Кашин об Иране: Мир на глазах погружается в ощущение Перл-Харбора или 11 сентября
Скачать передачу [mp3, 46.5 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Р. Голованов:
- Первый наш с Олегом Кашиным эфир после новогодних праздников. Выходим мы с грустной темой – крушение украинского самолета под Тегераном. Это ракетный удар Ирана по американским базам. Это все месть за убийство иранского генерал-майора Сулеймани.
О. Кашин:
- Привет из Лондона!
Р. Голованов:
- Пойдем по пунктам. Сначала было убийство Сулеймани, потом была месть – ракетный удар по базам американским, в результате которого погибают 80 человек. А дальше – вылетает из Тегерана украинский самолет и терпит крушение.
О. Кашин:
- Удивительно дело, вы пропустили одну деталь – давку на похоронах Сулеймани, где погибли десятки иранцев. По официальным данным, 35 человек. И это очень показательно в том смысле, что мы с вами принимаем этот восточный консенсус цены человеческой жизни, которая там не стоит ничего. И это как раз, наверное, самая главная новость.
Р. Голованов:
- А почему она не стоит ничего?
О. Кашин:
- Сложно сказать. Может быть, ислам, может быть, общий культурный уровень, может быть, традиции какие-нибудь. По крайней мере, да, десятком больше, десятком меньше, - там это не имеет значения. И здесь, я думаю, это нужно учитывать. Потому что, представьте, война между Нидерландами и Литвой. Каждый беспокоится за своих граждан. А здесь из серии – тысячей больше, миллионом больше, одни сдохнут, другие попадут в рай. И это буквально та парадигма, которая, к сожалению, и у нас входит в моду. Да, этого я как раз боюсь, когда нынешнему сытому Западу, пекущемуся о своих жизнях, противостоит та часть человечества, для которой смерть не есть страшная трагедия.
Р. Голованов:
- Почему вы так говорите? Давайте начнем с ракетного удара по американским базам. То, что мы видели, это как раз и была месть за человеческую жизнь, за жизнь генерала. Но мы также говорим про Запад, для которого человеческая жизнь что-то стоит. Ведь устраивает Дональд Трамп, откровенно говоря, теракт, в результате которого погибает иранский генерал. Страна входит в ООН. Неужто для Запада человеческая жизнь имеет какое-то значение? Они готовы развязать кровавую бойню по всему миру ради того, чтобы в штате Аризона ничего не происходило.
О. Кашин:
- Если вы сейчас нападаете в моем лице на западника, то это бесполезно абсолютно. Потому что я разделяю ваш пафос. Естественно, это какая-то довольно дикая и незаконная история, противоречащая тому самому международному праву, на которое в последние годы тоже все ссылаются и в хвост, и в гриву. Это такой эпизод, сопоставимый, извините за такую спекуляцию, с убийством президента Амина афганского. Потому что негоже, когда одна страна совершает буквально теракт в отношении официального лица другой. И здесь как раз ваш пафос про человеческую жизнь, что иранцы мстят за жизнь, нет, они мстят…
Р. Голованов:
- Это не мой пафос, это то, что они обещали сделать. Тринадцать вариантов мести от Ирана.
О. Кашин:
- Как писали, по крайней мере, в первые минуты – тринадцать ракет, упавших на американскую базу. Как раз, видимо, это и было тринадцать вариантов. Жуткая история, чего уж там. Я вспоминаю 2001 год, когда в Афганистане убили Ахмад Шаха Масуда. И казалось, что вот эта пиковая точка, его убили 10 сентября 2001 года, того, что там какое-то напряжение опять возникает. А потом мы видим эти рушащиеся башни. И здесь как раз ассоциация ровно такая – буквально на глазах мир погружается в какое-то ощущение Перл-Харбора или 11 сентября. Такая воронка, в которую всех затягивает, жуткая.
Р. Голованов:
- К нам присоединился журналист Максим Шевченко. Максим Леонардович, для Запада, как говорит Олег, человеческая жизнь что-то значит. Для мира мусульманского, иранского человеческая жизнь не стоит ничего. И что эти два мира готовятся к столкновению. Насколько это верно?
