Кашин о выплатах медикам: «Власть просто испугалась, в ее картине мира врачебных протестов нет»
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Р. Голованов:
- Летописцы Земли Русской – Олег Кашин, Роман Голованов – доживем с вами этот день до конца.
О. Кашин:
- Здравствуйте, Роман. Давайте доживем и давайте начнем с Путина, по доброй традиции. Сегодня у нас очередной Путин про что?
Р. Голованов:
- Про Дагестан. Давайте послушаем.
В. Путин:
- В Дагестане фиксируются все новые случаи выявления болезни. Ее тяжелых осложнений. В последние дни система здравоохранения региона работает с серьезной нагрузкой. Несмотря на самоотверженные усилия врачей, медсестер увеличивается число трагических исходов. В том числе, среди самих медицинских работников. Люди говорят и о том, что необходимую медицинскую помощь не всегда и не везде можно получить своевременно и в полном объеме. Вместе с тем, по оценкам специалистов, основными причинами развития тяжелых осложнений у жителей региона являются поздние обращения больных за медицинской помощью, а также самолечение на дому.
Р. Голованов:
- Ожидали вы, что по Дагестану-то так…
О. Кашин:
- Начну, наверное, издалека. На днях я перелистывал мемуары Бориса Николаевича Ельцина «Исповедь на заданную тему» и он там, в частности, рассказывал о своей работе в Политбюро – какие там пожилые и малоадекватные люди. И, в частности, вот Громыко, которого все уважали, который там был самый старый уже при Горбачеве, он время от времени мог проснуться на заседании и сказать – вы знаете, а в такой-то области не хватает мяса. И все из уважения к нему кивали… Понятно, что Дагестан – да, вдруг привлек особое внимание. У меня даже есть городская легенда насчет того, почему он привлек внимание. Уж не знаю, правда ли? За что купил, за то и продаю. Папа Хабиба, ведь мы наблюдали, что папа Хабиба с коронавирусом был перемещен из Дагестана в Москву и легенда гласит, что, когда Путин встречался с Хабибом, Путин оставил ему некий телефон из серии «вот будет совсем трудно – звони». И совсем трудно наступило, и вполне может быть, что Путин как бы об этом узнал. Но удивительно дело на самом деле. Я не говорю об этом, как о факте, может быть, это и фейкньюс, но мне нравится такая красивая дагестанская легенда. Вот смотрим мы на карту России – понятно, что Дагестан не самый благополучный регион, не самый идеальный, но так же представить себе, что вокруг него морем таким разливанным плещется благополучная Россия и только в Дагестане у нас отдельные недостатки, этого я представить не могу. Когда официальная цифра смертности от COVIDa там была 27 человек, вдруг вчера объявили, что 40, а потом и 50 врачей – только врачей, заболели. На самом деле, Дагестан для Путина – это открытие. Для тех, кто читал, допустим, Медузу, это не открытие. Медуза писала, что и в Дагестане творится какой-то мрак, а коллеги из Базы показывали видео, как на четырехэтажных нарах ютятся эти медсестры, которые работают в красной зоне. Но в российской власти система приоритетов такая, что – ага, западная пресса клевещет, что у нас занижается статистика, а вот у нас Блумберг дал заголовок, что слишком мало русских умирает. Вот давайте бороться с Блумбергом. И только когда прорвет, когда уже эти дагестанские врачи будут бить во всех колокола, или папа Хабиба, тогда надо будет озаботиться о Дагестане. Вот у меня такое представление.
Р. Голованов:
- Вы думает ,что во всех регионах такое?
О. Кашин:
- А вы думаете, рядом, в Карачаево-Черкесии процветание и счастье, да? Ну, Россия такая многообразная, но при этом довольно загадочная, и в принципе представить себе, что, если такое сокрытие в Дагестане, какое будет сокрытие в соседней республике? Нулевое, что ли? Нет, конечно. Очевидно, что сокрытие везде. И вот то, о чем я говорил на той неделе. Завтра вдруг окажется, что да, эти клеветники из Financial Times были, наверное, правы – удивительное дело! То же самое про эти начисления за работу в красной зоне – поминутные и почасовые – оказывается, это какие-то нарушения на местах, и сегодня Мишустин прямо из больницы учинял разнос, говорил, что чисто по-человечески, есть ли у вас совесть… и он даже произнес удивительное слово «злоупотребление». То есть, оказывается, какие-то люди в рамках злоупотреблений, чтобы, видимо, использовать свое положение для личных целей, придумали эту историю с почасовой оплатой работы в красной зоне. Нет, извините, «фактически отработанное время» - эта фраза из правительственной инструкции буквально, да. То есть, оказывается, инструкция была дурацкая, но при этом почему-то ее кто-то принял, какие вредители, да… Голикову сегодня я видел, которая, полемизируя с западными клеветниками, утверждающими, что в России занижают статистику, так с пафосом говорила – вы что же, думаете, наши врачи будут занижать статистику, думаете, наши врачи, эти героические люди, будут врать? Нет, врачи, героические люди, врать не будут. Но уж российский чиновник, говорящий правду, вот это, сынок, фантастика буквально…
Р. Голованов:
- Кстати, а по поводу отчетности, как думаете, за число заболевших, если тут больше, а тут меньше, наказывают губернаторов или каких-то чиновников в регионе?
