайте вообще поймем, кто такая эта Наама Иссахар из Израиля. Ведь не могут же просто так взять и устроить встречу мамы с Путиным, это все через протоколы проходит, это же тоже непростая история. И выясняется, что на племянница личного водителя премьера.
О. Кашин:
- Да, вы знаете, Роман, вот вы молодой, а, я думаю, многие ваши старшие коллеги по «Комсомольской правде», тот же Александр Гамов, помнит эту присказку, что в советской области первое лицо - это первый секретарь, а второе лицо - водитель первого секретаря. Я думаю, да, конечно, сыграло роль ее непростое происхождение, более того, может быть, даже и российская как бы полицейщина имела в виду, что - о, это та девушка, которая в базе израильской элиты! Но это уже домыслы, потому что здесь все равно мы увидели, что израильское государство всей своей мощью, всеми силами, которые у него есть, билось за эту девушку, как если бы она была знаменем победы, в пересказе на наши деньги, потому что, я думаю, российское государство вот только за такие сакральные символы готовы так драться, а на людей на своих российское государство действительно привыкло плевать. И, поскольку мы с вами оба хотим, чтобы оно стало лучше, добрее, гуманнее, более христианским, я думаю, мы в имеющиеся у нас в распоряжении колокола должны постоянно бить и говорить - государство, полюби русского человека, Путин, полюби русского человека, прежде всего.
Р. Голованов:
- Ну как же, мы за Бутину разве не бились? Разве мы не бьемся за своих? Вышинский - тоже наш человек.
О. Кашин:
- Вышинский - отдельная история, поскольку он сел в тюрьму украинцем, вышел русским - так бывает. Но российское государство бьется за Бутину, Юзик, тот же самый Бут… в общем, какие-то такие люди, которые через одну-две итерации могут дать показания…
Ну, та же Бутина - она была правой рукой…
Р. Голованов:
- Ну, как и эта Наама, примерно то же самое…
О. Кашин:
- Да, о кей, мы поймали языка израильского, сейчас у нее выпытаем, где расположен укрепрайон на западном берегу реки Иордан. Ну, ерунда, конечно. Мы взяли заложника. Они взяли заложника, российское государство, а мы, как его подданные, вынуждены делать вид, что нас это не смущает. Это некрасивая история была, слава богу, что она закончилась. Более того, поскольку завтра у Путина встреча с Нетаньяху, у которого выборы, наверное, это как-то еще и привязано к его электоральным делам. И, получается, да, политика очень грязное дело, и еще раз мы это увидели, причем, на примере одной человеческой судьбы, так обычно сценарии для кино пишут, чтобы показать какую-нибудь историческую сцену, логичнее выцепить одного маленького человека частного, да. Здесь тоже на примере судьбы и битвы за судьбу маленькой израильской девушки, 23-летней, мы увидели, как российское государство относится к людям и как израильское. В общем, такая история, которую тоже можно при желании, поскольку евреи токсичная тема, показать, что, вот, значит, евреи так, а русские так. И кто счастлив, кто несчастлив?
Р. Голованов:
- Нет, вы тоже сейчас так пошли - заложника мы взяли… Я открыл колонку Ольшанского, цитата: «Заложник - это невинный человек, которого злодеи удерживают, шантажируя заинтересованных в его жизни, обещая его убить, если не будут исполнены их требования. Допустим, Россия злодей, но со всем остальным как-то не сходится, никто не пытается говорить, что ей подбросили наркотики»… Вообще, она сама дура, что с этими наркотиками полетела…
О. Кашин:
- Она, разумеется, дура тоже…
Р. Голованов:
- Тем более, она летела 10 апреля, а 1 апреля только была декриминализована вот эта вся история в Израиле в самом с наркотой, и это так забавно, что она там прочла на сайте, где-то в газете, и поехала в свою родную страну с наркотой, которую купила.
