Кашин: «Осетия – это такая прививка от митингов в потенциально протестном сюжете»
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Р. Голованов:
- Христос воскресе!
О. Кашин:
- Воистину воскресе, Роман! Сегодня у нас первый пасхальный выпуск, поэтому давайте зададим себе планку – мирный разговор, цивилизованный разговор, разговор в согласии и любви.
Р. Голованов:
- 40 дней Пасху празднуют православные. И мы будем 40 дней начинать нашу программу именно так – Христос воскресе. А потом мы от пасхальной формулы уйдем и перейдем к обычной – Христос посреди нас. И будем начинать программу так.
О. Кашин:
- Договорились. Ну и как вам итоги воскресного дня? Потому что очень много впечатлений, очень много споров. Я сегодня видел такой комментарий, по-моему, у Егора Холмогорова, что очень странно, что именно сразу после Пасхи пошла такая официозная кампания, что все не так страшно, причем даже Собянин об этом говорит. И такое ощущение, что они хотят успеть к Курбан-байраму, чтобы массовые собрания были разрешены. Потому что мирным, тихим православным можно запретить не ходить в храмы, а вот тем людям, которые на проспекте Мира толпятся, сложнее. Не находите, Роман?
Р. Голованов:
- Давайте про них чуть позже поговорим, про тех самых людей. Я бы сейчас в Осетию переместился. Во Владикавказе более тысячи человек собрались на площади Свободы и требовали свободы передвижения, открытия предприятий. В общем, требовали, чтобы долой самоизоляцию отправили.
О. Кашин:
- Знаете, два соображения, и одно как бы провокационное. Я, по-моему, на эту тему уже говорил 3 сентября в нашей с вами программе, когда мы разговаривали о Беслане. Беслан – огромная трагедия, страшная, жуткая, в сердце каждого из нас. Но когда еще было не ясно, какой у нее масштаб, какой это ад и т.д., когда все было на уровне «а вот там где-то в Осетии чеченцы захватили школу», я помню своих московских знакомых, которые эту новость в компьютерах или в телевизионных пультах прощелкивали: а, Кавказ опять. И когда очередные митинги с ОМОНом на Кавказе, как было с Ингушетией, допустим, год назад, не могу сказать, что это всерьез трогает. Я понимаю, что здесь есть элемент цинизма, элемент этой не единой России, и поэтому говорить о том, что в России начали протестовать люди… На Кавказе начали протестовать люди. Более того, когда мы узнаём, что на эту акцию вышли сторонники «ковид-диссидента (то есть отрицающего опасность коронавируса) Вадима Чельдиева (это известный в Осетии оперный певец и общественный деятель, называющий себя гражданином СССР), думаешь: может быть, не углубляться в эту тему? То есть вышли, ушли, Калоева хотели в главы республики, это их осетинские дела, мы их уважаем, любим осетинские пироги, но считать это частью нашей с вами жизни, Роман, трудно.
Р. Голованов:
- Не знаю. Когда я вижу эти картины, где толпа народа собирается, стоит ОМОН, летят камни, у меня это эмоцию выбивает.
О. Кашин:
- Я знаю, Роман, вы всегда на стороне омоновца.
Р. Голованов:
- Олег, не надо так говорить. Я всё разделяю. У меня все-таки не такая, как у инфузории-сандальки, жизнь вокруг, что тут есть белое, тут – черное.
О. Кашин:
- Я пытаюсь вас задирать, на самом деле, наверное, зря. Но есть такая тема, она и в Ингушетии была, хотя мы понимаем, осетины и ингуши – это как два различных полюса. Но когда там, в этой специфике, люди выходят на площадь (с одной стороны люди, с другой – омоновец), и омоновец говорит: дядя Вася, мы же с тобой вместе росли, конечно, я не буду стрелять в тебя, не буду бить тебя дубинкой, - обнимаются и идут куда-то в духан пить вино. Да, наверное, это какая-то экзотическая часть российской реальности. Более того, я думаю, не для того ли этот митинг на самом деле устроен, чтобы уже в Москве, в Питере или еще в каких-то обычных российских городах и мегаполисах люди на это посмотрели и подумали: ну что за ерунда, в разгар карантина люди толпятся, заражают, с полицией толкаются? Вообще на фиг это надо, давайте без митингов. Осетия – это такая прививка митингов в потенциально протестном сюжете.