О. Кашин:
- Ну, как наказывают? Васильева же не наказали на самом деле дагестанского, у него отдельная судьба, отдельная история – его бросили расчищать авгиевы конюшни Дагестана – и в «Комсомолке» об этом писали… Понятно, что он комиссар от Путина как раз там, и в принципе у Путина есть в его речи, которую мы сейчас прослушали, такая вот лазейка для списания всего непонятно на кого – а вот люди поздно обращаются к врачам, люди виноваты… Сегодня московские власти, тоже смешно, прокомментировали – увидели, наверное, утечку персональных данных людей, которые оштрафованы, - начальник московского департамента контроля сказал, что это сами оштрафованные люди зачем-то выкладывают скриншоты своих штрафов в соцсети и из этих скриншотов формируются вот те базы, которые утекают. То есть, опять же власть у нас, чиновничество, вне подозрений. Но при этом тоже, поскольку Путин сказал, что врачи несправедливо обижены, я сегодня смотрел программу «60 минут», там прямо показывали такой полноценный социальный взрыв в разных регионах, врачи прямо выстраиваются перед камерами, как на митинг, рязанские врачи орали на министра здравоохранения Рязанской области, что как же так, как же так… То есть, наверное, такое ощущение, что вот эта в общем до сих пор тихая и безмолвная социальная группа – российские врачи – которые такая подгруппа большого пространства под названием бюджетники, врачи, видимо, уже действительно не могут терпеть, врачи восстали и власть, наверное, даже не напряглась, а просто испугалась, потому что в ее картине мира врачебных протестов нет. Уж бюджетники-то – это самые безмолвные люди, будут молчать всегда. А они вдруг перестают молчать.
Р. Голованов:
- Ну, они и раньше-то не молчали… Итальянские забастовки когда происходили в больницах, то там то там, помните?
О. Кашин:
- Когда была оптимизация? Или до того?
Р. Голованов:
- Нет, это в прошлом году.
О. Кашин:
- А, ну, понятно…
Р. Голованов:
- То есть, в отдельных регионах, просто это не звучало так массово и не было такой больной темы истории, когда тут кругом полыхает коронавирус…
О. Кашин:
- Да, потому что, когда сейчас говорят – врачи, низкий вам поклон, мы вам благодарны и т.д…. сейчас-то да. Но где вы были, уважаемые министры, депутаты, губернаторы, хотя три месяца назад, когда вы этих врачей загоняли буквально под плинтус?..
Р. Голованов:
- Так, все равно, по поводу отчетности статистики – что с ней будет дальше? Чтобы не занижали, как в Дагестане, как с этим стали разбираться, или чтобы там выкрутасы не устраивали? Будут наказывать теперь за то, что скрывают? Теперь она, что, возьмет и вырастет?..
О. Кашин:
- Я тот еще, конечно, статистик, но в оценках этих цифр так много логических дыр, которые можно при желании использовать для позднейшего объяснения. Сегодня прозвучала цифра 7 миллионов тестов – но это не значит 7 миллионов людей. Потому что наверняка, если вы сдавали тест, вы сдавали его не один раз и вы не один из семи миллионов, а двое или трое из семи миллионов, а какие-нибудь милиционеры ежедневно сдают, поэтому уже каждый человек весит там 60 тестов… При желании манипулировать статистикой у нас, конечно, умеют. И при желании они ее, конечно, могут выровнять, устроить нам очередное плато и т.д. Если честно, я думаю, в глубине души, что в самом начале кто-то – вот та же Голикова, условно, - сказал Путину, что все нормально, у нас заболеваемость ниже, чем где бы то ни было, и это стало официальной установкой, которую нарушать нельзя. Поэтому, если реальная заболеваемость не ниже, чем где бы то ни было, тем хуже для заболеваемости. Я думаю, так.
Р. Голованов:
- Что будет дальше с этими забастовками и протестами врачей?
О. Кашин:
- Пока, по крайней мере, сегодня и, видимо, завтра, когда Путин по этой теме подведет итоги, пока это выглядит как буквальное такое разбрасывание вертолетных денег, о котором многие просили в контексте крушения бизнесов, особенно малого… А здесь вот российская специфика такая, что в вертолетных деньгах начинают нуждаться бюджетники. И здесь нет никакой ни иронии, ни упрека в адрес российских властей, она действительно сама выстраивала такую социальную структуру, когда власть будет опираться на людей, материально от нее зависимых, но вот оборотная сторона этой зависимости, когда этим людям совсем плохо, власть вынуждена будет давать им деньги. Понятно, что это не ошибка, но вряд ли, Роман, вы будете с этим спорить, что, конечно, было запланировано ровно так. По времени кто сколько работает, тот столько и получит. В итоге, когда врачи взвывали, пришлось переигрывать. И маленькая ремарка, может быть, скандальная, но не могу пройти мимо. Вчера выступила Маргарита Симоньян, которая предложила свое решение проблемы с деньгами для людей, работающих в красной зоне. Она написала, что все очень просто – вот я, например, удвоила зарплату тем, кто работает с коронавирусом, кто выходит на улицу, кто ездит в больницы… Ну, вы понимаете, если ваша компания получает из бюджета столько денег, что может себе позволить просто удвоить зарплаты, вопросов нет. Но не все больницы могут себе такое позволить.