О. Кашин:
- Роман, да, какое удовольствие, наверное, вы испытываете, называя эту девушку, просидевшую год в тюрьме, дурой. Бывают дуры, бывают злодеи, бывают негодяи, бывают садисты, бывает кто угодно и дура - наименее…
Р. Голованов:
- Нет, я думаю, вы большее испытываете удовольствие, когда говорите, что Россия взяла заложников, что Россия плевала на своих людей. Мне кажется, здесь у вас высшая стадия наслаждения…
О. Кашин:
- Россия на своих людей любит и умеет плевать. Рассказ «Левша» вечный, когда там человек в итоге умирает на ступеньках больницы.
Р. Голованов:
- Олег, а англичане ружья кирпичом чистят или нет?
О. Кашин:
- Англичане в этом смысле, тоже поучиться бы, я сегодня смотрел, как они в европарламенте прощались, размахивая UNION JACK, Найджел Фараж как бы, да, лидер, идеолог брекзита, и, конечно, тоже удивительные параллели, я, смутно, по детству, помню, как своим флажком махал Витаутас Ландсбергис. Люди, которые сравнивали Евросоюз с Советским Союзом, сегодня получают, конечно, такой козырь в свои руки, потому что да, конечно, рост этой брюссельской бюрократии и стремление маленького острова в северном море к свободе и независимости - это то, за что наши отцы или знакомые наших отцов, если отцы были советскими патриотами, боролись в 1991 году, когда полмиллиона москвичей выходило за свободу Литве, - сейчас никто не выходит за свободу Англии, свободу Великобритании, хотя история примерно такая же.
Р. Голованов:
- Почитаем, что тут нам накидали. «Опять обсуждаете евреев»… «За русских на Донбассе до хрена бьется Россия?!».
О. Кашин:
- Вот, вот! Не до хрена, понимаете, да? Поэтому давайте этот аргумент повторять, чтобы хотя бы кому-то было стыдно. Вот Суркову не стыдно, которого мы вчера обсуждали, потому что у него никакого сердца вообще нет, но есть же какие-то люди с минимальным сердцем во власти, они нас слушают, пусть оно у них стыдливо бьется. Да, да, да, переживайте за русских людей, болейте за русских людей всегда! Вот вам моя комиссарская зарука командирская.
Р. Голованов:
- «Путин как раз любит русского человека, а вот олигархи всех ненавидят».
О. Кашин:
- Путин любит всех, естественно, я не готов с этим спорить, тем более, на волнах той радиостанции, которую сам Путин наверняка сейчас тоже слушает.
Р. Голованов:
- Нас Жириновский, я думаю, слушает. Он сейчас или в машине, или где-нибудь сидит в кабинете - Владимир Вольфович, привет, мы вас любим!
О. Кашин:
- Да, привет, всегда любим и всегда ждем в эфир!
Р. Голованов:
- Да, я думаю, что это наш постоянный слушатель, кстати.
О. Кашин:
- Я уверен, да, наш добрый друг.
Р. Голованов:
- «Откуда такая любовь к евреям у Кашина?»
О. Кашин:
- Еврей в России больше, чем еврей, как сказал поэт Емелин. Нет, поскольку наши судьбы, наша история, наши культуры переплетены огромной, толстой ниткой, как говорится, вы тоже пострадавшие, а, значит, обрусевшие, естественно, это такой ближайший братский народ, во многом более братский, чем украинцы. Я немножко противоречу недавнему нашему спору о Бандере, но все-таки, да, с украинцем средним, настоящим, политическим украинцем, у меня, конечно, будет меньше точек соприкосновения, чем с нормальным евреем. Потому что евреи - братский народ, мы вместе росли на одних книжках, на одних ценностях, на одном добре, поэтому да, еврей - родной человек.
Р. Голованов:
- «Все, Кашин искупил вину перед евреями за все прошлые эфиры». Дальше идем. Олег: «Сколько можно так унижать Россию?». Ну, это все понятно… Ведь если мы переходим к тому, что случилось, Олег, ведь какие-то непонятные перцы руководили Александровским подворьем и, получается, что мы-то победили, мы забрали свое, что нам и принадлежало, когда эти большевички распродали за мандарины…
О. Кашин:
- Удивительное дело - непонятные перцы! Понятные перцы - белая и послевоенная эмиграция! А понятный христианский перец Степашин, советский замполит из пожарных войск, оказывается теперь главный по ближневосточным святыням. Я не очень понимаю, почему так случилось? Почему Степашин?