Более того, сегодня тоже удивительная история. Меня поражают люди, которых это как-то трогает. Знаете, в Яндекс.Навигаторе можно оставлять комментарии к тем местам, которые ты проезжаешь. И сегодня в разных городах люди стали устраивать онлайн-митинги. Даже в Москве вокруг Кремля какие-то сотни людей пишут комментарии: «Вперед, друзья, на Кремль». Все дома сидят, но виртуально митингуют. Хорошо, виртуальный ОМОН вас разгонит или, наоборот, вы виртуально возьмете Кремль. И превращение этой сложной ситуации в онлайн-игру, которая и нервы как-то разряжает, и настроение улучшает, наверное, это тоже позитивная с точки зрения сохранения существующего порядка вещь. Что называется, правильный протест, который даже власти, я думаю, кажется приемлемым.
И интересно, как ведет себя всеми любимый Яндекс, который эти идиотские и безобидные онлайн-митинги лихорадочно стирает, чтобы, не дай бог, очередной автомобилист или пешеход, увидев это в Яндексе, не написал свой комментарий. Яндекс, конечно, остается конторой с приличной репутацией, главный русский IT-гигант во всех сферах, но при этом в той части, в какой им приходится быть медиа, они, конечно, ведут себя не лучше любого государственного телеканала.
Р. Голованов:
- Виталий Калоев… Скажите свое мнение про него и небольшую напоминалку.
О. Кашин:
- Виталий Калоев, конечно, несчастный человек. Он потерял детей в авиакатастрофе над Боденским озером лет 20 назад, в начале нулевых. И когда швейцарский суд решил, что никто не виноват, Виталий Калоев взял кинжал и поехал в Швейцарию, зарезал диспетчера. Отомстил. Отсидел в тюрьме, вышел, приехал в Осетию, стал народным героем, про него даже сняли кино, причем и в России, и на Западе.
Поскольку, что называется, близкое к традиционному общество, Кавказ, представления о мужчине, о чести и т.д. В общем, человек, отомстивший, убивший человека, там проходит по категории героев. Мы их даже за это не осуждаем, у них такая культура. И когда эти митингующие граждане СССР на площади потребовали сделать его главой республики, совершенно случайно, видимо, оперативникам местного УФСБ удалось снять видео с Калоевым, на котором он прямо говорит, что митинги не нужны.
Р. Голованов:
- Уроженец Северной Осетии Виталий Калоев.
В. Калоев:
- Дорогие, уважаемые жители Осетии. Мы живем в непростое время. Непростое время сейчас не только у нас, но и во всем мире. И те ограничения, которые коснулись нас, мы должны соблюдать. Мы должны подумать в первую очередь о наших старших и о наших младших – а что будет с нашими старшими, с нашими матерями, с нашими отцами, с нашими старшими братьями и сестрами? Те события, которые произошли сегодня у нас в республике, они нас не красят. И должно быть стыдно всем нам за сегодняшний день. Я хотел бы, чтобы все посидели дома и поберегли своих старших, не выходили. Потому что сегодняшний день еще аукнется для нас недели через две.
Р. Голованов:
- В Осетии 172 заболевших. Насколько я понимаю, там все проходило довольно жестко, когда уже плитку срывали с земли и кидали в ОМОН. ОМОН тоже давал жару. В общем, пострадали там все.
О. Кашин:
- Что называется, мы видим, когда в столицах стригут ногти, в провинциях рубят пальцы. Здесь то же самое. Понятно, что бедная Северная Осетия, Кавказ, тем более юг, тем более тепло (извините, это тоже влияет), немножко в этом смысле подвижнее, немножко активнее. Какая неделя карантина в России? Вот мы в Англии месяц сидим дома. Конечно, немножко, что называется, кукушка едет, даже вне зависимости от того, стало больше или меньше еды, а просто потому, что нет внешних контактов человеческих, нет никакой социальной жизни, ты погружен в себя. И там, где вчера бы ты улыбнулся в каком-то споре, здесь ты в итоге начинаешь бросаться, обзываться и т.д. Я это наблюдаю даже на нас с вами, Роман, я это наблюдаю на каких-то знакомых. Естественно, мы это не можем не наблюдать на обществах. Очевидно, что и в каких-то других регионах люди будут, может быть, не на площади ходить, но, по крайней мере, добиваться пересмотра карантина.