М. Шевченко:
- Я не знаю. Я думаю, может, Олег крупный специалист Ирану, часто бывал в Иране или много общался с иранцами в своей жизни? Но я, честно говоря, мало видел народов… В Иране ценность человеческой жизни, семейной жизни, любовь к детям, эти иранские семьи, которые в выходные дни выезжают в парки. В персидской культуре это просто фундаментальная вещь.
О. Кашин:
- Мы говорили конкретно про давку на похоронах. Десятки погибших. И мы не видим траура по этим погибшим.
М. Шевченко:
- На концертах Beatles тоже бывали давки и десятки погибших. Знаменитый концерт Rolling Stones, где «Ангелы ада» устроили что-то, тоже были десятки погибших. Давка всегда давка. Она давка хоть на стадионе «Лужники» или на стадионе в Манчестере, где тоже погибали сотни болельщиков, а тут…
Р. Голованов:
- Представляете, сейчас люди просыпаются после праздников. Они разлепляют глаза, сыплются эти новости про авиаудары, про крушение самолета. Такое чувство, как будто начинается апокалипсис. Ждать ли нам большой войны?
М. Шевченко:- Я считаю, что Трамп ведет себя как Гитлер. Я не хочу переносить эту вину на Америку и на американский народ. Я бывал в Америке и прекрасно знаю, что есть огромное количество американцев, которые не хотели бы никакого имперского могущества, владычества над всей остальной человеческой цивилизацией. А Трамп и его советники – Джон Болтон и другие, Майк Помпео, откровенно об этом говорят, кто более прямо, кто менее прямо. Если уж где есть религиозные фанатики, то они сегодня сидят в Белом доме. Потому что, допустим, Джон Болтон – это активный протестантский фанатик, который искренне верит в том, что перед вторым пришествием будет Израиль, и что надо любой ценой защитить от Гога и Магога, и так далее, читай Библию и слушай проповедь этих пасторов. Я как-то был в Америке, и там часа три подряд по телевидению местному, попал на какой-то протестантский канал, как раз начиналась война в Ираке, слушал их проповедь.
О. Кашин:
- Главная проповедь, которая на русском языке звучала на эту тему, вы ее прекрасно помните: они сдохнут, а мы попадем в рай. И она даже, может быть, не вполне религиозная. И тоже от этого не надо уходить.
М. Шевченко:
- Это просто пропагандистское высказывание такое. Здесь у нас не пляшут никакие попы по телевизору каждый день, призывая гнев божий на магометан, сарацин и так далее. А в Америке это происходит. Мы не очень хорошо понимаем, как устроена Америка. Америка – это фундаменталистская страна с населением, большая часть которого является религиозными фанатиками. Вот они как раз готовы уничтожить мир.
О. Кашин:
-Просто Максим Шевченко не любит христиан.
Р. Голованов:
- Ну зачем вы так говорите?
М. Шевченко:
- Я люблю всех разумных людей. Я не знаю, какой вы веры – христианин вы или еще кто-то другой. Мне все равно. Мне с вами интересно, потому что мне все равно, какой вы веры. В Иране многие люди отмечают, что ни один иранец никогда вас не спросит о вашем вероисповедании. Это считается просто неприличным. Это страна древней цивилизованной культуры диалога и общения.
Р. Голованов:
- Вы сказали, что вина ложится на Трампа, что он безумец. Зачем ему это нужно?
М. Шевченко:
- Трамп убил одного из руководителей страны с населением почти в сто миллионов, обладающей современным оружием, страны, которая, сколько бы вы ни думали, вы не вспомните ни одного теракта реального, кроме нападений на военнослужащих – американцев, французов в Ливане, которые вы могли бы соотнести с Ираном. Ни одного теракта ни в США, ни в одной европейской стране никогда не было связано с Ираном. Иранцы сами были жертвами терроризма. У них взрывался парламент, взрывали ливанские террористы. И так далее. Когда погибли сотни парламентариев. То, что сделал Трамп, он просто уничтожил все политические реалии.
Р. Голованов:
- Для чего ему это нужно?
М. Шевченко:
- Я думаю, для того, чтобы решить свои электоральные вопросы.
О. Кашин:
- Что Трамп плохой – о'кей, консенсус. А дальше чего ждать? Реально страшновато немножко.
