Кашин о Дегтяреве: «Российские политические карьеры не заточены под коммуникацию с народом»
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
О. Кашин:
- Всем привет. Я – Олег Кашин. В московской студии Эдвард Чесноков.
Э. Чесноков:
- Добрый вечер, Олег Владимирович.
О. Кашин:
- Давайте начнем с традиционного для некоторых медиа: что там у украинцев? Тем более, что сегодня у украинцев нечто общечеловеческое. Или я романтизирую нашу Украину, и у события, происходящего там, есть какая-то локальная украинская специфика?
Э. Чесноков:
- Там происходят совершенно постмодернистские вещи. Хотя это, наверное, цинично говорить. Человек 45 лет, которого зовут Максим, его фамилия то ли Кривош, то ли Плохой.
О. Кашин:
- Плохим он себя называет, видимо…
Э. Чесноков:
- Написал философский трактат – манифест «Антисистема». И вот он захватил автобус в Луцке. При этом ему совершенно спокойно дозванивались журналисты украинских СМИ, он спокойно с ними общался. Его телефон почему-то никто не блокировал. И возникает вопрос: это все-таки, действительно, трагедия? Или это очередной элемент украинского фарса?
О. Кашин:
- Последнее, что было, когда я уже садился к девайсу, который позволяет с вами поддерживать связь, был звонок ему от президента Зеленского, после которого освободили трех заложников – беременную женщину, ребенка и бабушку. Общее место – говорить, что на Украине наши девяностые. Просто они отстают. И да, вот такое: «Говорите громче, Шамиль Басаев!»
Э. Чесноков:
- Вы на Черномырдина намекаете?
О. Кашин:
- Абсолютно. Один в один. Но тоже еще такой момент. Вот чего у нас, по-моему, все-таки не было. Как раз слово «террорист» именно на Украине заездили, эта вечная тема – террористы начали…
Э. Чесноков:
- Которые на востоке.
О. Кашин:
- Да, ДНР и ЛНР – это террористы, по их риторике. Соответственно: террористы заасфальтировали дорогу. Террористы вручили аттестаты в школах. На этом фоне называть вот этого человека террористом как-то странно, неловко. Понятно, что он террорист. Более того, этот стиль – захват автобуса с пассажирами, что тоже такое наше оттуда, из девяностых, хотя и в десятые такое было. Помните, не автобус, а машина на Красной площади, которую захватывал какой-то непонятный мужчина. С ним провел переговоры Золотов – начальник Росгвардии. И мужчина сдался. И с тех пор о нем ничего не было слышно. Все подумали, что это розыгрыш.
И вот тоже, сегодня в течение дня, читая украинские или околоукраинские телеграм-каналы, я наблюдал за расползанием слухов: может быть, это Аваков, министр МВД Украины, который сразу приехал на место, может быть, это он устроил, чтобы пропиариться? Черт его знает. На самом деле, вряд ли так. Потому что и раненые есть среди пассажиров, и вообще такие вещи, тем более на Украине, я думаю, не скроешь. Скорее, поехавший мужчина. Плюс к тому, да, вы сказали – трактат про антисистему. А завтра у нас 22 июля – годовщина Брейвика. То же самое.
Я утром не отследил, а взрыв в Киеве – это не связанная с ним история? Случайно взорвалась станция метро «Минска»?
Э. Чесноков:
- Максим то ли Плохой, то ли Кривош утверждал, что заложил еще где-то бомбы. И точная взаимосвязь не установлена – его это бомбы или нет. Но, тем не менее, он об этом говорил. Понимаете, у меня, хотя и нельзя плясать на чужих мертвых костях, возникает какая-то маленькая злобная не то что даже радость, а ухмылка у русского маленького империалиста, сидящего во мне. Потому что украинские самостийники, когда вот мы их зовем в Евразийский союз, еще куда-то, говорят: ну, подождите, у вас же злобные кавказцы бегают по улицам, устраивают теракты, автобусы захватывают. Оказалось, что теракты – это общая беда. И что Украина, которая пыталась изобразить себя таким островом стабильности и некой идеальной правильной России, на самом деле таковой не являлась.
О. Кашин:
- То есть мне сейчас Эдвард Гасанович Гусейнов говорит, что события в Луцке – это освободительная борьба украинского народа. Я бы не стал так вот рассуждать. Действительно, тема очень скользкая, никто не застрахован. Но все-таки, как вы считаете, на самом деле, наверное, они тоже должны прийти когда-нибудь к россиийско-израильской истории, что захватил автобус, приходят, его тут же расстреливают, не считаясь с потерями среди пассажиров. Так или не так?