И сегодняшнее совещание у Путина, где он спрашивает докторов, не пора ли отменить карантин, показывает, что и власть тоже этим озабочена, понимает, что месяц народ выдерживает, а через два начнет дуреть.
Р. Голованов:
- Может быть, уже пришло время, для того чтобы говорить: все нормально, карантин будет снят? Я теперь, когда сижу дома, врубаю «Россию 1» и наблюдаю за риторикой. Ведь в этих подстрочниках, где надо смотреть не на сами строчки, а именно между ними, и можно уловить, что будет дальше. Вот мы сидим, смотрим, слушаем и начинаем понимать: а риторика-то меняется, и коронавирус уже выставляют не такой страшной историей, а чем-то нормальным, с чем нам придется жить дальше.
О. Кашин:
- Сегодня для нашей летописи исторический день. Впервые мы видим цену на нефть в виде 0 долларов. Это WTI, Техас, но при этом понятно, что нефть, она и есть нефть, и если где-то нефть продается за 0 долларов, наверное, это историческое событие. А вы как относитесь к нефти, Роман? Считаете ли вы ее матушкой российской стабильности и государственности? Как вы переживаете ее падение?
Р. Голованов:
- Я только как обыватель тут могу мыслить. Я вижу что-то дикое, страшное. Меня это пугает. Но, с другой стороны, я уже привык видеть что-то дикое и страшное из телевизора, из айфона и какого-нибудь Телеграм-канала. Поэтому мне пугаться уже больше не хочется. Мне уже кажется – будь, как будет. Потому что, понятно, какой-то маховик закрутился, и ни к чему хорошему он нас не приведет. И крутится он то против часовой стрелки, то по часовой стрелке. Мы пытаемся как-то уловить это движение и тоже кружиться в эту сторону, но не выходит, все страшнее и страшнее, апокалиптичнее приходят к нам новости. Сначала мы боялись болезней, теперь нам пора бояться того, что рухнет экономика. Потому что мы все сидим на самоизоляции, а без последствий это все не пройдет.
О. Кашин:
- Роман, я тоже тот еще экономист. Но интересно получается. Да, мы все как-то смирились с тем, что экономика то ли рухнет, то ли рухнула, все этого ждем с ужасом. Но при этом параллельно экономике, параллельно коронавирусу, причем до коронавируса. До карантина, в России случилась эта страшная и странная история с нефтью и рублем, за которую несет ответственность не вирус, а буквально и компания Роснефть, и руководство Российской Федерации. Потому что это они, решив зачем-то навредить именно в этот момент рынку американского сланцевого газа, сленцевой нефти, решили выйти из сделки ОПЕК+. В итоге, помимо прочего, получилась такая история, что сегодня в Америке переполнены хранилища нефти, ее не нужно продавать, никто ее не покупает, поэтому цена – ноль.
Понятно, что никого за такое ни в отставку не отправляют, ни сажают, но очень странно говорить, что нефть нам обвалил только коронавирус. Обвалили нам ее коронавирус и Игорь Иванович. Но при этом к Игорю Ивановичу вопросов нет.
Р. Голованов:
- Олег, вы же не думаете, что одним таким решением…
О. Кашин:
- Смотря какое решение, Роман. Если решение о том, что…
Р. Голованов:
- Он отказался. Мне кажется, что из-за вас отказался.
О. Кашин:
- Я думаю, из-за меня. Но в том смысле ничего страшного, наверное. Мы знаем те нехорошие слова, которые…
Р. Голованов:
- С кем бы вы поговорили по нефти, кроме Сечина и Леонтьева?
О. Кашин:
- С Федуном, конечно, поговорил бы. Это акционер «Лукойла», который не побоялся… Понятно, все так думают, но который с самого начала выхода России из опековской сделки не побоялся говорить: господи, что же вы творите, идиоты? И поскольку он не вы, не я, не человек, который просто с мнением, а все-таки человек, за которым стоит крупнейшая российская частная нефтяная компания («Лукойл»), то, наверное, мнение Федуна весомо. Более того, в отличие от португальского переводчика Игоря Сечина, Федун, человек, который 30 лет на этом рынке, наверное, я бы, заправляя машину своей жизни, скажем так, конечно, обратился бы на частную заправку, а не на ту, где сидит заправщик в погонах.