М. Шевченко:
- Дальше я лично верю, что в Америке полно здравомыслящих людей. Судя по заявлениям Нэнси Пелоси, по позиции, которую занимали сенаторы-демократы многие и конгрессмены-демократы. В Америке формируется на наших глазах большое антивоенное движение.
О. Кашин:
- То есть надежда на американских леволибералов, на глобальную Хиллари?
М. Шевченко:
- На демократов, правых либералов, каких угодно. Вообще на американских здравомыслящих людей. А когда Гитлер развязывал войну…
О. Кашин:
- Вот эти здравомыслящие – Обама, Клинтон – на них же шлей таких же войн. А у Трампа это – дебют. И кто из них больший Гитлер?
М. Шевченко:
- Я не думал, что это были войны в полной мере такие же. Ни Клинтон, ни Обама напрямую не провоцировали прямой конфликт.
О. Кашин:
- Каддафи убили. Наверное, страшнее, чем Сулеймани. О'кей, чужими руками, но тем не менее.
М. Шевченко:
- Формально, убили не Клинтон и не Обама. Каддафи убили под контролем французского спецназа местные ублюдки. Говорят, что французы наблюдали за этим, находились рядом.
Р. Голованов:
- Переходим к истории с самолетом. Там сначала все стали говорить, что это никак не связано с терактом, в том числе и посольство Украины в Иране. А теперь это же самое посольство убрало из официального сообщения на своем сайте слова о том, что крушение самолета не связано с терактом или ракетной атакой. Ваша версия – что там случилось?
О. Кашин:
- Так не раз бывало, и у нас, когда над Синаем самолет взорвали, такие же были перетягивания медийного каната. Теракт или не теракт? Здесь – то же самое. Слово «теракт» уже давно делается таким жупелом, который можно использовать, можно нет, зависит от всех. Я хочу поспекулировать. Напомните, где сейчас Зеленский?
Р. Голованов:
- Из Омана выдвигается в Киев.
О. Кашин:
- Выдвигается. Он в этот момент был в Омане. И представьте себе, если бы на старте вот этого кризиса военного в Иране погиб бы, не дай бог, именно тот самый украинский президент, из-за которого в Америке большие проблемы. Я думаю, это было такое чистое кино, про которое бы потом все говорили, что так не бывает. Но на самом деле буквально первая мысль, которая пришла: блин, там же Зеленский.
Р. Голованов:
- Там рядом еще и Путин был.
О. Кашин:
- Но Путин все-таки… Тоже интересно. Вот я в детстве и в юности никогда не думал, что у России будет колония, причем колония на Ближнем Востоке, среди всего. Дамаск – наш город. Туда приезжает Путин как хозяин. Тоже фантастика. В какое время мы живем, черт побери. Более того, вот спекулировать так спекулировать. Гулять так гулять. Я тот еще географ, я в Иране не бывал. Посмотрел по карте, с кем граничит Иран, от кого ждать ему помощи. И увидел там, причем на картах медийных обычно не подписывают это пространство, потому что, видимо, им самим неловко, с кем он граничит. С Нагорно-Карабахской республикой. Вот с таким местом, из которого можно любую царь-бомбу достать, она там материализуется, какие-нибудь люди без погон, их там нет, и через военторг принесут ее в Тегеран.
Р. Голованов:
- Кстати, Максим Шевченко прогнозировал то, что в ближайшее время случится какая-то провокация, которую будут пытаться переложить Иран. С другой стороны, он сказал, что один из вариантов – вмешательство Израиля. Что Израилю выгодно взять и разрушить Иран, выгодно сделать из него ничтожную страну, которая не может не то что ядерное оружие, любое другое оружие произвести на свет.
О. Кашин:
- Конечно. Ведь ни Иран, ни Израиль до сих пор формально не есть члены ядерного клуба. Но по факту…
Р. Голованов:
- Я подозреваю, у Ирана все-таки ядерное оружие есть.
О. Кашин:
- Я думаю, у Израиля есть на самом деле. И вот новый постоянный состав Совета Безопасности ООН публично формируется на наших глазах. Проблема в том, что формально устройство мира уже не соответствует тому, что есть на самом деле.
Р. Голованов:
- А есть закулисное правительство?
О. Кашин:
- Ой, хотелось бы! Мы привыкли этого бояться. А хотелось бы, чтобы собирались какие-то масоны.