Э. Чесноков:
- Да, так. Более того, вы можете себе представить, сколько человек восприняли, сколько психов увидели в этом то ли Плохом, то ли Кривоше пример для подражания. Потому что его транслировали СМИ, о нем писали, ему дозванивались в прямом эфире.
О. Кашин:
- Вы знаете, поскольку, я думаю, культурный код у нас общий, и не то чтобы там когда-то в юности на рубеже тысячелетий я мечтал быть таким же. Нет, конечно. Но вот эти люди – белые террористы, начиная с Тимоти Маквея…
Э. Чесноков:
- В 1995 году взорвал в Оклахома-Сити.
О. Кашин:
- Какой-то набор этих людей. Даже мужик с бульдозером, как его звали, все его помнят, немножко не та история, но человек, защищая свои ценности, расфигачил весь город. Это же продолжение всего этого. То есть это отдельная ветка от того терроризма, к которому привыкли мы, когда непонятный и не говорящий на нашем языке человек взрывает себя в метро. А здесь – ну как бы вот такой же, как, по крайней мере, как все украинцы, садится, пишет такой, не знаю, как философ Сковорода, свою телегу. И совершает что-то. Он же призвал Зеленского посмотреть и отрекламировать фильм какой-то про экологию, я не помню его название, «Земляне» называется. Фильм 2005 года, документальный. Не знаю, что за фильм.
Э. Чесноков:
- Более того, уже украинские СМИ выходят с заголовками, что луцкий террорист – это уроженец РФ, потому что человек, действительно, в Оренбурге родился. И он, например, у себя в городе Дубно, это тоже на Западной Украине, был известен как зоозащитник. То есть он добился того, чтобы собак там не отстреливали, а стерилизовали. Все это общее безумие – зоозащита, терроризм, стримы в прямом эфире.
О. Кашин:
- В общем, мы раскрыли с Эдвардом преступление луцкое. Это левая идеология снова дала о себе знать. И вот, друзья, если будете идти за Гретой или поддерживать #MeToo, то рано или поздно вы докатитесь до этого. или нет?
Э. Чесноков:
- Я не знаю. Я уверен, что… вы можете себе представить, что произошло бы, если бы человек нечто подобное, не дай бог, сделал бы у нас? Мы любим ругать силовиков. Но я уверен, что силовики бы среагировали, что его бы сразу же блокировали, что с ним бы начал разговаривать профессиональный психолог.
О. Кашин:
- Путин бы ему звонить не стал.
Э. Чесноков:
- Да ему бы даже Собянин звонить не стал.
О. Кашин:
- Колокольцев бы на место не приехал. Но я еще раз скажу, приехал бы какой-нибудь бравый спецназ Росгвардии.
Э. Чесноков:
- Спецназ «Альфы».
О. Кашин:
- «Альфа» занята, условно говоря, где-нибудь на Ближнем Востоке. В Хабаровске занята «Альфа». Или где-нибудь дежурит на крышах, не знаю, что. Подъехал бы какой-то второстепенный спецназ и из гранатомета ударил бы по автобусу. Конечно, убил бы террориста. Заодно и бабушку, и беременную женщину, и того ребенка, которого выводили.
Э. Чесноков:
- Нет, слушайте, кроме шуток. Есть элементарная вещь, с помощью снайпера снять человека прицельным огнем. Это, конечно, крайняя мера. Но вот не надо говорить, что еще бы кого-то убил. Не убил бы.
О. Кашин:
- Но если он в автобусе сидит, вокруг пассажиры. Какой снайпер? Я тот еще специалист по диверсионной работе, но я думаю, наверное, что велик риск задеть кого-нибудь еще. Можно так лихо говорить: а вот у нас бы все было круто. Не зарекайтесь, Эдвард. Правда, всякое бывает. Неловко на эту тему говорить. Тем более – неловко показывать пальцем: ах, Украина! Хотя, конечно, украинская специфика здесь есть.
Э. Чесноков:
- Да, и при этом безумие продолжается. Открыли памятник журналисту Павлу Шеремету, которого я видел лично.
О. Кашин:
- Которого убили герои АТО.
Э. Чесноков:
- Я слышал его лекцию на Селигере в 2011 году.
О. Кашин:
- А что вы делали на Селигере? Вы были селигерским студентом?
Э. Чесноков:
- Был. Доводилось. Когда в стране убивают журналистов и захватывают заложников, а с другой стороны, когда говорят, что вот Зеленский пришел и он-то на самом деле против всего этого, он сделает несколько скетчей и наведет порядок, знаете, в итоге вот уже год, а не навел. Только хуже стало.
О. Кашин:
- Мы вчера говорили, люди реально приходят на должности, желая сделать что-то хорошее. Но в итоге почему-то получается не все. Кстати говоря, появился ролик с Зеленским в социальных сетях. Он комментирует свой разговор с террористом.