Р. Голованов:
- А теперь традиционно затыкаем поганый рот врага. Это я про встречу Сталина и Гитлера, которая во Львове случилась. Нет, это не я, тут кое-кто другой, я думаю, все вы это уже читали и слышали. Экс-президент Украины Леонид Кравчук признал в программе «60 минут», которую мы смотрим, любим, уважаем и ценим, сказал, что Сталин и Гитлер встречались во Львове, так он там объяснял слова Зеленского о том, что Советский Союз объявил холокост… То есть, это вот такая Нарния, где это все происходит, и из чулана вытаскивают самые удивительные и странные вещи, которые выходят такие единороги, кентавры оттуда и все это обличается в любую мишуру. Но, кстати, Кравчук отказался от своих слов про Сталина и Гитлера, покаялся, можно сказать, причем, в эфире радио «Комсомольская правда». Мы сейчас это послушаем.
Л. Кравчук:
- Я читал это напечатанное в средствах массовой информации. Ну, вот и передал. Я не видел лично архивного документа, который подтверждает это. Вот и все, что я знаю. Я не занимался глубоко этим вопросом, не изучал его, я передал то, что пишет пресса. Правильно она пишет или неправильно, это уже дело журналистов и дело тех людей, которые печатают газеты, имеют телеканалы… Верить? Но тогда, если не верить, значит, не верить никому, в том числе, и «Комсомольской правде». А я думаю, что надо кому-то верить, все ж таки те, кто пишет, они же несут какую-то ответственность, правильно?
Р. Голованов:
- Олег, вопрос очень простой - мы можем сколько угодно сейчас ругаться, грызться из-за Сталина, из-за Гитлера - равны они, не равны они - но почему мы продолжаем обсуждать историю? Что с нами со всеми происходит? Вы уже говорили, что это, как в партии, когда главные ньюсмейкеры - это Берия, Хрущев, Сталин и дальше, дальше, дальше. У нас сейчас почему каждый день приходит к нам историческая тема? Так и будет продолжаться?
О. Кашин:
- Вот вы сказали - дальше, дальше, дальше - вы это просто так сказали или с таким цитированием скрытым? Я надеюсь, что просто так?
Р. Голованов:
- Оставьте мне какие-то секреты.
О. Кашин:
- Вот! Удивительное дело, вы сказали, а у меня тут же щелчок - так называлась пьеса Михаила Шатрова 1988 года о загробной встрече Ленина, Сталина, еще каких-то старых большевиков, очень модная на тему того, что Сталин плохой, большевики хорошие. И удивительно, как вот вы, явно ее не смотрели, ее мало ставили, ее мало перепечатывали, потому что тема Ленина быстро вышла из моды, и вот хорошо, когда такие переклички бывают. Я тоже хочу важную вещь уточнить. Ни сам Кравчук этого не знает, ни, по-моему, никто это… в смысле, не все это знают.