Р. Голованов:
- Собирается вот этот клуб, где все президенты решают судьбы мира?
О. Кашин:
- Не президенты. Хозяева президентов. Ротшильды, Рокфеллеры какие-нибудь аятоллы, имамы, кто угодно. И они решают, действительно. Хотелось, чтобы был порядок. И в итоге оказывается, ты думаешь с ужасном, что за этими простыми людьми, ограниченными людьми, условно образованными людьми, блогерами из Твиттера и так далее, над ними никого нет. И финальное слово, действительно, оказывается за Трампом, за Путиным, за Зеленским. Как раз по его поводу, наверное, сейчас меньше всего сомнений, что за этим есть какие-то взрослые. Но я и про него думаю, что он уже самостоятельная фигура.
Р. Голованов:
- Только такой кучерявый седой дяденька в очочках…
О. Кашин:
- Слушайте, и про Путина тоже говорили, что у него есть Березовский, который серый кардинал. И куда делся Березовский и когда? Я думаю, Зеленский еще всем покажет, и переживет, и купит, и продаст.
Р. Голованов:
- Раз уж мы пошли в конспирологию, то надо перейти к истории с самолетом. Когда я открыл глаза от этих срочных сообщений, само собой, если здесь идет ракетная атака на американские базы со стороны Ирана, которые расположены в Ираке, то падение самолета не может быть само по себе. Как же так – берет и падает самолет.
О. Кашин:
- «Наконец-то я нашел время и место», - говорит самолет. Мы не издеваемся, соболезнуем семьям погибших. Я сам видел, как рейсы МАУ из Европы заполнены богатыми людьми из богатых стран, потому что дешевые и удобные самолеты.
Р. Голованов:
- Давайте послушаем версию Натальи Поклонской о крушении самолета.
Н. Поклонская:
- Я выражаю искренние соболезнования и всей стране – Украине, и каждому человеку, понесшему такие утраты. На фоне последних событий и развивающегося конфликта на Ближнем Востоке это выглядит как-то, наводит на определенные мысли, что не просто могут быть какие-то технические неисправности в самолете, но может быть совершенно другая причина. И от этого становится еще страшнее, жутко, что все-таки в современном мире человека ничего не останавливает. Эти войны, эти конфликты являются лишь инструментом в руках у великих политиков, у людей, преследующих вековую цель, которая передается из поколения в поколение, - занять место мирового гегемона, не считаясь с жизнями обычных людей. Я не хочу сказать, что это сто процентов преступление, но это наводит на определенные мысли.
Р. Голованов:
- Я открыл Телеграм-канал Натальи Поклонской, а тут есть и продолжение этого комментария, где она размышляет, что «Сулеймани был убит в результате теракта со стороны США. Между странами не было войны, ему приписали организацию нападения на посольство США. Вот так просто, без суда и следствия. Уверена, что и сам штурм посольства был подстроен американскими спецслужбами». Что думаете, Олег?
О. Кашин:
- Насчет штурм посольства и спецслужб – наверное, это too much. Но я прекрасно понимаю всех конспирологов в эти дни. Потому что тоже, извините, Украина, «Боинг», гибель людей – мы такое уже наблюдали всего шесть лет назад. Если принесешь такой сценарий на киностудию, тебе скажут: эй, старик, так не бывает, давай-ка нам лучше что-нибудь про инопланетян, которые громят Чертаново. Слишком все чудовищно. Буду настаивать на том, что в современном мире жизнь иранца стоит дешевле, чем жизнь человека из «большой семерки». И то, что большинство пассажиров этого самолета – граждане Канады, еще даст о себе знать, когда завтра нам объявят, что это теракт, или иранская ПВО сбила этот самолет.
Р. Голованов:
- Первые сообщения были именно об этом. Американцам выгоднее всего сейчас списать это все на Иран, сказать, что это их проделки. Чтобы объявить эту страну террористической. Аятолла Али Хаменеи – духовный лидер и руководитель Ирана о ракетном ударе по американским базам сказал: «Это пощечина США. Америка – источник бед в регионе. Все американские военные должны срочно покинуть регион, все народы региона отвергают присутствие США». Вы-то как сами думаете, будет ли война, начнется ли что-то такое масштабное?