Р. Голованов:
- Медики могут пожаловаться, кстати…
О. Кашин:
- Кому?
Р. Голованов:
- Через портал Госуслуг. Там появился целый раздел и туда можно обращаться и жаловаться. Это раз. А два – вы всегда можете писать в «Комсомолку»…
Продолжаем. Ну что, Олег, переходим к козырям?
О. Кашин:
- Вопрос – чьим?
Р. Голованов:
- К чьим? Кто теперь у нас туз?
О. Кашин:
- Итак, Роман, вам слово…
Р. Голованов:
- Ну что, объявили людей, которые засылали фотки нацистов – Гитлера, Власова – на сайт «Бессмертного полка» - их имена вы можете прочесть на сайте Следственного комитета и на сайте «Комсомольской правды»… Ну, что тут можно сказать? Олег, вот надо ли было наказывать этих людей? Если честно, я считаю, что наказывать было нужно.
О. Кашин:
- То есть, вопрос вам, Роман, - справедливость восторжествовала?
Р. Голованов:
- Вот вопрос – надо ли их сажать? Я не уверен, что надо взять и сразу же их посадить… Это будет такой полностью жесткий сценарий, если их посадят, но тут уже будет решать суд, а не Роман Голованов и Олег Кашин. Тут все будет зависеть от того, какой вердикт им вынесут. Что, они хотели пошутить? Очень смешно получилось. Сейчас стали разбираться - откуда они, чьи они сторонники, чего у них там в соцсетях? И можно сколько угодно смеяться над этим и рвать сейчас волосы на голове, но эти ребята как раз...
О. Кашин:
- Роман, чьи они сторонники?
Р. Голованов:
- А эту фамилию можно в эфире произносить?
О. Кашин:
- Думаю, да.
Р. Голованов:
- Вы не отключитесь?
О. Кашин:
- Абсолютно.
Р. Голованов:
- Тогда это Алексей Навальный. Они сторонники Алексея Навального.
О. Кашин:
- Угадайте, Роман, почему это не оказались сторонники каких-то профашистских организаций? Без обид в его адрес, допустим, я его, скорее ценю, Дмитрий Демушкин – почему это не сторонники Дмитрия Демушкина, например?
Р. Голованов:
- Я, во-первых, не знаю, всех ли там отследили, полностью ли расследование по этому дело прошло. Но почему это не они? Может, они просто не загружали? Может быть, они научены тем, что они отправлялись…
О. Кашин:
- Нет, у меня другая теория. Почему вот в такой выборке – сколько там, три, четыре человека? – все оказались сторонниками Навального? Да очень просто. В России на самом деле очень много сторонников Навального. И кто не сторонник Путина – тот сторонник Навального. Но, вы знаете, так можно говорить – поймали там убийцу или вора, а он за Путина голосовал, он там… Нет, я не говорю, что это хорошо, я не говорю, что Навальный хороший. Я говорю, что да, почему эти люди лайкали страницы Навального? Потому что вся молодежь в интернете лайкает страницы Навального. Это ничего не значащая информация. В целом, вот если вы меня спросите – сажать или не сажать? Нет такого вопроса, сажать я, естественно, говорю, что нельзя. Другое дело, что я пытаюсь внутри себя раздуть какой-то пламень на этот счет и совершенно не получается, потому что за годы каких-то вот скандальных ситуаций с задетыми чувствами верующих во что угодно, уже притупляется это чувство. Ну, вот очередных кощунников поймали. У меня на самом деле теория ощущения, не знаю, как правильно назвать, что громкость этого скандала, искусственная громкость этого скандала, когда нам нарочно тычут пальцем – смотрите, смотри, это фашисты… Так вот, громкость этого скандала обусловлена провалом майских торжеств. То есть, понятно, что мы по объективным причинам не смогли увидеть парад, не смогли москвичи полноценно посмотреть на салют, - в общем, 9 мая был праздник в прямом смысле со слезами на глазах… Как говорится, планировались торжества, потом планировались казни, потом решили их совместить. И буквально, да, каким содержанием наполнен в этом году юбилей Великой Победы? А вот буквально этим беспроигрышным содержанием, когда обнаруживаются какие-то враги – внешние или внутренние – и вот против этих врагов мы выплескиваем всю энергию. Сама содержательная составляющая – ну, тоже я никого не оправдываю – естественно, это идиоты, естественно, это мне не друзья, при том, что, естественно, никакого уголовного наказания я им не желаю, а кто желает, тот, очевидно, плюс-минус людоед…
Р. Голованов:
- То есть, могли бы взять и фото Бандеры загрузить с георгиевской ленточкой, да?
О. Кашин:
- Знаете, Роман, я другие примеры приведу. Вот тот же «Бессмертный полк». Мы знаем, у нас есть такие знакомые люди, которые выходили на «Бессмертный полк» с портретами людей, не имевших отношения ко второй мировой войне, к Советскому Союзу, более того, с гораздо большим врагом Советской власти, чем, допустим, был Власов…
Р. Голованов:
- С иконой Николая Второго?