Р. Голованов:
- Я тоже сейчас так думаю. Мы же начали с вами с митинга, который произошел в Осетии, сейчас мы говорим про нефть, про то, что у нас все рушится. Если дальше продолжить самоизоляцию, то нам вообще всем кирдык или нет?
О. Кашин:
- Знаете, я не то что боюсь, а уже ищу в новостях этих дней признаки того, что не так, наверное, как в Осетии, из серии – вышел на митинг, а вот потихонечку открыли свои магазины, или кафе будет работать, но только утром и только для врачей. Сегодня меня удивил калининградский губернатор Алиханов, в «КП-Калининград» я прочитал о том, как он вместе с делегацией московских фотографов посетил один из городков в калининградской глубинке. И в эпоху социального дистанцирования так толпятся дружно друг с другом на фотографиях, смотрят карту. Или у Кадырова совещание по вопросам борьбы с коронавирусом. Да, на открытом воздухе, за столом, но тоже вплотную чеченские мужчины сидят, друг на друга дышат. Несерьезное отношение к тому, что происходит, уже произрастает из человеческого характера, человеческой души. Потому что если в течение месяца ты живешь в стрессе, то стресс перестает быть стрессом, и ты думаешь: нормально можно жить, и все это понарошку.
Вчера была очаровательная история, когда о том, что он переболел (я в этом усомнился, а он потом выложил скан своего теста)… Зам. начальника информационного центра по борьбе с коронавирусом Владимир Табак переболел коронавирусом. И он пишет: я занимался пропагандой того, что нужно мыть руки, избегать толпы, а сам в это не верил, руки не мыл, в толпе тусовался. Это удивительная история.
Р. Голованов:
- С нами на связи директор Фонда энергетического развития Сергей Сергеевич Пикин. Сергей Сергеевич, мы хотим про нефть поговорить и понять, эти нули, которые пришли к нам из Америки, что уже такая цена на нее, это что значит, это падение больше, чем на 95 процентов? Это интересно не с точки зрения того, как это повлияет на Сечина, на Газпром и так далее…
О. Кашин:
- Роман, это вам неинтересно про Сечина, а мне интересно.
Р. Голованов:
- На нас на всех как это скажется?
С. Пикин:
- Падение не 95, а практически стопроцентное падение, можно сказать.
Р. Голованов:
- Сергей Сергеевич, это что, конец света, апокалипсис экономический?
С. Пикин:
- Да нет, на самом деле все гораздо проще. Дело в том, что завтра происходит исполнение майского фьючерса, когда спекулянты между собой рассчитываются по этим сделкам. Поэтому сегодня день начался с других цифр, там было ниже 20 долларов за баррель за WTI, по американскому сорту легкой нефти. И дальше пошли какие-то игроки играть вниз, заливая рынок миллиардами долларов. А пока они шли вниз, другие игроки, которые делали ставку (покупали фьючерсы), что нефть будет расти после сделки ОПЕК+, они выставляли так уровни, на которых происходит автоматическая продажа.
О. Кашин:
- Сергей Сергеевич, скажите по-человечески, что такое отрицательная цена на нефть? Это мне должны доплачивать, чтобы я брал себе нефть? Как это выглядит технологически? Вот нефть стоит минус 1 доллар. Что это такое?
С. Пикин:
- К чему я веду? Это не физическая нефть, это просто игра относительно нефти. Если бы там были шарики для пинг-понга, ничего не поменялось бы, были бы шарики для пинг-понга по цене минус 1 доллар. То есть надо было заплатить за то, чтобы этот шарик продать. Просто этот инструмент сегодня оказался в таком историческом моменте. Нефть никогда не стоила на бирже отрицательных величин. Физически стоила, были такие прецеденты совсем недавно, а на бирже не было. Это просто игра спекулянтов, и эти цифры никакого отношения к нефти не имеют, потому что тот же самый фьючерс июньский, то есть поставка в июне…
О. Кашин:
- То есть в июне, грубо говоря, в России не будет нефтяных доходов, соответственно, она должна будет более экономно себя вести?
С. Пикин:
- К России это не имеет никакого отношения, это просто игра. Июньский фьючерс американской нефти стоит сейчас 20 долларов.