О. Кашин:
- Снижая уровень паники, я ночью смотрел новости, ждал твита от Трампа. Когда Трамп написал, что все в порядке, у нас самая сильная армия, не волнуйтесь, - я выдохнул. Конспиролог включается опять. Это очень виртуальная история. Можно показать: вот смотрите, сколько погибших, трупы, мясо, кошмар, мы отомстим обязательно. А можно все трупы, даже если они есть, замести под коврик, все хорошо.
Р. Голованов:
- Восемьдесят убитых американцев, которые были разбиты ракетами?
О. Кашин:
- Да.
Р. Голованов:
- А я не верю. Сейчас в Америку пойдут цинковые гробы.
О. Кашин:
- Пойдут. Америка присутствует и в Афганистане, в Ираке, мало ли где погибают люди. Они гибнут постоянно.
Р. Голованов:
- Она там присутствует, люди спокойны, пока цинк не едет к ним в штат.
О. Кашин:
- Естественно. И можно сказать: пятеро погибших – это под Кандагаром два дня назад. Семеро погибших – еще откуда-то.
Р. Голованов:
- В ДТП больше гибнут, можно сказать.
О. Кашин:
- А если Перл-Харбор, десятки граждан погибли, естественно, это уже повод для большой войны.
Р. Голованов:
- Этот самолет выглядит как попытка отвлечь внимание от этого удара.
О. Кашин:
- А кто отвлекал?
Р. Голованов:
- Американцы. Если это кто и совершил, то только Америка. Потому что Ирану это вообще невыгодно сейчас.
О. Кашин:
- Более того, я тоже встречал в соцсетях сегодня красивую версию, что опять «Боинг», опять сложное техническое устройство американского производства. Может быть, там есть какая-то кнопочка, которую ты в Сиэтле нажимаешь, бах – и двигатель взорвался. Поскольку все компьютеризировано, почему бы и нет? Главный вывод сегодняшних суток, что мы обречены на годы вперед искать конспирологию по этому поводу. Кто решил убить Сулеймани и зачем? Сколько погибло американцах на базах? Кто сбил или взорвал этот украинский самолет? Удивительное дело, в наше время знать правду гораздо проще, чем пятьдесят лет назад. Доступны базы данных.
Р. Голованов:
- Представляете, когда вам на голову рушатся тонны информации. Где эта правда, где эта кнопка?
О. Кашин:
- Но по факту мы ничего не знаем вообще! Во времена Гитлера было проще знать правду. Меня очень взволновало посольство Украины, которое убрало из своего сообщения фразу о том, что крушение самолета – это точно не теракт. Может быть, где-то, в том кабинете мировых масонов, про который вы говорили, сейчас решается, как объявлять: теракт, не теракт. Это же такая полувиртуальная уже вещь. Скажешь – теракт, и весь мир скажет: о! Или скажешь: двигатель сломался, - ну ладно, дело житейское.
Р. Голованов:
- Давайте послушаем Владимира Вольфовича Жириновского, он разложил все фишки на карте и объяснил, как все это происходит.
В. Жириновский:
- Мы с вами можем точно не знать, куда будут очередные удары нанесены и со стороны Ирана, и со стороны США и их союзников. Я сообщаю вам главное. Решение о расчленении Ирана с доведением его до состояния невозможности производить не только ядерное оружие, но и любое другое, принято десять лет назад. И я об этом сообщил. То есть ядерный конфликт в принципе на Ближнем Востоке запланирован. Даже количество жертв уже определено – 50 миллионов. По Ираку почему нанесли, вторглись Буш и руководство Британии? Потому что Израиль боялся Ирака. А Иран – тоже противник Израиля. То есть они, вторгнувшись в Ирак, думали ослабить Ирак. На самом деле усилили Иран. А Иран еще более страшный противник для Израиля. У Израиля простая формула: никто на Ближнем Востоке не должен иметь ядерного оружия. Кто попытается это сделать, будет уничтожен. Поэтому они будут… Вот это убийство генерала – зачем убивать генерала? Это очередной сценарий.
Р. Голованов:
- К нам присоединился публицист, ведущий радио "Комсомольская правда" Николай Стариков. Вот что нам пишет Игорь из Ростова: «Надо смотреть, кому этот теракт был выгоден – эта история с самолетом. Точно не Ирану. Тот, кому это было выгодно, тот и виноват».