О. Кашин:
- Я не помню, была это икона или фотография… да, разумеется, я имею в виду Наталью Поклонскую, да… вот тоже в общем как – шутка не шутка…
Р. Голованов:
- А Николай Второй экстремист, да?
О. Кашин:
- По меркам Советской власти, которая, напомним, его расстреляла, конечно, Николай Второй враг Советской власти, в отличие от Власова, который был членом партии большевиков…
Р. Голованов:
- Тогда уж сколько надо было людей, которых расстреляли в годы Советской власти, просто брать и печатать их портреты, потому что многие из тех ветеранов, которые тоже там были… а что, после войны разное творилось…
О. Кашин:
- Вы знаете, если мы позовем другого нашего знакомого Дмитрия Гоблина-Пучкова, то он нам так и скажет. И то, что сегодня вот как бы ваш официальный мейнстрим дрейфует куда-то туда, к Голбину-Пучкову тоже, наверное, какой-то отдельный показатель. Может быть, между прочим, этот скандал так сильно раздувают, чтобы отвлечь буквально народ от таких смутных, но навязчивых мыслей о странной статистике по коронавирусу… Я не знаю. Но при этом, когда мне показывают, что вот эти четверо перепуганных молодых людей из разных регионов, оказывается, это они враги, которые мечтают украсть у России победу, и вот это улюлюканье – вот, посадили негодяев… вы правильно сказали про фотографию Бандеры с георгиевской ленточкой, потому что у нас тоже есть общие знакомые, которые меня хотели посадить и уже который день они в своих эфирах говорят. Да, да, почему молчит СК по поводу Кашина? Действительно, мне было бы даже, может быть, и приятно получить проверку Следственного комитета по факту моего твитта с фотографией Бандеры, чтобы увидеть, а в чем юридически может быть здесь проблема? Фальсификация истории? Нет. Надругательство над чувствами верующих? Тоже нет. Ну, безумие какое-то, абсурд. И говорить об этом в каких-то иных регистрах, кроме как абсурдных… нет, конечно.
Р. Голованов:
- Реабилитация?
О. Кашин:
- Реабилитация чего, кого? Если говорить о конкретном Бандере, то его даже Нюрнбергский суд никаким образом не наказывал и не судил. Ну, понятно, что все это такой уже скверный анекдот, когда пытаются эти люди, держиморды полицейские… ну, мы знаем как бы практику Александра Бастрыкина, который не очень успешен в качестве русского Гувера, но очень успешен в качестве ловца экстремистов, вот да, хотят сделать из 9 мая День полицейского, День мента, День доносчика, если угодно…
Р. Голованов:
- Ну, давайте сделаем день фашиста, день Власова, день Бандеры… вы всех выставите у себя в Твиттере вот так радостно – и ничего… и можете вы еще там георгиевские ленточки приделать…
О. Кашин:
- Роман, меня, конечно, ваши предложения и идеи всегда восхищают своей головокружительностью, но я бы не решился делать в России…
Р. Голованов:
- Но вы ровно это и сделали.
О. Кашин:
- Что, простите?
Р. Голованов:
- Ну, когда разместили фотографию Бандеры с георгиевской ленточкой…
О. Кашин:
- А чем она вас оскорбляет, Роман?
Р. Голованов:
- Слушайте, я же вам уже рассказывал…
О. Кашин:
- Итак, Бандера и ленточка…
О. Кашин:
- Олег, это настоящие преступные бригады, которые убивали людей, которые насиловали женщин на территории нынешней Украины. То, что было тогда, получило отражение и сейчас, в тех карательных батальонах, которые закидывают минами и убивают мирных людей сейчас в Донбассе. Вот хотя бы попытки того, что вот так можно взять и запостить фотографию Бендеры – это просто омерзительно. Сажать вас, конечно, не надо, но…
О. Кашин:
- Роман, оскорбительно то, что «можно взять и запостить», правильно я понимаю?
Р. Голованов:
- Оскорбительно то, что вы над этим смеетесь, то, что вы этому радуетесь и думаете – ох, как я весело над всеми пошутил. Хотя здесь уже такими маленькими шажками и происходит реабилитация нацистов. Вот мы говорим – почему все эти ребята сторонники Навального? Да все очень просто. Я включу посмотреть ролик Алексея Навального про 0 мая, что у него там?
О. Кашин:
- Там свастика.
Р. Голованов:
- А там сидит настоящий Гитлер, вот сидит Гитлер – Навальный это Гитлер – и он говорит – вот, во что пытаются превратить 9 мая, зачем школьникам печатать вот эти портреты ветеранов, что, просто так нельзя рассказать… потом Любовь Соболь, тоже один из лидеров этой экстремистской шайки, что она делает? Она идет и добивается того, чтобы отменить День Победы в детском саду своей дочери. На Твиттере Навальный лайф что пишут?... Олег, это просто уже можно повторять из программы в программу…
О. Кашин:
- Роман, вот сидят в «Комсомольской правде», в 1937 году, допустим, такие люди, как мы, и обсуждают – а ты читал последнюю работу Троцкого? Как он товарища Сталина оскорбил… А другой говорит – эй, старик, а зачем ты вообще читал работу Троцкого? Роман, вы зачем Навального включаете?