Мы искали сегодня с коллегами везде первоисточник про встречу Сталина и Гитлера во Львове. Кравчук это взял не из головы и даже не из вот этих украинских учебников про то, что украинцы выкопали Черное море. Об этом писал Радзинский, наш драматург, такой тоже герой телевизионного детства нашего, который как раз таким тоненьким голосом драматическим рассказывал всякие ужасы про наше прошлое. И он почему-то в какой-то период реально считался чуть ли не главным телевизионным специалистом по Сталину. Уж не знаю, где он брал эти все истории про поездку Сталина и Гитлера во Львов, но, видимо, Кравчук, которому сейчас уже лет сто, наверное, тогда тоже смотрел российское телевидение и у него что-то на подкорке осело…
Да, издеваться над пожилым человеком не стоит, у Кравчука, конечно, самая отвратительная историческая заслуга - это его роль в Беловежской пуще, когда он с Борисом Николаевичем нашем вместе ломали Советский Союз, который можно было сохранить при желании, другое дело, что желания не было ни у кого. А что он там думает про Сталина - другое дело. А почему мы все Сталиным увлечены? Тоже давайте будем повторяться - Сталин везде, он умер в 1953 году, но его бренное тело поместили в Мавзолей… а он растворился в воздухе, потому что все, что было до него, они - и Ленин, и вот вся эта чудовищная партия большевиков - они выжгли все, что было до них. И на самом деле вот мы с вами, условно, не советские люди, хватая ртами этот постсоветский воздух, вынуждены впитывать советские миазмы, говорить советскими образами и метафорами, ссылаться на советский опыт, потому что другого опыта у нас нет. Это чудовищно. Это больно. Это обидно. Это надо преодолевать. Перефразирую Чехова: «Выдавливать из себя советского человека по капле». Потому что, как сказал другой наш классик, «советский человек - это гнида и сволочь по умолчанию».
Р. Голованов:
- Оставим это. Вот моветон, конечно, обсуждать колонки автора, но все же. Я вот читал одного известного… «Патриарх победы» - такая колонка выходила… Олег, как в той песне - «что ты имел в виду?»
О. Кашин:
- Спасибо большое, Роман, за такой пас, потому что действительно эта мысль меня гложет и ее нетрудно упаковать в шутку, потому что да, действительно, она немножко, может быть, парадоксально прозвучит, но я всерьез об этом думаю. Потому что да, мы увидели, что вот 15 января Путин сделал такой гигантский замах на перемену политического строя в России. Потом через неделю мы прочитали поправки, оказывается, там буквально вот тот самый чижик, которого щедринский герой съел, в общем, что-то очень незначительное, такая суета, ради чего? Ради одного слова «подряд» и ради упоминания о Госсовете? И очевидно, что Путин сам пока, по крайней мере, не понимает, куда себя деть после 2024 года или даже раньше, когда будут проведены, наверное, как мы тоже говорили, досрочные выборы.
И я реально предлагаю Путину еще раз, если он нас слушает, вот имейте это в виду, товарищ Путин, - он (Путин) действительно в последние месяцы всерьез увлечен только одной вещью - историей второй мировой войны. Он об этом говорить с горящими глазами, он может об этом говорить часами, он регулярно повторяет какие-то свои тезисы про Польшу, про пакт Молотова-Риббентропа и т.д. И поскольку эта тема во многом его стараниями, поскольку в Советском Союзе отношение к ней было все-таки чуть-чуть иное, его стараниями эта тема стала сегодня в России такой буквально гражданской религией, я предлагаю ввести какую-то должность патриарха для этой гражданской религии, и пусть Путин будет главным по победе. Неважно, как его назвать - маршал победы или, как мои читатели шутили, дед побед, но пусть он будет ответственным за сохранение исторической памяти, за полемику с Польшей, за все за это. Это позволит ему сохранить политическое влияние, потому что пойти против Путина, значит, пойти против святынь 1945 года, а это решает его будущую проблему, как бы, вот то, что он называет двоевластием, если будет президент какой-то новый и будет Путин, который как бы главнее президента.
А так вот да, Путин - патриарх победы, маршал победы - пожалуйста, пусть будет, позволяет ему остаться, позволяет ему отойти от этой явно надоевшей ему повседневной деятельности, когда надо разбираться и про деньги, и про лес-кругляк, и про какие-то сирийские дела. Вот пусть победой занимается, в российских архивах сидит… вот пускай он ищет череп Гитлера, например. Это ж тоже такое важное занятие, потому что много разных споров - жив ли Гитлер? И, если Путин найдет живого Гитлера в Аргентине, допустим, или в Антарктиде, или установит, что Гитлер умер в 1985 году, это будет вклад в мировую его историю, который позволит Нобелевскую премию дать в конце концов…
Р. Голованов:
- Тут в чате уже пошла жара: «Козлы! Оскорбили весь народ! Какую дрянь вы несете! Когда же вас закроют?» А вот хренушки, остается только терпеть.