В. Зеленский:
- Фильм «Земляне» 2005 года смотреть всем!
Э. Чесноков:
- Это ровно тот фильм, о котором говорил этот террорист. И он, действительно, его рекламирует. Это не просто сюр, это не просто период полураспада. Кстати, заметьте, у урана и у Украины один и тот же знак U. Это тоже не случайно. Что происходит с небратьями?
О. Кашин:
- Это фантастика. Что происходит – понятно. Движение куда-то в исторический космос. Тем не менее, действительно, я, посылая вам это видео, думал, что он говорит, что провел переговоры, жизнь дороже всего. А он трижды повторяет этот рекламный слоган. Боже мой!
Э. Чесноков:
- Это все напоминает украинскую ритуалистику, когда, если мы немного поскачем на майдане, то нас сразу и в ЕС возьмут, и в НАТО возьмут, и сделают зарплату как в Швейцарии хотя бы.
О. Кашин:
- Теперь говорим о Хабаровске, куда долетел наш знакомый депутат от ЛДПР Михаил Дегтярев, назначенный врио губернатора. Встречали его холодно. И он сам совершил, как я полагаю, ряд ошибок, отказавшись разговаривать с теми людьми, которые кричали ему: «Дегтярев, выходи!»
Э. Чесноков:
- При этом уже по Телеграму циркулировала шутка, что в возрасте Дегтярева Путин не побоялся в 1989 году выйти в Дрездене к зданию местного Штази, которое штурмовали, и поговорить с толпой. Есть такая городская легенда.
О. Кашин:
- Она исходит от самого Владимира Путина, который рассказывал ее в фильме Кондрашова. Но там есть нюанс, что это было в провинции, там, где человек десять собралось у советского представительства. И поговорить с этими людьми на немецком языке было несложно.
Э. Чесноков:
- Но хорошие кейсы есть. Вице-губернатор Кузбасса Сергей Цививев встал на колени 27 марта 2018 года после «Зимней вишни». Он стоял секунд десять и немедленно получил мандат не только от Кремля, но и, что самое важное, от народа. Народ чуток. Потому что очень редко снисходят наше бояре до народа. И просто вышел, просто постоял, просто преклонил колено. И люди уже воспринимают его за своего. Могут простить ему галстук «Бриони» за пятимесячную зарплату.
О. Кашин:
- Помните, когда во время мусорных протестов Воробьев, подмосковный губернатор, пытался поговорить с людьми, которые протестовали. И в итоге для него это ничем хорошим не кончилось. Карьера продолжается, он по-прежнему в силе, протесты сошли на нет. Но осадок остался. Вот та девочка, которая ему показывала, как она отрезает ему голову, и даже снежок в него или в мэра города кинули. Не все руководители российских регионов умеют реально общаться с населением.
Понятно, что никто не требует от Дегтярева быть Цицероном или хотя бы Зеленским. Российские политические карьеры не под это заточены, не под коммуникацию с народом. Не ЛДПР назначала его в Хабаровск. А кто его там провожал в аэропорту? Какой-нибудь чиновник из администрации президента, который должен понимать, если он политтехнолог по основной профессии, какие действия надо совершать, чтобы народ не злить. Тем более, что, судя по выступлению Дегтярева на пресс-конференции первой, он примерно понимает, какие вещи говорить нужно. Придраться особо не к чему. Он говорит, если Фургал вернется, то он…
М. Дегтярев:
- Я вообще ни на какие выборы пока не то что не иду. У меня этого даже в голове нет. Вопрос участия моего в выборах в каких-то не рассматривается пока. Время покажет. Если Сергея Ивановича оправдают, мы должны это сразу откровенно проговорить с хабаровчанами, - если его оправдают, выборы у нас теоретически могут быть в сентябре 2021 года, и он сможет в них принять участие по срокам, я конкурировать с ним не собираюсь. Я вещи собираю и уезжаю.
О. Кашин:
- Тут молодец. Но уж выйти к людям – ну что, побьют, что ли? Такие вещи запоминаются навсегда. Эти плакаты: «Вавилон, пошел вон!»
Э. Чесноков:
- Дегтярева в космос отправляют.
О. Кашин:
- В космос он сам хотел. И про эту купюру на холодильнике, которая притягивает то ли деньги, то ли еду, даже здесь особенно придраться не к чему. Да, он из такой партии, где люди должны, как в какой-то команде КВН, должны дома перед зеркалом…
Э. Чесноков:
- Представьте, что вас назначили в Хабаровск. Вы вылетаете прямом рейсом из Лондона. И что вы делаете? Вы бы вышли к людям?
О. Кашин:
- Выйти к людям – святое дело.
Э. Чесноков:
- А вы бы что им сказали?