Р. Голованов:
- Потому что льется везде из всех щелей…
О. Кашин:
- Откуда? По телевизору льется?
Р. Голованов:
- По Ютюбу. Я телевизор редко смотрю, я смотрю все на Ютюбе…
О. Кашин:
- Вот! А в Ютюбе, да, Навальный популярнее многих прокремлевских ведущих и звезд. Та получилось, да.
Р. Голованов:
- Ну, надо еще разобраться, насколько он популярнее…
О. Кашин:
- Ну, не знаю, вы смотрите, по крайней мере, да.
Р. Голованов:
- Я профессионально смотрю, по работе…
О. Кашин:
- То есть, у вас есть допуск, грубо говоря… вы не боитесь, Роман, стать фашистом, таким же, как поклонники Навального, молодые, которых задержали?
Р. Голованов:
- Я думаю, те ребята, которые в 37-м заходили и смотрели Троцкого, они не стали троцкистами…
О. Кашин:
- Их просто расстреляли, да. Роман, а не боитесь такого, что следующая кампания, опять же, по разоблачению врагов советского мейнстрима, будет, допустим, против людей, которые не одобряют политику российских властей в отношении церкви на эту Пасху? И следующим, вот те, кто «а, он сторонник Навального, он Ютюб Навального смотрит», будет Роман Голованов? Вы этого не боитесь?
Р. Голованов:
- Вы какую-то уже путанную схему составили… если бы да кабы, а если бы дедушка был бабушкой…
О. Кашин:
- То есть, вы не боитесь стать следующим при беспредельных репрессиях? Всех посадят, вас оставят?
Р. Голованов:
- Если начнутся гонения на церковь и мы пострадаем за Христа, мы только будем счастливы и рады. Я надеюсь сохранить такую сильную веру…
Продолжаем. И теперь у нас Гордон, Поклонская и Стрелков.
О. Кашин:
- Действительно, Дмитрий Гордон – легендарный украинский Познер, если угодно, который стал у нас популярен не так давно. Раньше он был чисто украинской фигурой. Уже второй раз подряд берет сенсационное интервью у врагов украинского государства. На той неделе была Наталья Поклонская, мы обсуждали. А сегодня Игорь Стрелков. Я посмотреть чуть-чуть. Там огромное безразмерной интервью. Вы смотрели, Роман?
Р. Голованов:
- Нет. Не могу смотреть, они по три часа идут.
О. Кашин:
- Да. В этом его проблема. Эфирное время дешевое, что называется.
Р. Голованов:
- Он на Ютюбе вещает.
О. Кашин:
- Да. Поэтому оно и дешевое. Он, действительно, спрашивает Стрелкова, прогоняет его по вопроснику СБУ. Это очень смешно. Из серии, ну, Безлер. Мы знаем, кто Безлер – местным человеком, когда-то служившим, по-моему, в Афганистане. И вот Гордон спрашивает Стрелкова, ну, вот Безлер – сотрудник российских спецслужб? Стрелков ему отвечает, конечно, нет. В таком духе. По крайней мере, когда после Поклонской Гордон говорил, что берет показания для Гааги, в принципе, думаю, он сумеет как-то отмазаться перед СБУ, которая уже заявила, что будет проводить проверку по факту этого интервью.
Другое дело, что зачем это самому Гордону? Превратиться буквально за две недели в такого абсолютно нового Шария, может, даже более, чем Шария, какого-то деятеля, перпендикулярного всему украинскому патриотизму, зачем ему это надо? Наверное, он, человек, имеющий политические амбиции, что-то чувствует. Говорят, что он хочет быть мэром Киева. Да пуска будет, мы не против. Мы, русский люди, готовы назначить Дмитрия Гордона мэром Киева по российским законам.
Р. Голованов:
- Тем более, это уже не Кличко. Это поинтересней фрик будет.
О. Кашин:
- Откровенно говоря, по манере говорить, Гордон, если выбирать между Познером и Кличко, наверное, все же ближе к Кличко. При всей симпатии к Гордону. Ну, да, он молодец, конечно, что рушит эту надуманную, виртуальную схему украинского патриотизма, что есть пророссийские террористы, есть агрессия. И есть вот это, вот это. Он разговаривает, он молодец. Если Поклонскую можно было спрашивать: Поклонская, это тебе зачем? То по Стрелкову даже нет вопросов. Стрелков, который, собственно, чья активность в Крыму и в Донбассе до конца 14-го года, была вся на виду. И не вызывает никаких вопросов ни с какой точки зрения. Уж на что я не поклонник сурковских методов, этих тайных войн, но Стрелков был не наемником, не агентом, а человеком, который, собрав в себя все такое легендарно-героическое, что есть у этих русских землепроходцев, пошел на восток Украины, чтобы возвращать его в состав России. Здесь его совесть чиста. И считать его наемником, человеком, который выполнял какие-то незаконные приказы тайных командиров из Москвы, очевидно, нельзя.
Он честный человек. И он может честно говорить с кем угодно.