Н. Стариков:
- Я бы не стал пока говорить абсолютно убежденно, что это был террористический акт. Потому что из поступающей информации совершенно непонятно, что произошло. Это с одной стороны. И с другой стороны, хочу сказать, что слишком много совпадений. Уж слишком много совпадений. Ровно в точке, где растет напряженность между американцами и Ираном, падает украинский самолет, что очень удивительно напоминает сценарий падения «Боинга» на Донбассе. Поэтому мне кажется, что, скорее всего, мы имеем дело с целой чередой провокаций, конечная цель которой достаточно разнообразна, как веер. Это рост напряженности на Ближнем Востоке, это сигнал любому государству, которое выступает против политики Соединенных Штатов Америки, что отныне любого государственного деятеля этой страны…
Р. Голованов:
- А нам это тоже сигнал?
Н. Стариков:
- Конечно, в первую очередь это сигнал нам. Потому что Иран, несмотря на то, что это относительно крупное государство, это не ключевой игрок на планете. Он Соединенным Штатам Америки и Израилю мешает не своим существованием, а примером другим государствам. В 1979 году произошла революция, и до сих пор США не могут восстановить контроль над Ираном. Вот, собственно говоря, главная проблема. А наличие в Иране нефти или достаточно сильной армии, идеологии – это вторично.
О. Кашин:
- У меня такое ощущение, что, когда в Чертаново высадятся инопланетяне, вы и ваши коллеги тоже будете говорить, что все это – часть глобального заговора США в рамках оранжевых революций. Ну сколько можно? Есть Иран, есть Россия. Какая угроза России? Почему?
Н. Стариков:
- Если вы дадите мне сказать, я вам объясню. Знаете, красиво жонглировать фразами и какими-то ярлыками. А факты таковы. В апреле 2019 года Соединенные Штаты Америки признали Корпус Стражей Исламской Революции террористической организацией.
Р. Голованов:
- Кстати, Сулеймани туда и входил.
Н. Стариков:
- Это был. Дальше, через полгода после этого руководитель этого корпуса убит американцами. И на вопрос, почему вы совершили фактически террористический акт в Иране, они говорят: а мы убили террориста и плохого парня.
О. Кашин:
- Россия здесь причем?
Н. Стариков:
- Наберитесь терпения. Декабрь 2019 года, то есть примерно три недели назад, в парламент США внесен законопроект, согласно которому Госдеп должен оценить, является ли Россия спонсором терроризма. Понятно вам, что из этого законопроекта может дальше вытекать?
О. Кашин:
- Ничего, на самом деле. Когда на уровне риторики уже Россию называют спонсором терроризма миллион лет. Причем Россия, чего уж там, сама дает поводы и со Скрипалем, и с этим грузино-чеченцем в Берлине, и так далее. Но считать всю мировую политику заговором против России – это такая пропаганда для российских домохозяек. Уважайте народ.
Н. Стариков:
- Логика и факты. США не риторически убили иранского государственного деятеля. А сначала обвинили организацию, которую он возглавляет, назвав террористической организацией, совершенно незаконно. И потом его реально убили. Где тут риторика? Теперь Россию пытаются сначала, первый шаг, - обвинить в спонсировании терроризма. Знаете, как называется этот законопроект? Закон о прекращении злонамеренной деятельности на почве российского терроризма.
О. Кашин:
- Сейчас идет дискуссия, говорят, что в России обвиняют США в терроризме. Кто обвиняет? Николай Стариков. Здесь – то же самое.
Р. Голованов:
- Еще Наталья Поклонская.
О. Кашин:
- Представить себе, чтобы завтра в США был некий закон, который ставит Россию в один ряд с КНДР и Ираном, по миллиарду причин невозможно. У нас Трамп – российский агент.
Н. Стариков:
- Закон уже принят. Вы говорите эмоционально, а я вам говорю факты. В этом разница между патриотической общественностью и либеральными журналистами.
О. Кашин:
- Так всегда говорят демагоги: мы на основаны на науке. Ну какие у вас факты?
Н. Стариков:
- Я вам говорю факты. Американцы убили человека, назвали его террористом. Теперь они нас называют террористами. Давайте догадаемся, что будет дальше?
О. Кашин:
- Трамп нас называет террористами? Или Помпео?