О. Кашин:
-Народ еврейский оскорбили?
Р. Голованов:
- Нет, советский. А про евреев тут интересней. «Собрались два еврея – Кашин и Голованов. Вы же евреи?» А, нет, это будут наши секретики! Хоть что-то нам оставьте. Давайте к новостям. По данным следствия, наркотики, подложенные журналисту Ивану Голунову, были приобретены незаконно полицейскими, незаконно хранились и перевозились. Уже шестеро полицейских задержаны. Летняя история, когда журналисту-расследователю из «Медузы» Ивану Голунову подложили наркоту. Тут вышли все на улицу, все просто охренели от такой наглости: что вы творите? Отбили всей страной. В итоге расследование идет.
О. Кашин:
- Удивительное дело. Вы прочитали в таком пересказе. Там номер статьи указан, по которой эти полицейские арестованы? 228 – хранение и транспортировка наркотиков. То есть это, при всей максимальной справедливости, что да, эти оборотни в погонах наказаны, это издевательство. Они наказаны не за превышение полномочий, не за то, что пытались буквально человеку причинить какие-то физические страдания, а может быть, даже и убить его в тюрьме, почему бы и нет, если это было заказное дело. Статья 228 – то есть проблема только в том…
Р. Голованов:
- А вы понимаете, что их вообще могли не задержать? О'кей, Голунова освободили – довольствуйтесь этим.
О. Кашин:
- Разумеется. В нашем правовом государстве прекрасном, любимом вами, в Российской Федерации…
Р. Голованов:
- А вами нелюбимом, как я понял?
О. Кашин:
- К Российской Федерации как к государству, основанному в 1990 году, отношусь очень сложно. И не считаю его идеальной формой организации русских людей. Но это отдельная тема.
Р. Голованов:
- С нами на связи журналист Андрей Медведев. Почему задержаны полицейские по статье 228, а не за превышение полномочий?
А. Медведев:
- Это вопрос не ко мне. Скорее, к следствию. Почему по 228. Рискну предположить, что у следствия есть доказательства какого-то незаконного оборота наркотиков, в котором принимали участие их коллеги - оперативники.
О. Кашин:
- Вы один из героев этого лета. Потому что, когда сажали Голунова, вы были в первых рядах тех, кто его сажал. Вы ссылались на знакомого опера из 90-х, который вам якобы подробно рассказал, какая нарколаборатория была в доме у Голунова. Вы не извинились за это до сих пор. Вам, очевидно, не стыдно. И я сейчас хочу у вас потребовать извинений перед Иваном Голуновым, передо мной, перед всей аудиторией.
А. Медведев:
- А мне не за что извиняться, Олег. Если мы посмотрим хронологию того, что происходило в тот день, то с утра, когда стало известно о задержании Ивана Голунова, я одним из первых поставил пост, что в виновность Ивана я не верю. Если вы это помните.
О. Кашин:
- Где знакомый опер?
А. Медведев:
- Дайте ответить.
О. Кашин:
- Я требую ответить.
А. Медведев:
- Олег, вы не можете ничего требовать. Так диалог не строится.
О. Кашин:
- У меня к вам вопрос про знакомого опера.
А. Медведев:
- Я вам начал отвечать, вы слушать не готовы, что странно. Еще раз, с самого начала. Когда с утра стало известно о задержании Голунова, я первым написал, что я не верю в то, что человек, который занимается расследовательской журналистикой, может быть каким-то образом причастен к наркоторговле. Я это написал одним из первых. Я связался с коллегами из секретариата Союза журналистов. И попросил, чтобы ребята в эту историю включились. И надо отдать должное, Союз журналистов в эту историю включился очень быстро.
О. Кашин:
- Все прекрасно. Знакомый опер… Вы не забалтывайте. Сейчас время кончится, и вы уйдете из кадра. Знакомый опер – это главное.