Р. Голованов:
- У меня есть такая теория, что сейчас Гордон – это наемник украинских спецслужб, который проводит допросы.
О. Кашин:
- Похоже. Я же сказал, что он прогнал Стрелкова по вопроснику СБУ буквально. Прямо видно, что читает вопросы, которые ему диктовали много разных людей.
Р. Голованов:
- Потому что я с Поклонской когда разговаривал после интервью, она мне и сказала, что там те моменты, на которые мы, может, внимания не обратили. Она говорит, что там вопросы были составлены явно следователями. Вот этот прокурорский язык…
О. Кашин:
- Да.
Р. Голованов:
-… когда там такие прямо внутренние есть термины. И она у него во время эфира спрашивала, а вы-то, вам следователи писали? Он так смутился, потому что…
О. Кашин:
- Наверняка писали. Украина, она немного калькирована с Российской Федерации. Но поскольку более провинциальна, более просто устроена, вот смешно будет, если, в итоге, да…
Р. Голованов:
- В итоге Роман берет у Кашина интервью для ФСБ.
О. Кашин:
- Это смешно будет, если первым в Гаагу потащат, как раз, Гордона. И его сочтут пророссийским террористом.
Р. Голованов:
- А там на Украине это могут сделать?
О. Кашин:
- Да. Это легко. Украина так устроена. И сегодня все шутят: спутник и Гордон. И так далее.
Ладно. Мы обратили на это внимание. Посмотрели. И гордону лучи поддержки, хотя вряд ли он в них нуждается.
Вы хотели сегодня про доктора Мясникова говорить?
Р. Голованов:
- Да. Я хотел про травлю поговорить. Специально перед этим температуру померил. 36.7. После этого разговора в перерыве тоже буду мерить.
О. Кашин:
- А запахи чувствуете, Роман?
Р. Голованов:
- Да. Хорошо чувствую. Запах серы пока идет.
О. Кашин:
- Каждое утро стараюсь что-нибудь понюхать. Сыр или духи, чтобы понять, не потерял ли я обоняние. Потому что дико этого боюсь.
Р. Голованов:
- Давайте к истории. Доктор Мясников. Можете почитать наше интервью с ним на сайте. Интересно и здорово получилось. По всем пунктам, что нам ждать после коронавируса. И почему вот эта пандемия – одно большое учение перед массовой эпидемией.
Доктор Мясников поговорил с RTVI. И вот отрывок из разговора:
- Владимир Соловьев, правда, мой друг. И я горжусь этим. Особенно мне приятно говорить это, зная, что на него многие нападают. Я с большим удовольствием всегда отстаиваю дружбу с ним, потому что я продвигаю практически все, что он говорит. И я в этом отношении абсолютно советский человек с нелюбовью к каким-то суперлиберальным идеям. Вы уж извините, каждый имеет право на то, что он имеет.
Соловьев мой друг. Мы с ним познакомились давно. Как-то я участвовал в его передаче. Уже энное количество лет назад. Потом так и пошло.
Р. Голованов:
- И после этого начинается такая настоящая либерально-оппозиционная травля доктора Мясникова. Сначала я могу выступить с речью, Олег, чтобы потом вы отвечали, как в Гааге? Гордон перед судьей.
Слушайте, что такое травля? Это тоже отдельная история. С этим ты не сможешь познакомиться, когда прочитаешь книжки, когда посмотришь, как другого человека травят. Потому что ты зашел в комментарии, посмотрел. И пошел дальше.
У меня такая история была с Навальным после одной чудовищной истории, когда тебе устраивают твой маленький персональный ад, где тебе все соцсети просто заполоняют отвратительными комментариями, где пишут тебе «какое ты ничтожество». Находят в соцсетях твою жену, хотя специально тогда аккаунты скрыли, чтобы не влететь с этим. Нет, отыскивают. И начинают просто травить, втягивая во все тяжкие всех вокруг.
И ты входишь, кажется, что тебя ненавидят все. Но потом ты переходишь в нормальную жизнь, общаешься с людьми, да нет, вроде все нормально. Открываешь интернет, тебя там просто разносят.
О. Кашин:
- Роман, вы как-то слишком общо рассуждаете. Я так и не понимаю, в чем проблема с Мясниковым? Он подвергается травле?
Р. Голованов:
- Вот. Любая история, когда ты где-то выступаешь против либерального мнения, тебе начинают устраивать ад. Вот Олег Кашин тоже мне помог побывать в моем персональном аду в рамках отдельного поста. Раз публичная история, я могу про нее говорить. Там такой товарищеский суд мне устроили, товарищеское линчевание. Я почитал, очень интересно было. Если ты не можешь с этим справляться, а я тоже человек впечатлительный, могу зайти, перепугаться, о, господи, что они думают? С другой стороны: и что?
О. Кашин:
- Роман, сейчас я себя чувствую рекламным роликом Титова времен выборов президента, когда каждую секунду спрашиваю: а что Мясников?
Р. Голованов:
- Подождите. Мне про себя интересней. Мне тут реально интересней про себя. Это такая отправная точка, потому что истории все похожи. Я не могу за доктора Мясникова это все пересказать, когда на тебя наваливаются. Но я могу через себя все это передать, когда ты там выступил, ты говоришь, ну, вот мне нравится Соловьев как журналист. И тут начинается! Причем, ты сидишь в эфире… В эфире-то ладно! Тут битвы, все, что угодно. Но дальше-то переходить?