Р. Голованов:
- На этом поставим многоточие. Олег, коротко: что будет дальше? Чего нам ждать?
О. Кашин:
- Я верю, что дальше будет второй срок Трампа, основанный на его блестящей операции по уничтожению Сулеймани. И легкий рост цен на нефть.
Р. Голованов:
- Уже цены выросли.
О. Кашин:
- Представить, чтобы кто-то хотел мировую войну сегодня, честное слово, не могу. Да, можно фантазировать, я сам говорил про дырку в карабахской границе, но даже не молиться, а рационально думать о том, что война как война никому не нужна сегодня, и дай бог, чтобы ее не было.
Р. Голованов:
- «Война в регионе – прежде всего, удар по союзникам США в регионе – Израилю, Турции и саудитам. Если Трамп решится на удар, он подставит своих союзников». Это нам пишут в WhatsApp. Поговорим о том, что нас ждет в новом году. Можем пованговать, раскинув уже не кофейную гущу, а новогодние обещания и поздравления Владимира Путина и Владимира Зеленского. Хотелось бы их сравнить.
О. Кашин:
- Я думаю, будет кощунственно их сравнивать. Разные совсем фигуры – теплое и мягкое. Но как раз в поздравлении Путина гораздо больше четкого указания на перспективу того, что будет в этом году. В этом году будет 75-летие Победы. Я считаю Победу и войну священной темой. И страдания народные, и жертвы, и то, что получено в итоге. Да, безусловно. Но когда весь политический российский календарь привязан к тем четырем годам 75-летней давности, это выглядит довольно жутко, как в КНДР столетие перехода товарища Ким Ир Сена через…
Р. Голованов:
- Эти четыре года – одни из самых важных.
О. Кашин:
- Это самые важные годы. И других лет в истории, на которые бы опиралась современная Россия, просто нет. Все разговоры про любую политику, про что угодно у нас ведутся через призму 1945 года. Каждый оппонент – фашист, все должны сплотиться во имя победы, во имя Родины. Это как-то тоже жутковато и диковато. Я не люблю это слово – победобесие, которые некоторые употребляют.
Р. Голованов:
- Ужасное слово. Я не хочу, чтобы мы вообще его употребляли.
О. Кашин:
- Ужасно. И согласен, что поскольку уже выросло поколение, для которого этот новый культ много значит, надо его признавать. Но это, действительно, новый культ путинских лет. И я помню даже, как в моем детстве совершенно иначе общество относилось к войне. Там все эти песни «Мой милый, если б не было войны», было понимание, что это страшные четыре года. И главное – чтобы они не повторились. Сегодня вот это бравое «Можем повторить!» звучит как бы совершенно по-ирански буквально. Я вернусь к фразе, с которой мы начинали эфир, что одни сдохнут, а другие попадут в рай. И такая замена религии, а любая замена христианской религии – это ересь. Поэтому хочется этой ереси избегать. Это что касается поздравления Путина. Кроме того, что в этом году нас ждет юбилей, он в общем, по-моему, ничего нам не сказал.
Р. Голованов:
- Эта фраза была произнесена конкретно, когда спросили, что будет и в случае ракет, если они посыплются на наши головы.
О. Кашин:
- У нас про ракеты разговор идет два года. С тех пор, как в Манеже нам показали это видео про то, чем обладает Россия. И даже в фильме про инопланетян, который вы уже упоминали сегодня, у Бондарчука тоже лейтмотивом проходит то, что у России ракеты есть.
Р. Голованов:
- Неужто Бондарчук – это заговор и пропаганда?
О. Кашин:
- Бондарчук, конечно, часть политической элиты, часть истеблишмента, который говорит то, что на уме у власти. Бондарчук – не вполне свободный художник, давайте говорить прямо. Но про художников – да.
Обращение Зеленского. Я, как и все, слегка выпив шампанского, листая соцсети рассеянно в новогоднюю ночь, вдруг увидел этот скриншот с надписью «Кто я?», удивился. Зеленский спрашивает: кто я? Открыл и тринадцать минут с буквально отвисшей челюстью слушал это обращение. Это обращение президента Олега Кашина к русскому народу через 10-20 лет. Потому что у нас многие либералы, наблюдая что-то хорошее про Украину, то, чего у нас нет, их патриотизм, их пение гимна, начинают тоже петь украинский гимн, говорить о том, что было бы у нас здорово, чтобы все пели русский гимн. Вот это слишком сложная, видимо, операция. И здесь – то же самое.