О. Кашин:
- Здравствуйте, люди. Безусловно, буквально повторил бы те тезисы, которые у него были готовы. Соберу вещи – уеду.
Э. Чесноков:
- А если народ не примет?
О. Кашин:
- Это и есть искусство политики. Не принимает тебя народ, ты вышел, видно, что потерял лицо, ну все, извини, не получилось – звони Путину, говори: Владимир Владимирович, не получилось, я остаюсь в Госдуме.
Э. Чесноков:
- Вы выезжаете в фургаловский кабинет. Перед вами три телефона без дисков и один – с диском. Стол красного дерева. Перепуганная секретарша. Ходоки какие-то в приемной. Уже все названивают, включая Эдварда Чеснокова: возьми меня куратором внутренней политики! Вы дальше что делаете?
О. Кашин:
- Я вас беру, конечно, куратором. Это нормальная должность. Вполне стратегическая. Конечно, разговаривать с протестующими. Сейчас это первейшая задача любого политика. Не только назначенца из Москвы в Хабаровск. И федерального политика тоже. По меркам России, причем в этой перспективе обратной, к началу 2000-х, такие региональные всплески по пальцам перечесть. И, конечно, это важнейшее. А не то, что я прочитал статистику по Хабаровску, по инвестициям за последние годы и буду стараться их увеличить.
Э. Чесноков:
- Коалиционное правительство регионального спасения?
О. Кашин:
- Вы не поверите, но даже это не анекдот. Когда мы говорили про протесты в моем родном регионе, которые были самыми масштабными со времен «Хрустальной ночи», там буквально этим и закончилось. Когда кому-то помогли попасть в областную думу, кому-то дали денег, хотя вряд ли кто-то это подтвердит. В общем, из лидеров никто не пропал. Здесь тоже вопрос вечный кремлевский: а там же нет лидеров, с кем там разговаривать? Какие-то маргиналы. А на что вам эти опросы ФСО? Иди и выявляй зачинщиков, лидеров тех, кто…
Э. Чесноков:
- Опросы ФСО – это та самая социология, которую не видит никто, кроме первых и самых первых лиц, но которая, как считается, самая верная. И любую «Леваду» перелевадит запросто.
О. Кашин:
- Вы верите в нее? Мы читали недавно в «Медузе», как она делается. Есть секретные институты. Я искренне верю, что это как в архивных советских сборниках, когда докладные КГБ со всех концов страны: а вот, на заводе имени такого-то токарь Эдвард Чесноков сказал, что товарищ Сталин – плохой. И подпись, доклад уходит на Лубянку. И потом суммируются докладные. В ста докладных говорят – Сталин плохой. В полутораста – Сталин хороший.
Э. Чесноков:
- Ах, драгоценнейший мой Олег Владимирович, но если не верить в социологию ФСО, помилуйте, а во что же тогда верить? Должны же у нас, околополитических россиян, быть какие-то скрепы?
О. Кашин:
- Речь о том, что если она есть, если мы в нее верим, наверное, здесь тот случай, когда она должна доказать и свою состоятельность, и свою небессмысленность. Зачем она, если с 10 тысячами людей на площади в отдаленном краевом центре мы – вы ничего не можем сделать? Если вдруг окажется, что приход Дегтярева, несмотря на то, что он из той же партии, несмотря на то, что он молодой, симпатичный, из Самары, хоть не из Москвы, тоже важный момент.
Э. Чесноков:
- Хоть не из Питера. Какие я страшные вещи говорю!
О. Кашин:
- Даже об этом не подумал. В общем, если он своим появлением не приведет к тому, что протесты самоликвидируются, если они продолжатся, что делать? А если бы вы были главой администрации президента России, а протесты продолжаются? Что делать?
Э. Чесноков:
- Заставил бы губернатора или врио выйти к людям и поговорить. Необходимо дать людям конкретные проекты. Я был в Хабаровске. Сказать им: в Хабаровске трамвай плохо ходит. Фургал это понимал. Он сказал, что не все надо измерять деньгами. Если муниципальный транспорт не приносит прибыли, то пусть он все равно ездит, потому что это социальный элемент.
О. Кашин:
- Трамвай – это же история про мэра.
Э. Чесноков:
- Через два года у нас лучшие архитекторы построят парк лучше московского «Зарядья». У нас будет новый аэропорт. Москва дает транши. Подарить людям мечту. Сказать: у меня есть мечта, я хочу, чтобы люди жили лучше, чем в Китае.
О. Кашин:
- Подарили людям мечту в Хабаровске. И люди в Благовещенске, в Комсомольске-на-Амуре, во Владивостоке и так далее видят: ага, чтобы нам подарили парк «Зарядье», аэропорт, надо протестовать, митинговать.