О. Кашин:
- А нашей сколько стоит? Сейчас американская до нуля дошла. А наш Urals минус там что-то был.
С. Пикин:
- Наш торгуется от другой величины, от Brent (то, что в Лондоне торгуется), он сегодня примерно ниже 17 долларов стоил, но не 0, конечно.
О. Кашин:
- За этот обвал кто должен отвечать? Или никто не должен, а, что называется, не повезло? Выход России из ОПЕК+ повлиял на это падение или, что называется, совпало, по вашему мнению?
С. Пикин:
- Знаете, это просто повод для игры. Кто-то сегодня потерял миллиарды долларов, кто-то сегодня заработал миллиарды долларов, но к нефти это не имеет никакого отношения.
О. Кашин:
- Если это мы с вами, наверное, это имеет к нам отношение.
С. Пикин:
- Это финансовые спекулянты. Это не физическая нефть, это именно спекулянты.
О. Кашин:
- Не физическая нефть, но физические деньги, на которые живет Россия. Россия потеряла деньги?
С. Пикин:
- Нет, мы не торгуем фьючерсами WTI, это чисто американская история.
О. Кашин:
- Нет. WTI – это все равно часть общемировой истории. Brent тоже падает. Все рухнуло.
С. Пикин:
- Он упал на 7%, но не на 101%, как сейчас мы видим. Это движение по Brent характерно уже около месяца, плюс-минус 10% - не страшно.
О. Кашин:
- Последний месяц после выхода из сделки.
С. Пикин:
- Да, совершенно верно.
Р. Голованов:
- Теперь хотя бы все более-менее встало на свои места – живем дальше, конец света откладывается.
Р. Голованов:
- И вот приходит Пасха!
О. Кашин:
- Да, Роман, я видел в ваших социальных сетях, вы сдержали обещание, вы высовывались в окно и кричали «Христос воскрес!», но я знаю от вас, и не только от вас, что стандартная пасхальная картинка этой ночи в Москве была, когда какие-то самые отчаянные люди подходили к закрытым воротам храмов, стояли там и иногда к ним выходим священник…
Р. Голованов:
- Это напоминало мне, когда смотрел молодой папа, когда стояла его маленькая такая секта… и слушали биение его сердца… вот там небольшая группа людей – и в дождь, и в снег, в любую непогоду. Примерно у нас так же было.
О. Кашин:
- В общем, это действительно эпизод истории мирового христианства, конечно, он, что называется, не теряется на фоне того, что было в эти 2000 лет. Наверное, некрасиво сравнивать его там с гонениями каких-то там римских или большевистских времен, но с хрущевскими, например, вполне можно. Тем более, что речь же не только о том, что из-за пандемии храмы были закрыты. Вопрос о том, как они были закрыты. Как по-хамски вела себя власть, закрывая их, прогоняя верующих. Всевозможные слухи существуют, даже подтверждаемые, о том, что выставляли народные дружины и иногда в этих дружинах даже были люди из Средней Азии… то есть, такое прямо уже межрелигиозное противостояние… Вспоминаешь вот рассказ Солженицына «Пасхальный крестный ход», потому что страдания верующих в эти дни сопровождались улюлюканием лоялистов в прессе и социальных сетях, и давайте я через запятую, немного политически поразжигая, не бойтесь, пожалуйста…
Р. Голованов:
- А давайте я тоже сейчас поразжигаю. Я просто сейчас читаю пост Олеси Николаевой, это такой православный блогер из Фейсбука, очень интересно мне следить за ее страничкой, и тут я просто зачитываю. Можно, Олег?
О. Кашин:
- Да, ради бога. Этично уточнять, чья она жена или неэтично?
Р. Голованов:
- Я просто не знаю, чья она жена, если честно. Можете сами сказать, если знаете.
О. Кашин:
- Вигилянского.
Р. Голованов:
- И что это значит?
О. Кашин:
- Ну просто влиятельный опять же деятель православной церкви. Бывший журналист «Огонька».