Ничего. Мы, надеюсь, с этим справимся.
О. Кашин:
- Давайте, Роман, на следующий год запостим фоточку Мясникова и Соловьева в «Бессмертный полк» виртуальный…
Р. Голованов:
- Олег, ну, ладно! Пошло-поехало! Держались, и вот опять!
О. Кашин:
- Я вас спрашиваю, в чем проблема? Мясников подвергся травле за то, что он друг Соловьева, правильно?
Р. Голованов:
- Да.
О. Кашин:
- И что у него в связи с этим в жизни изменилось? Испортилось?
Р. Голованов:
- Нет, я именно о том, про эту технологию. Ты сказал что-нибудь, что противоречит мнению демократа. И он начинает тебя всячески уничтожать. Вот вы говорите, Навальный популярен, имеет свою аудиторию. Да. Но сколько ботов приходит к тебе в комментарии! Вот именно откровенных ботов! И начинают тебе писать, какое ты ничтожество. Ты следишь, а что оставляет этот аккаунт? Он оставляет одно за другим, везде только гневные и пошлые комментарии.
О. Кашин:
- Роман, при живом Бастрыкине говорить про комментарии в социальных сетях? Это неприлично. Людей сажают за их поведение про «Бессмертный полк». А вы говорите «комментарии в соцсетях»! Ну, ладно, я, конечно, сочувствую вам и доктору Мясникову, который, помню, год назад освидетельствовал Ивана Голунова при аресте. И сказал, что Голунова никто не бил. Потом в суде установили, что был удар в висок.
Мясников – хороший наследник того Мясникова, который в деле врачей поучаствовал. Я как бы приветствую всех. Все должны цвести как-нибудь.
Р. Голованов:
- Ну, вот, знайте, когда вы что-нибудь скажете вопреки… Кто меня в Ютюбе смотрит, у меня детокс от вас, я вас не читаю. Можете писать чего хотите. А даже если вас и почитаем, все ваши пакости и гадости, ну, что уж там. Это красивый и хороший анекдот. Радуйтесь, что есть Кашин. Любите его. А я уж тут… Такой, какой есть. Путинист, который вам всю правду скажет, от которой вам тошно становится. И тяжело жить. Но я вам эту правду буду говорить, пока программа существует.
Продолжаем. И сейчас у нас настоящий историк, доктор исторических и археологических наук Олег Кашин. Расскажите про этот день в истории?
О. Кашин:
- Просто, может, странный заход. И, может, наша аудитория слишком молода, чтобы это прочувствовать. Но я в столкновении с поколением своих родителей. И просто спросите своих родителей, у кого есть такая возможность, спросите имя Виктор Чистяков. И вот, Роман, думаю, вы не знаете. Просто он погиб в авиакатастрофе 48 лет назад ровно. 18 мая 72-го года. Сегодня я увидел в календаре эту дату. И зарефлексировал, потому что для меня всю жизнь загадка, феномен Виктора Чистякова. Для людей, которым сейчас 50+ это мега культ, это легенда, наверное, как для нас Сергей Бодров.
Это эстрадный пародист, который изображал, как Максим Галкин, тогдашних звезд эстрады. Стоит мужик в пиджаке, поет женским голосом. Народ пищит, валяется и так далее. Он выступал всего четыре года. Дебют 68-й год, гибель 72-й. За это время он стал настолько супер звездой, я ни о ком из звезд прошлого от людей старшего поколения не слышал такого восторга. Есть видео его выступления в Ютюбе, когда дикторша Моргунова, до сих пор известная, объявляет, что у нас сегодня выступает наш гость из Ленинграда и публика, даже не дождавшись фамилии, понимая, о ком идет речь, начинает визжать. Это совершенно что-то невероятное.
Почему я об этом так оживленно говорю? Есть дискуссия на эту тему. Застой у нас сейчас или нет? Главное свойство той эпохи советской застойной, какой угодно, что тогда был какой-то общенациональный продукт, культ, когда народ смотрит вот Штирлица по телевизору. И ты знаешь, что Штирлица смотрят и дети в Ашхабаде, и пенсионеры в Риге. Сейчас нет никакого Штирлица, которого бы смотрели все. Нет ни телепрограмм, которые объединяли бы общество. Ни радиопрограмм, которые объединяли бы общество. Только одна фигура есть, которую знают все – это Владимир Путин. Интересно, неужели сегодня Россия привязана только к Владимиру Путину? Если его из нее вытащить, она рухнет. Для меня это главная загадка. Главный философский камень. Вот такая моя притча в связи с днем в истории.
Р. Голованов:
- Давайте к следующей теме перейдем.
О. Кашин:
- К слову пастыря, да.
Р. Голованов:
- Да. Отец Дмитрий Смирнов в больнице находится. И люди переживали, писали, а как там у батюшки дела? Причем, я сам долгое время не понимал, потому что такие противоречивые данные приходили. То батюшка попал на ИВЛ, это был один из сложнейших дней в последнее время. Кстати, нам еще пришел штраф незаконный за нарушение самоизоляции.