Э. Чесноков:
- Если это цена парка «Зарядье», то я считаю, что это достаточная цена, и на нее можно пойти.
О. Кашин:
- Но ведь больше митингов будет.
Э. Чесноков:
- Качели же в две стороны качаются. Сама администрация увидит, что или нас снесут, или мы людям вместо этих страшных заставленных машинами дворов даем «Зарядье». Я был во Владивостоке, там невозможно без машины перемещаться.
О. Кашин:
- Дальше – свободные выборы? Отмена цензуры? Что делать?
Э. Чесноков:
- Какая цензура? В посмотрите в Телеграме все эти ролики о кормлении голубей.
О. Кашин:
- Телеграм только что разблокировали. Еще неизвестно, что с ним будет.
А сейчас мне как бы неловко подходить к этой теме, поскольку неужели, думаю я, всем интересно, какое решение приняла мелкая и не имеющая перспектив на выборах партия «Родина» по поводу выборов в отдаленном, не самом, в общем, если честно, важном регионе, в республике Коми? Кого партия «Родина» выдвигает в госсовет республики первым, по-моему, номером? Я спрошу Эдварда, почему это важная тема. И кого они выдвигают.
Э. Чесноков:
- Они выдвигают Максима Шугалея, того самого российского социолога, уже год как находящегося в тюрьме в Ливии вместе со своим коллегой-переводчиком Самером Суэйфаном. Все попытки их вызволить пошли прахом. И даже, несмотря на то, что вышел фильм, как вы понимаете, под названием «Шугалей», несмотря на то, что я в «КП» брал интервью с женой Шугалея, несмотря на то, что Фонд защиты национальных ценностей опубликовал открытое письмо в газете «Washington Post» с требованиями освободить их. Все равно они сидят.
О. Кашин:
- Эдвард, я немного уточню, все-таки, потому что для таких, как я, наверное, это имеет значение. Мы говорим «российский социолог в Ливии». И это ничего не значащая формулировка. Правильнее, мне кажется, говорить о политтехнологе вот того самого Евгения Пригожина, над которым мы с вами на днях иронизировали, что вот страшное имя, которое мы не боимся произносить.
Действительно, у Евгения Пригожина формально, а на самом деле, наверное, у Российского государства есть какие-то интересы в Ливии. И вот один из проводников этих интересов, непонятных интересов, не публичных интересов оказался в ливийском плену. И здесь вопрос. Мы спасаем кого? Славного российского ученого из Фонда национальных ценностей или полушпиона, полуавантюриста, получевэкашника?
Э. Чесноков:
- Олег Владимирович, знаете, а мне все равно. Я выходил на пикет к посольству Ливии. И я считаю…
О. Кашин:
- А посольство Ливии в Москве, оно кого представляет?
Э. Чесноков:
- В Москве.
О. Кашин:
- В смысле, чье посольство? Маршала Хафтара?
Э. Чесноков:
- Нет, посольство правительства Национального согласия, которое в Триполи заседает, не в Тобруке. Международно-признанного правительства. И я считаю, что это наши люди, это простые русские люди – Шугалей и Суэйфан.
О. Кашин:
- Не простые русские люди, Эдвард. Их вытаскивать нужно всех.
Э. Чесноков:
- Их надо вытащить. Я с вами согласен. Но в Ливии только они сидят.
О. Кашин:
- Если нас слушает Ливия, надеемся, что ее познания в русском языке хватает только на то, чтобы понять, что мы за освобождение любых русских людей.
Вот вчера у нас был разговор с третьим участником беседы – вашим коллегой Андреем Барановым, он говорил, что вот американский менталитет обеспечивает информационную войну против России, ведет эту войну. И я спрашивал, пытаясь ехидно и иронично, а кто, если это не Трамп, не государство, какая это вот такая неуловимая мировая жаба? И у меня ощущение вот к этим кругам, к которым принадлежат все пригожинские люди от…Тоже вот российских военных, которые переодеты в форму частных военных компаний до политтехнологов, которые как бы просто обычные социологи.
Такая попытка создать российскую мировую жабу по тому образцу, который есть.
Э. Чесноков:
- Сама американская жаба уже на ладан дышит, как вы видите.
О. Кашин:
- Понимаете, вот именно. Та жаба, которую мы видели в кино, про которую читали в книгах, в том числе, книгах не лучшего качества, вот тех, которые выкладывают в приоритетной выкладке в книжных магазинах в разделе «Политика». В общем, какая-то искаженная картина. И представители российского государства, высшей номенклатуры думая, что настоящая великая держава должна себя так вести, выстраивает эти все конструкции с поварами, в виде подставных руководителей этих компаний, с какими-то…
Э. Чесноков:
- Знаете, а я хочу, чтобы мы присутствовали в Африке. Я хочу, чтобы мы контролировали урановые рудники в Чаде. Я хочу, чтобы мы контролировали алмазные копи в ЮАР. Почему? Мы – это…
О. Кашин:
- Мы – повар Пригожин, да?