Р. Голованов:
- Так вот. Зачитываю пост. «Только что на передаче «Место встречи» один из ее ведущих, парнишка со светлым взором комсомольского активиста Иван Трушкин призвал наказать тех архиереев и священнослужителей, которые впустили в свои храмы прихожан на Пасху. Наказать. На основании того, что у нас, по Конституции, светское государство. Хотелось бы ему напомнить, что в этой же Конституции, в статье 28, гражданину гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания и право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию. А если уж кого надо наказать, так это именно Трушкина, который собрал на передаче и собираете ежедневно не менее 10 гостей, которые не соблюдают полутораметровую дистанцию и не носят намордников, как и он сам. Так что лучше бы Трушкину не нести ахинею, а помолчать».
О. Кашин:
- Абсолютно согласен…
Р. Голованов:
- А кто такой Трушкин?
О. Кашин:
- Он ведущий НТВ. И понятно, что не Трушкин решил, что – а стану-ка я ведущим на НТВ, а стану-ка я разжигать. Он, естественно, проводник вполне такой государственной линии. Я тоже хотел немножко с другой стороны подойти, потому что одну Пасху мы видели отдельно про телевизору, Пасха Владимира Путина – в том же бункере, про который мы эти дни говорим, на фоне этого довольно жуткого камина, причем, дорогого – я примерно представляю, сколько он стоит – на фоне иконы, поставленной где-то в области поясницы, на фоне бутафорской еды. Тоже такое вот в стиле «смесь Ванденко» - вот этого красивого дизайна визуального и вот этих скайп-трансляций, которые в последнее время Путин практикует. И в сумме получается какой-то кадр из плохого кино 70-х, что вот доктор Добро, назовем его так, сидит у себя в этом пункте управления своими адептами и пытается как-то разговаривать с нами о Пасхе. А светским лицом этой Пасхи тоже стало очень странное лицо – а одиозный бывший железнодорожник Владимир Якунин, отвечающий за благодатный огонь, который в перчатках и маске, как какой-то уже не знаю кто, стоял рядом с Патриархом на службе…
Р. Голованов:
- Нет, Олег, мы договаривались с вами не ругаться… Я просто выражаю свои фи, несогласие спокойное, вот мой мирный протест, как сегодня в Израиле люди протестовали на митинге против Нетаньяху, соблюдая социальную дистанцию.
О. Кашин:
- Да, да, меня это поразило, конечно…
Р. Голованов:
- Соблюдая социально-эмоциональную дистанцию с Олегом Кашиным, я выражаю протест против этих слов.
О. Кашин:
- Хорошо, конечно, конечно. Владимир Якунин мне в целом симпатичен, он как бы связан очень тесно с той страной, где я сейчас живу, поэтому я не хочу с ним ругаться. Да здравствует Владимир Якунин!
Р. Голованов:
- Смотрите, вот что еще меня удивило в этой Пасхе, что происходило в Москве, когда поймали Ивана Охлобыстина. Вы, кстати, видели эту всю историю?
О. Кашин:
- Я видел. И тоже вот как раз об этой истории я бы не хотел говорить, потому что вот мы начали с того, что перед нами эпизод мировой истории христианства, значит, гонения, хамство властей и т.д., и вдруг оказывается, что лицо христианства, о котором мы говорим, это вот какие-то гламурные то ли фрики, то ли чиновники…
Р. Голованов:
- Не надо…
О. Кашин:
- Хорошо, не буду… из храма на Софийской набережной. Не совсем так. Храм особенный. Место особенное. Я не знаю, какие прихожане живут в офисе Роснефти, по соседству, или там, где были ночные клубы. Храм исторически гламурный, я его знаю, да…
Р. Голованов:
- Я пообщался с девочкой, прихожанкой этого храма, которая окормляется у настоятели этого храма… вот вы считаете меня человеком, который там на уровне Роснефти?..
О. Кашин:
- Я считаю вас человеком с телеканала «Спас», в том числе, конечно. Не в смысле, что я вас осуждаю за это, просто вы не Роснефть, вы – православие, конечно.
Р. Голованов:
- Так вот, я объясню, что люди, которые там собрались, это никакие не вип, не селебрити, а самые обычные прихожане, которые могли бы туда прийти. Было разрешено пускать волонтеров, были волонтеры…
О. Кашин:
- Роман, я как раз про эту службу не хочу и не хочу, чтобы отец Иоанн действительно…
Р. Голованов:
- Отец Иоанн, как священник, мог туда заходить. Все.
О. Кашин:
- А он священник по-прежнему?
Р. Голованов:
- Священник. Таинство священства никогда не снимается с человека.