А. Медведев:
- Все, что было написано вечером того же дня, я точно так же в том же посте подверг сомнению. Я сказал, что если вдруг все это правда, то это очень…
О. Кашин:
- Вы абсолютно бессовестный человек. Потому что эти оговорки «если это правда», вы сослались на опера. Опер – вы его придумали? Или вас попросили эти преступники, которых сегодня задержали? Признавайтесь, Андрей!
А. Медведев:
- Олег, так у нас с вами не получится.
О. Кашин:
- С вами можно разговаривать только так, Андрей. Извините, пожалуйста, хоть вы и депутат, но вы соучастник ареста Голунова. И вы не извинились. И вас никто не посадит, потому что вы как бы в сторонке.
Р. Голованов:
- Олег, дайте ответить человеку.
О. Кашин:
- Нет!
Р. Голованов:
- Олег, вы себя ведете очень страшно. Вы сейчас как чекист стоите, которых вы сами осуждаете, и пытаетесь человека загасить. Я не понимаю, почему одним вы даете право на ответ, а другим вы не даете этого права. Это выборочная история.
А. Медведев:
- Это какие-то внутренние личные проблемы. Ну что ж тут поделать. Я еще раз пытаюсь донести очень простую мысль. Что я не абсолютно… то, что я писал, я точно так же подверг сомнению. Ну вот сегодня…
О. Кашин:
- Опер не существует. Вы придумали опера, Андрей?
А. Медведев:
- Почему же он не существует? Нет, отчего же. Абсолютно живой человек. Продолжает работать. Просто та информация, которую…
О. Кашин:
- Он вас обманул. Он вам врал.
А. Медведев:
- Друзья мои, у нас так не получится беседы. Вы звоните для чего? Чтобы…
О. Кашин:
- Чтобы вы извинились.
Р. Голованов:
- Нет, я не за этим звоню. Я звоню, чтобы получить информацию.
О. Кашин:
- У меня один вопрос к Андрею Медведеву – про знакомого опера. Это будет клеймо на вас на всю жизнь.
Р. Голованов:
- Все, Андрей, простите.
А. Медведев:
- Вы уж как-то договоритесь между собой, о чем мы беседуем.
О. Кашин:
- О знакомом опере. И об Иване Голунове, которого вы пытались посадить. Помочь посадить. Лично вы, депутат Мосгордумы.
А. Медведев:
- Если вы меня в чем-то обвиняете, наверное, это не совсем ко мне. Я вам попытался донести свою позицию, вы меня слышать не желаете. Ну что ж, ваша воля.
О. Кашин:
- У меня ваши летние посты хранятся.
А. Медведев:
- А я их не удалял. Ради бога. Абсолютно, я вообще…
О. Кашин:
- Вы не извинились. Более того, вы написали..
Р. Голованов:
- Вы не дали даже сказать человеку!
О. Кашин:
- Да потому что он уже сказал про знакомого опера. И он сейчас начинает говорить…
Р. Голованов:
- Андрей, простите, пожалуйста. Я думаю, что просто невозможно дальше так продолжать в эфире. Я приношу извинения.
О. Кашин:
- С такими людьми только так и можно разговаривать.
А. Медведев:
- Роман, я не думаю, что вам за что-то стоит извиняться. У Олега, наверное, такая у него форма самовыражения.
О. Кашин:
- У меня не такая форма. У меня к вас личные счеты за Ивана Голунова, которые вам никто до сих пор не предъявил. Я готов быть первым.
А. Медведев:
- Человек пытается как-то себя в чем-то найти. Но я, в общем, глубоко сочувствую Олегу Кашину…
О. Кашин:
- Своему оперу сочувствуйте, Андрей Медведев.
А. Медведев:
- Нет проблем, Олег.
О. Кашин:
- И бросайте трубку, хватит разговаривать. Вы не извинились – и до свидания, Андрей Медведев.
А. Медведев:
- Роман, у вас есть ко мне какие-нибудь вопросы?
Р. Голованов:
- Олег, вы дадите ответить?