Э. Чесноков:
- Слушайте, мы – это Россия, частью которой мы являемся. И это, когда русский сапог взбивает пески Сахары, знаете, это то, что позволяет оправдать ту ужасную слякоть, в которой живет условная деревня Ивановка где-то там. Потому что вот в Ивановке слякоть, но, тем не менее…
О. Кашин:
- Есть шикарная деревня Ивановка в Азербайджане, откуда очень много людей, так случилось, молоканская такая дипстейтовая деревня.
Но все-таки. Вы говорите о русском сапоге, но почему-то этот сапог оказывается русским только когда требуется возвысить голос в защиту попавшего в плен социолога. А так это сапог оффшорный, непонятный…
Э. Чесноков:
- Знаете, если бы Эдвард Чесноков был в Госдуме, то он был выступал за принятие закона о частных военных компаниях. Потому что я знаю очень много случаев, когда эти люди, находящиеся практически вне правового поля, погибают. Их родственникам ничего не платят. И разве это справедливо? Нет.
О. Кашин:
- Легенда гласит, что им платят на молчание, потому что случаев, когда родственники жаловались, что папа погиб, а денег нет, таких случаев я не припомню.
Э. Чесноков:
- Я не понимаю, почему нельзя сказать, да, там есть наши.
О. Кашин:
- Случай помните, надругательство над телом наверняка плохого сирийца, да?
Э. Чесноков:
-Это чудовищно, да. Я помню.
О. Кашин:
- Это к вопросу о правовом поле. Действительно, люди аффилированные с российской властью, находятся…
Э. Чесноков:
- Если бы у них был статус, они бы не пошлина это, потому что они бы понимали, что они не в серой зоне находятся с правовой точки зрения.
О. Кашин:
- А если я предположу, что и нужна эта сфера, вот эти люди, эти компании ровно для того, что нужна серая зона Российскому государству. И ее легализация ему не нужна.
Вернусь к той мысли, что сапог, который вздымает волну сахарской пыли, он как бы наш, но не вполне наш, потому что вот эти рудники в государстве Чад, допустим, они будут взяты под контроль этим оффшорным сапогом…
Э. Чесноков:
- На таинственном озере Чад посреди вековых баобабов. Продолжайте.
О. Кашин:
- Буквально да. Потом деньги с этих рудников уйдут куда? Не в деревню Ивановка, которую вы имели в виду, а на какие-то счета, записанные даже не на повара, а на каких-то его знакомых.
Э. Чесноков:
- Подождите! На повара точно ничего не уйдет, потому что он во всех мыслимых санкционных списках.
О. Кашин:
- Разумеется. Поэтому никто никогда даже не разберется, куда делись эти деньги. Повар в списках, не знаю, Кадыров в списках, все в списках, деньги пропали. А в чем величие? Если неизвестно кто погибал за этот уран, который добывает тоже неизвестно кто. Продает еще неизвестно кто. В чем здесь величие России? В том, чтобы мы внутри себя об этом думали и гордились? Ну, как? Правда, какой критерий?
Э. Чесноков:
- Вы знаете, критерий, что русская речь звучит на всех пяти континентах. Знаете, вот это критерий! Может, кто-то скажет, что это ничего не значит, я скажу, что это значит очень многое.
О. Кашин:
- Отпустил мужик заложников. Пишут, что идет штурм.
Э. Чесноков:
- Нет, главное, что отпустил. И слава богу, что хотя бы обошлось.
О. Кашин:
- Тоже такая вот тактика Зеленского, действительно. А если он так с Донбассом проведет переговоры, тоже вопрос.
Но возвращаясь к русской речи.
Э. Чесноков:
- Извините, вот! Зеленский, кстати, он по-русски это сказал. «Смотрите этот фильм, который рекламировал этот плохой террорист». Тоже, кстати, весьма примечательно.
О. Кашин:
- Причем, Украина западная, куда уж западнее. Ну, и террорист тоже говорит по-русски.
Возвращаемся. Интересный момент. Я тоже хочу, чтобы русская речь звучала. Она и сейчас звучит. Я сижу непонятно где, в какой деревне в Англии и говорю по-русски с вами. Русская речь звучит. Кто-то и в Африке сидит, наверное, и тоже русская речь звучит. Представить себе богатую империю, у которой везде интересы, это, как раз, Великобритания. Мы представляем, кто такое британский человек, сидящий в Африке. Кто такой русский человек в Африке, который ради ипотеки или чтобы зимние ботинки ребенку для школы купить, соглашается на эту непонятную работу, потом, если живой, возвращается. И работает непонятно кем, полицейским, не знаю. Нет этого, как сказать, духа империи. А есть дух вот этой вечной машины по переработке человеческих судеб.