О. Кашин:
- Роман, всем пришел штраф незаконный, потому что законных штрафов нет в этом смысле. Даже если ты больной, тебе надо к врачу, тебя оштрафуют, списывают у тебя какие-то дикие суммы.
Р. Голованов:
- И пришло письмо от Дмитрия Смирнова. Я его зачитаю. Оно текстовое, видимо, тяжело говорить. «Дорогие мои деточки, друзья, молитвенники, братья и сестры! Поздравляю вас с неделей самарянки. Состояние моего здоровья значительно улучшилось. Я еще нахожусь в больнице, но в обычной палате. Температура нормальная. Иду на поправку. Сердечно благодарю всех за молитвенную поддержку. Христос Воскресе!».
О. Кашин:
- Привет ему. И поклон, конечно.
Р. Голованов:
- Я безумно переживаю за батюшку. Это последний священник, у которого я исповедовался. Вот именно в храме. Прямо как все наступало, моя последняя исповедь была у отца Дмитрия Смирнова. И он уже тогда сидел в маске. Когда говорят, что ковиддиссидент, разные канальчики в Телеграме похихикивали над тем, что отец Дмитрий ушел на ИВЛ. И там что он раньше говорил про коронавирус. У него-то в храме у одного из первых сработала система защиты. И он один из первых всех своих инструктировал, понятное дело, у него паства огромная. И там люди разные.
О. Кашин:
- Люди, которые улюлюкают, что вот там Смирнов получил по заслугам, это, конечно, неправильно. Но да, давайте резюмировать наш сегодняшний очень странный эфир.
Давайте вернемся, если у нас есть минутка, к теме тех людей, которых вы называете фашистами.
Я еще раз хочу сказать. Друзья, если вам кажется, что вы испытываете какой-то гнев по отношению к этим людям, желаете им тюрьмы, просто представьте, что вас посадили в тюрьму за какой-то ваш пост в социальных сетях. Плохой пост, неудачный, но за пост. Или за нажатие какой-то кнопки в интернете. Насколько это нормально? Уголовное преследование за неудачные шутки. Мы помним историю «Шарли Эбдо», которые с точки зрения, скажем, Романа совершали довольно кощунственные действия. Но разве это повод их убивать? Представьте себе французского карикатуриста, который умирает в луже крови. Представьте себе дикаря, который стреляет в этого карикатуриста. И представьте себе российского следователя, из которого вылезает такой же дикарь, для которого шутка – это преступление, заслуживающая какого-то наказания. Это очень тонкая оболочка цивилизованного человека, в которой мы все вынуждены находиться. Понятно, что скрытых дикарей гораздо больше, чем кажется. И очень легкий будет путь от наказания очевидно неприятных и глупых парней с этими гитлерами до наказания людей, которые будут вам нравится. И близким вам людей. И Романа Голованова, может быть. И меня, про которого тоже в контексте этого Бандеры говорят. Нельзя с этим шутить. Мы – страна, пережившая репрессии за мыслепреступления, террор за мыслепреступления. Мы должны, как считаю я, быть гораздо более чувствительны к такого рода вещам. И когда тебе говорят, вот преступник, фотку загрузил! Нет. Преступник тот, кто разжигает ненависть к загрузившим фотку.
Р. Голованов:
- Тут все тоже для меня однозначно. Хотел сказать, вы не будете выставлять фотку нациста, но вспоминаю, что вы выставили фотку нациста.
О. Кашин:
- А вы видели, Роман, фильм про Муссолини на канале «Культура»? Очень был интересный фильм. Там рассказано, что Муссолини не такой плохой, как принято считать.
Р. Голованов:
- А у вас была возможность задать все вопросы, но вы просто стали кричать.
О. Кашин:
- Кому?
Р. Голованов:
- Про фильм.
О. Кашин:
- Кому?
Р. Голованов:
- Да кому угодно.
О. Кашин:
- Вот я вам задаю.
Р. Голованов:
- А мне-то чего задавать?
О. Кашин:
- Хороший фильм.
Р. Голованов:
- Я просто не смотрел.
О. Кашин:
- Говорят, сегодня в «Невоскресном вечере» про меня будет. На Сибирь показывали. Причем, там было смешно, что Надеждин говорит, не надо Кашина наказывать. И на Надеждина тоже наорали. Вообще, безумие. Конечно, попали мы с вами, Роман, в переплет в этом смысле.
Р. Голованов:
- Это надо просто додуматься! Взять и загрузить фотку Бандеры!
О. Кашин:
Р. Голованов:
- Вы мне про этих ребят говорите, что… Их не надо наказывать.Я считаю, что из сажать-то, может, не надо. А вот наказать? Оставить это просто так? Они устроят это на слелдующий год.
О. Кашин:
- Давайте накажем меня за Бандеру. А вас за то, что вы со мной разговариваете. Оштрафуем вас на миллион рублей, например.
Р. Голованов:
- Меня?
О. Кашин:
- Что же вы разговариваете с человеком, запостившим Бандеру?
Р. Голованов:
- Об этом завтра поговорим.
О. Кашин:
- И завтра эфир будет.