Я не завидовал украинцам. Тем более, а чего им завидовать? Но думал: как было бы здорово, если бы и в России лейтмотивов хотя бы риторики власти, потому что я верю в первичное слово, была любовь к каждому русскому, вне зависимости от взглядов.
Р. Голованов:
- Зеленский говорит: «Не важно, как называется улица. Главное, чтобы был на ней асфальт. Не важно, у какого памятника назначать встречу». Как вы думаете, тот, кто живет на улице Жукова, захочет ли назначать встречу у памятника Бандеры или Шухевича?
О. Кашин:
- Как раз в контексте украинских событий я воспринял эту фразу совершенно четко, что человек, живущий на улице Жукова, очевидно, в городе Харькове, чтобы попасть на улице Бандеры, очевидно в городе Львове, ему придется лететь на самолете. Украина многообразна. Украина – такая лоскутная империя, как Австро-Венгрия. И для того, чтобы она осталась единой, ей нужно, обеим ее частям смириться с тем, что в одной половине будет Жуков, в другой половине будет Бандера.
Р. Голованов:
- А с этим нужно мириться? Когда раковая опухоль где-то сидит, ее просто берут и удаляют
О. Кашин:
- Давайте будем релятивистами. Для одних раковая опухоль – это Бандера. Для других раковая опухоль – Жуков, к которому даже у поколения ветеранов вопросов было предостаточно. Потому что были маршалы менее, может быть, легендарные, даже не Рокоссовский, а уровень Мерецкова или Толбухина, которые берегли людей. И был Жуков, на котором историческое клеймо. Вот уж что-что, а людей он точно не берег. И замена Жуковым Рокоссовского при штурме Берлина тоже говорит о том, что да, необходимо было взять Берлин как можно скорее, и здесь требовался человек абсолютно безжалостный и брутальный. Поэтому разговоры можно вести какие угодно. О'кей, сегодня по факту, да, есть восток Украины, контролируемый украинскими властями, такой как Харьков или Днепропетровск, есть запад Украины, в котором даже в советские годы настроения были гораздо более радикально националистическими. Им надо как-то ужиться в одной стране. И для Зеленского, очевидно, это его историческая миссия.
Р. Голованов:
- Чего нам ждать от Украины в нынешнем году? Будет ли Зеленский таким объединителем, Богданом Хмельницким новым? Или же мы получим вторую версию Порошенко?
О. Кашин:
- Одно дело – быть Богданом Хмельницким, объединителем с Россией. Другое дело – быть объединителем, как Ататюрк, внутри одной нации. Здесь, я думаю, перспективы быть украинским Ататюрком или кем угодно, отцом нации, создателем, по сути, нации, потому что, конечно, сейчас Украина остается таким уродливым детищем беловежского сговора. И на любом ее лидере, в том числе на Зеленском, всегда историческая миссия – сделать так, чтобы это была одна единая страна. Россия в этом смысле гораздо гомогеннее. Мы понимаем, что и во Владивостоке, и в Москве, и в Калининграде ты увидишь одних людей, с одним набором ценностей, тех, кто выходит на «Бессмертный полк», кто слушает одну и ту же музыку, говорит на одном и том же языке. Поэтому Россия находится в более выгодных исторических условиях, чем Украина. Тем масштабнее исторический вызов, стоящий перед Зеленским.
Чего от него ждать? Я жду реализации нормандских соглашений. И сейчас мы наблюдаем, как украинские официальные лица уже заново торгуются, что если в Донбассе будут выборы, то, значит, минских соглашений не будет. Надо будет что-то новое придумывать. Здесь тоже вопрос про Россию. Давайте поспекулируем еще раз. И здесь, если уж начнется какая-то большая заваруха на Ближнем Востоке, я бы советовал российскому руководству военно-политическому не увлекаться глобальными играми, а посмотреть туда, откуда на протяжении последних шести лет на Россию обращены взоры: Россия, забери нас, Россия, помоги, Россия, спаси!
Р. Голованов:
- Вот на такой ноте заканчиваем первый эфир в 2020 году. Спасибо, что были с нами.