Э. Чесноков:
- Именно поэтому мы должны сказать, да, там есть наши люди. Да, они отстаивают наши экономические интересы. Кто не согласен, ну, обнажайте оружие и попробуйте с нами воевать. Если с этими людьми что-то случится, то их родственники получат страховку. Понимаете, я за честность! Империя должна быть честной. Она не должна лгать. Я вообще не понимаю, почему мы не можем сказать что такое «Северный ветер» в Донбассе, почему мы не можем сказать, кто такие «отпускники», они там есть или их там нет. Давайте вот честными будем.
О. Кашин:
- Эдвард, может, чтобы быть честными, нужно, чтобы кто-то конкретный во власти избавился от отношения к политике, как к спецоперации. Может, действительно, допустим, ввести запрет на должности для бывших сотрудников спецслужб? Я думаю, что эта работа их ломает. И они перестают быть полноценными гражданами. Как вам такая идея, кстати?
Э. Чесноков:
- Скажите, а при таком запрете Кашина бы не выгнали с радио «КП»?
О. Кашин:
- Да черт его знает. Может, и выгнали бы, но оно того стоило бы.
Э. Чесноков:
- Вы сами не очень уверенны. Может, не будем люстрациям призывать?
О. Кашин:
- Слушайте, докажите, как сказал бы повар Пригожин.
Э. Чесноков:
- Давайте не будем против кого-то, давайте будем «за». Я считаю, что сотрудников спецслужб, если они умные, надо привлекать. Посмотрите, сколько хороших губернаторов из них вышло.
О. Кашин:
- Вести себя так, как будто бы ты скрываешь все. Скрываешь так, что потом, действительно, никто концов не найдет.
Итак, мы говорим о величии России. Может, не очень свежая, июньская в тему история про шестерых граждан Таджикистана. Помните, которые забили до смерти спортсмена Сергея Чуева в Южном Бутове. И теперь их дело направлено в суд. И люди, которые наблюдают, немногие, думаю, наблюдают за этой историей, с интересом обнаружили, что из этого дела шестерых таджиков, исчезло главное обвинение - убийство. И теперь это причинение смерти по неосторожности.
Эдвард, что скажете?
Э. Чесноков:
- Так что я могу сказать? Виноваты русские фашисты. Русский фашист Сафаров, русский фашист Аминов, русский фашист Бубоев, русский фашист Туфалангов, русский фашист Алавадинзода. Эти все люди, ну, очевидно, что вот это вот понимает голову многоголовая гидра русского фашизма и национализма. Ее надо давить, с ней надо бороться и перекрывать ей кислород. Думаю, что вы, как интеллигент с интеллигентом со мной не будете спорить.
О. Кашин:
- Абсолютно с вами согласен. И мы снова возвращаемся к тому, что да, мы боремся за великую Россию, мы мечтаем о великой России. Мы радуемся величию России.
Э. Чесноков:
- Да, мы радуемся ее многонациональности.
О. Кашин:
- В каждом втором случае оно оказывается в пользу вот этих мужчин, имена даже которых я не готов произнести, потому что мне дикция не позволяет. Все-таки, тогда зачем все это? Зачем вот ваш русский оффшорный сапог поднимает пыль в Сахаре? Чтобы отмазывать убийц от суда? Или для чего? Какая финальная цель Российского государства сегодня? Люди? Нет. Или люди, но не те.
Э. Чесноков:
- Тогда в том-то и проблема, что мы сильны и грозны где-то далеко в Сирии, в ЦАР, на островах Кука, наверное. А вот в Москве в Южном Бутове мы какие-то очень слабые люди. И эта вот подморозка консервативная, которая последние годы происходит, это с 12-го года, например, вы знаете, как была такая грязноватая лужа, она покрылась тонким ледком. И ты наступаешь на этот ледок, думая, что он тебя выдержит. А как в случае я Сергеем Чуевым и этими людьми, чьи фамилии сложно произнести, вы чувствуете, что ледок начинает трещать. И вы куда-то проваливаетесь, как в бесконечном кошмарном сне.
О. Кашин:
- А вот вопрос, куда вы проваливаетесь, Эдвард? Вот я понимаю, наверное, есть такие стадии, когда отдельные недостатки можно мириться, а если нельзя? Вот человек ваших взглядов, куда он идет? И чего он хочет? Я знаю русских, в итоге, которые обнаружили себя воюющими в украинских добробатах.