О. Кашин:
- Да ради бога, разговаривайте.
Р. Голованов:
- Задам вопрос. Вы как думаете, вот эта история с Голуновым, ведь есть много других людей, которым так же могут подбросить наркотики, и за которых не выйдут вот так все разом, за которых никто не будет никуда звонить, и они просто останутся в тюрьме. Как с этим быть?
А. Медведев:
- Это на самом деле была одна из, ну, не претензий, это один из вопросов, который задавали мне и другим моим коллегам. Возможно, и Олегу тоже задавали. Когда говорили: как же так, вы в ситуации в определенной заступились, скажем, за своего, а за других таких же людей вы не заступаетесь. И дело же не только в делах… в том, что есть несправедливые истории уголовные, дела, возбужденные по наркотикам. Есть совершенно несправедливые истории, когда полиции не реагирует на заявления…
О. Кашин:
- Я влезу. Есть несправедливые истории по выборам в Мосгордуму, по которым вас протащили под видом самовыдвиженца.
А. Медведев:
- Я победил с очень небольшим разрывом.
О. Кашин:
- У нас с Романом программа общая. Поэтому давайте меня тоже слушать. Вас протащили в Мосгордуму под видом самовыдвиженца, хотя вы были, по сути, от "Единой России". Выборы проходили под полицейские дубинки и под нерегистрацию независимых кандидатов.
А. Медведев:
- Олег, я даже сейчас не в "Единой России". Вы очень эмоционально реагируете на все происходящее. Вы очень много шумите.
О. Кашин:
- Нет. Вы были кандидатом от власти.
А. Медведев:
- Вам еще много нужно поработать над собой.
О. Кашин:
- На вас работал админресурс.
А. Медведев:
- Человек самореализуется за счет…Был бы очень рад помочь Олегу в его каких-то там… в реализации каких-то его амбиций. Ну что ж, как может человек, так и реализует себя.
Р. Голованов:
- Спасибо, Андрей, что вышли в эфир. Олег, вы одним даете право на какое-то покаяние, на прощение.
О. Кашин:
- Этот человек говорил про знакомого опера, пытаясь посадить Голунова. Он – соучастник преступления. Пускай он в суд подает, когда я называю его соучастником преступления. С этими людьми нужно говорить только так. Не делать вид, что они нормальные люди, хорошие люди. Андрей Медведев – негодяй.
Р. Голованов:
- Надо этот пост найти, чтобы понять, о чем идет речь. Как это все было сформулировано. Вы же сами знаете, как все может быть выдернуто.
О. Кашин:
- Он со ссылкой на знакомого опера рассказывал о том, какой Голунов наркоман и наркобарон. Молодец, Андрей Медведев! Мы рады вас слышать, Андрей Медведев! Мы юные друзья полиции, мы все – опера ОВД ЗАО. Нет, Андрей, мы все – русский народ. А вы нас сажаете. Поэтому, Андрей, вы – наш враг. Вы – мой враг, Андрей Медведев.
Роман, простите, меня потряхивает. Но я вам доказал, что я не робот и не циник, который готов какую-то точку зрения отстаивать для драматургии. Меня реально трясет, когда я сталкиваюсь с такого рода несправедливостью.
Р. Голованов:
- Давайте я вам тоже немножко о несправедливости расскажу. Потому что есть те журналисты, которые работают с МВД, которые напрямую из пресс-службы получают постоянно новости. И вот как раз пост Андрея Медведева был о том, что хочется понять, какая сторона у полиции, что они думают. И вот если бы я вел телеграм-канал и там бы выдал то, что мне рассказывали тоже полицейские, то да, это была бы история о том, что Голунов…
О. Кашин:
- Роман, а давайте я прочитаю цитату: «Голунов занимался сбытом, его разрабатывали давно. Причем оперативники даже не представляли, кто объект разработки. То есть они не знали, что он журналист». И так далее. И потом оговорка: «Если мой знакомый прав, все очень плохо для Голунова, для журналистики в целом». Это реально такой проступок на всю жизнь, за который нужно каяться и нужно, встречаясь с этим человеком, требовать покаяния. Я абсолютно не играю, не пытаюсь создать скандал на пустом месте. Просто, действительно, на Андрее Медведеве клеймо с этого лета стоит.