О. Кашин:
- Ой, а вот я помню отца Глеба Якунина, например, с которого почему-то его сняли.
Р. Голованов:
- В запрете, но ты все равно остаешься священником. Это не то, что тебе печать в паспорте поставили, это нечто высшее, то, что никак не вымарать.
О. Кашин:
- Роман, я еще раз подчеркну, что мне бы хотелось, да, это, безусловно, историческая Пасха, на всю жизнь, и я ту службу, в которой сам участвовал, по Zoom, извините, пожалуйста, ну, как бы наш маленький приход даже не в Лондоне, а за городом, английский собирался в этот раз вот таким образом виртуальным, я, конечно, ее тоже запомню на всю жизнь и мне меньше всего хотелось, чтобы первые ассоциации с этой ночью были вот какие-то скандалы, когда папарацци снимают Ивана Охлобыстина в храме рядом с Роснефтью. Бог бы с ними, это наша Пасха с вами, Роман.
Р. Голованов:
- Для меня эта Пасха осталась в памяти, наверное, навсегда, как и для вас, потому что мы так хотели с супругой сохранить праздник – это сложно, когда все вокруг бурлит, кипит, как-то вот эту радость пасхальную сохранить, и обычно вот всегда почти так, перед Пасхой, за 30 минут до службы наступают какие-нибудь искушения. Вот что-нибудь обязательно случится – кто-то попытается на тебя поругаться или какой-то скандал может быть дома или где-то еще. Ну, это всегда такая бытовая история, которая пытается тебя сбить с этого настроения.
О. Кашин:
- Вы ругались накануне, Роман?
Р. Голованов:
- Нет, кстати, наоборот. Были моменты, из-за которых стоило попереживать, но в конце, прямо за полчаса, я всем разослал сообщения с поздравлением, с любовью. Всем, всем… И когда ты с любовью входишь в эту Пасху – знаете, вот календари такие стоят у нас дома – от Пасхи до Пасхи – календари так у меня считаются: от Пасхи до Пасхи у меня идет жизнь. Так что у меня сейчас жизнь-то обновилась. У меня такое чувство, что все, для меня все по-новому сейчас. И я надеюсь, что вот эта неделя, я сегодня пришел к храму, мне было интересно, разрешат службу проводить или нет, потому что ограничения стояли до 19-го числа… Ворота закрыты и висит новое объявление от санитарного врача, что храм не будет работать с 20-го по 28-е число.
О. Кашин:
- А, от санитарного уже врача. Вот на каком уровне принимаются такие решения? Как я уже говорил, последнюю капитуляцию окончательную будет начальник ДЕЗа подписывать. Это тоже странно. Сегодня я тоже видел у каких-то знакомых по соцсетям, что сайт цирка на Цветном бульваре продает билеты с 16 мая. И вот люди считают это косвенным доказательством, что в мае… Мне более адекватным, более интересным кажутся сегодняшние британские публикации, что пабы – главная черта жизни в Великобритании – по-настоящему откроются в Рождество. Поэтому, если вот здесь как бы барная индустрия ориентируется на конец года, я бы всем советовал очень осторожно относиться к планам.
Р. Голованов:
- Прямо в Рождество, в Рождество?
О. Кашин:
- Ну, это газеты пишут, а не то что там паб такой-то объявляет, что откроется 25 декабря. Но, по крайней мере, настроение такое. И ждать, что наступит какое-то правильное завтра и будет, как вчера, уже не надо вообще.
Р. Голованов:
- У меня сегодня утро началось с того, что я звонил доктору Мясникову – как бы вы к нему, Олег, ни относились, но мы же прислушиваемся к тому, что происходит вокруг и нам нужны такие индикаторы, которые помогут определить какое-то настроение, куда это все идет. И вот я сегодня с самого утра поговорил с доктором Мясниковым про то, надо ли снимать самоизоляцию?
О. Кашин:
- Да, действительно, мы те еще эксперты, и жалко, что Леонтьев не взял трубку, но, как шутят какие-то знакомые, - сейчас немножко выпьет и перезвонит сам. Так вот, когда мы говорили о том, что нефть в Америке по нулю стоит, теперь она минус 35 долларов, пока мы здесь сидим с вами… И, помните, как говорили, что вот, было бы здорово, если бы нефть была по 35. А вот она, по 35, - но со знаком минус. Понятно, что все это очень виртуально, понятно, что это все очень, что называется, понарошку, но, по крайней мере, и понятно, что бензин подорожает, потому что он всегда дорожает… Но, конечно, удивительная история – отрицательные цены на нефть.