Э. Чесноков:
- Я вам так скажу. Первое. Я не правый, я верхний. Второе. Очевидно, что… Когда я ровно год назад был в Китае в лагерях для уйгуров, меня туда посольство Китая пригласило как журналиста. И там везде…
О. Кашин:
- Пресс-тур?
Э. Чесноков:
- Да. И на всех первых полосах, знаете, не Китай был. У них было ровно, как у нас. У них была международка. США в каком-то штате, какой-то парень изнасиловал и убил китайскую студентку. Казалось бы. Но это было абсолютно везде, китайцы проводили митинги, требовали его выдачи. То есть, государство и государственные СМИ мобилизовали и через свои медиа, и через свой актив мобилизовали китайцев вот на то, что нашего человека не наши люди обидели. И вот этих не наших людей нужно не то, чтобы покарать, но хотя бы справедливость навести.
О. Кашин:
- Знаете, Эдвард, есть опыт даже не по Шугалею, потому что интересно, он субкультурная история, но вот Мария Бутина. Ее как бы вызволяли. Или даже Вышинский на Украине, тоже российские официальные медиа говорили, что вот своих не бросаем.
Э. Чесноков:
- Ну, особо не было видно, что они вызволяли, понимаете? Ну, поменяли аватарку, да.
О. Кашин:
- Да, висела Бутина аватаркой в российских мидовских сетях везде. И ничего! Никого такие вещи не трогают. И когда не государственные люди выходят за своего парня Голунова, допустим, эти государственные говорят, а что же вы за наших не выходите? А как за ваших выходить, если вы сами не умеете поднимать, не знаю, друг друга?
Э. Чесноков:
- Так вот! В этом проблема. Я вам скажу, как советолог советологу. Подобно последним застойным годам, когда вот было там двенадцать старцев в Политбюро, которые что-то как-то верили в социализм, у нас там тоже есть наше политбюро два ноль или три ноль, которое что-то как-то там верит, что есть какие-то национальные интересы. А есть номенклатура, есть партократия, которая думает о своих оффшорах.
О. Кашин:
- Имена, Эдвард, имена. Потому что сейчас окажется, что Набиуллина во всем виновата.
Э. Чесноков:
- Олег Владимирович, речь не об именах, речь о системе, что есть…
О. Кашин:
- Чтобы я понимал, кто за интересы, а кто за оффшоры? Как отличить? Если ты возглавляешь госкомпанию нефтяную, допустим, ты про что, про интересы или оффшоры? Если ты повар буквально, который кормит школьников, военных и кого-то еще, а ты за что? Интересы или оффшоры? Где грань? Как отличить?
Э. Чесноков:
- Так очень просто. На самом деле, грань эта – попадание в те же санкционные списки, потому что я как-то слабо себе представляю, что туда Запад включил свою агентуру.
О. Кашин:
- Воплощение правильного государственного деятеля в России – это глава Чеченской республики, так?
Э. Чесноков:
- Вы знаете, у главы Чеченской республик примерно в пять с половиной раз больше детей, чем у нас с вами на двоих. И можно как угодно к нему относиться, я не в коей мере не фанат его, да…
О. Кашин:
- В смысле, он поэтому хороший, да?
Э. Чесноков:
- Нет, он не просто говорит, он делает. Да. И вот когда пройдет еще два-три поколения,…
О. Кашин:
- Он служит какой родине? Главный вопрос.
Э. Чесноков:
- …и вот эта нация может стать титульной нацией. Я не говорю, что это плохо, но это же достойно известного рода уважения!
О. Кашин:
- У нас была титульная нация, не знаю, Орда, допустим. Нет, я не знаю, уважения заслуживает кто и с какой позицией. Та часть той российской номенклатуры, которая подумала, что такое ханство на юге России - это хорошо и это мир, да нет, наверное, не заслуживают они уважения. А Кадыров, если бы мы с вами были чеченцами, наверное, мы бы думали, какой молодец, потому что да, у него много детей и много денег. Но мы же не чеченцы, Эдвард. Понимаете, в чем наша проблема?
Э. Чесноков:
- Ну, вот, именно поэтому единственное, на что я могу надеяться, это естественный ход времени и естественная смена поколений. Без революции. Потому что мы новую революцию не выдержим. Без колебаний ни вправо, ни влево.
О. Кашин:
- Ой, это так Гайдар с Чубайс говорили, что вырастет первое свободное поколение, и мы не вернемся в совок.
Э. Чесноков:
- Так и выросло. Вот Павел Дуров, вот первое свободное поколение.
О. Кашин:
- Прекрасно!
Э. Чесноков:
- И даже с силовой башней договорился.
О. Кашин:
- Да, вернулся в лоно силовой башни.
До завтра, Эдвард.
Э. Чесноков:
- И сохраняем надежду, ведь все будет хорошо!
О. Кашин:
- Надежду, которой нет.