Р. Голованов:
- Там как раз пост о том, что нужна версия стороны полицейских. Что там говорят. И если мы выдаем то, что в те дни говорили полицейские, следователи, то они, действительно, верили и думали, что все это правда, что…
О. Кашин:
- Вот эти пятеро сегодня задержанных верили? Которые подбрасывали?
Р. Голованов:
- Мы сейчас не про них говорим. Мы говорим про общее…
О. Кашин:
- Да? А вот те люди из пресс-службы, которые фальшивые фотографии показывали?
Р. Голованов:
- Вы думаете, они намеренно это все сделали?
О. Кашин:
- Безусловно. Потому что квартира Голунова – это квартира. Когда вдруг оказываются фотографии какой-то лаборатории Пабло Эскобара с какими-то кокаиноварными аппаратами, ой, какая интересная ошибка! Всегда так ошибаемся, всегда имеем под рукой какие-то снимки из непонятно откуда, которые подсовываем в Кремль и говорим: смотрите, поймали наркобарона! Да, полиция опозорилась. Полиция пока не наказана. И, конечно, вот это дело по статье 228 – это минимум. И очень символическая справедливость по отношению к этим негодяям и преступникам, которые чуть не посадили невиновного человека в тюрьму.
Р. Голованов:
- Тут я не готов быть адвокатом этих людей. И не могу быть. Потому что те, кто подбросили наркотики, это мерзавцы, которые должны сидеть. И те наркотики, которые подбросили не только Ивану Голунову, но и другим, это такая кровь на руках людей. Нам нужно поговорить вообще обо всей системе полиции. Почему люди так сильно боятся обращаться к полицейским? Почему это все у нас происходит с полицией?
О. Кашин:
- Вы знаете, Роман, я тут готов сбросить с себя белый костюм и честно вам сказать. Вот я, мы знакомы с вами уже почти год, я добрый, наверное, человек. И не похож ни на садиста, ни на негодяя. Но я и про себя не готов ручаться, что дай мне в руки неограниченную власть над человеком, которого я могу убить, закопать и организовать справку, что он сам бился головой об стену 28 раз, я не могу гарантировать, что я не сойду с ума и не превращусь в садиста и кровопийцу. Когда бесконтрольное насилие, когда абсолютно нулевая подотчетность обществу, конечно, особенно слабые головой люди, которых там по разным причинам хватает, они ломаются. И вот те нормальные добрые русские мальчики, идущие в школу милиции, на выходе оказываются какими-то абсолютными чикатилами и упырями.
Безусловно, менять нужно не министра, не название, а систему и формы контроля. И общественного, и государственного. Тоже все эти традиционные разговоры про палочную систему откуда берутся? Потому что эффективность полицейского оценивается по количеству людей, которые…
Р. Голованов:
- И что с этим делать?
О. Кашин:
- Менять систему. Даже эти разговоры полуфантастические в наших условиях о прямых выборах шерифов, я думаю, всерьез думаю, что даже если те же полковники и генерал-майоры, начальники областных или городских ГУВД будут отчитываться перед избирателями и понимать, что если у него плохая репутация, то следующие выборы он не пройдет. Я думаю, они будут вести себя иначе. Ничего другого не придумано. Демократия тоже не идеал, но ничего лучше не изобретено. Никакой тоталитаризм, никакой тотальный контроль сверху донизу не решает проблему.
Р. Голованов:
- У нас сегодня был очень непростой эфир. И очень некрасивая ситуация получилась с Андреем Медведевым, когда просто не даем ответить, когда просто крик сплошной.
О. Кашин:
- Роман, вы меня извините. Потому что как-то мы с вами все шутим – старший, младший, юнга и так далее. …
Р. Голованов:
- Ладно, завтра будет новый день.