Р. Голованов:
- Да, так вот, возвращаюсь к доктору Мясникову, с которым я сегодня поговорил с самого утра. Во-первых, я следил за его выступлениями на канале Соловьев-лайф, очень интересная история…
О. Кашин:
- Ваш любимый канал, Роман, да.
Р. Голованов:
- Да, я на него подписан.
О. Кашин:
- А мне Уткин сегодня нахамил, представляете… Он выступал по другой радиостанции и, понятно, что, видимо, не следит ни за чем, ну и просто его спрашивают – чья вам позиция ближе, Навального или Кашина? Он такой – конечно, Навального, Кашин вообще идиот… Это выглядело, скорее, смешно, что неприятно.
Р. Голованов:
- Мне так хочется ругнуться на Уткина.
О. Кашин:
- А не надо ругаться на Уткина, Роман, нельзя вам ругаться.
Р. Голованов:
- Товарищ Уткин, я на вас не ругаюсь, хотя мне так хочется, я сдерживаюсь себя, чтобы не назвать вас словом на букву «т»… у меня просто застревают слова в горле. Ладно, к доктору Мясникову. Доктор Мясников говорит о том, что самоизоляцию снимать не то что не пора, самоизоляция должна быть, но ни государство, ни люди ее не выдержат. Потому что в Америке вот уже, говорит, выходят на протесты, у нас вот эти все истории начинаются. И мы не можем уже ее дальше продлевать, потому что все немножко ошиблись. Вот Мясников говорит, что он, в том числе, тоже ошибся. Он знает, что от взлета до падения…
О. Кашин:
- Он извинился за свою ошибку? Тоже ведь важно – он публичный человек, многие ему верят и, если он напутал в такой теме, наверное, надо извиняться.
Р. Голованов:
- Мне кажется, признать свою ошибку – это уже и есть как извинение. Что от взлета до падения пик 2-3 месяца и, когда мы это все просчитывали, то у нас только начало болезни, мы стояли просто на фундаменте, мы даже не подошли к пику, мы к пику подошли месяцем позже, по сравнению с другим миром. Мы-то ориентировались, что по всему миру одинаково вспыхнуло, а на самом деле нет, мы видим, что так не вспыхивает – в одном месте, в другом, в третьем. Поэтому Мясников говорит, что у нас в регионы сейчас все это придет. Вот сейчас Москва, Петербург, а дальше пойдут регионы по всем этим вспышкам. И вот сейчас была ошибка, моя, в частности, говорит доктор Мясников, потому что я считал, что по миру полыхнет одновременно и одинаково. Нет…
О. Кашин:
- Границы существуют, да.
Р. Голованов:
- Поэтому мы уже научены и понимаем, что в регионах, где сейчас все …
О. Кашин:
- Вы с Мясниковым говорите «регионы» и, конечно, самое интересно – наш регион это, конечно, западная губерния, то есть, Белоруссия. То есть, вот то, что там… Лукашенко и парад обещает 9 мая провести, и все у них продолжается, и Лукашенко в храм, в отличие от Путина, приходил и в храме говорил, что, как же так, мы думали, что люди ищут дорогу к храму, а теперь зачем-то ищут дорогу от храма. И вот интересно, если в Беларуси не начнется вот этот повальный итальянского типа мор, то это будет, конечно, сильнейший аргумент в пользу наших COVID-диссидентов, которые будут говорить, а уже на улице будет тепло, птички будут петь, солнышко, что вот в Беларуси народ выходит на работу, в школу и т.д., и – ничего. И вот здесь, я боюсь, что уже ни доктор Мясников, ни доктор Колокольцев, ни доктор Золотов, никакую управу на людей, которые куда-то хотят выйти, не найдут. И еще вот, Роман, на самом деле – хочется выйти, хочется выйти – вот я выхожу в магазин, иду мимо закрытых витрин и думаю: да, хочется выйти, а куда мне на самом деле хочется? Ну, вот погода хорошая, наверное, на море. Поехали на море, да. И вот я представляю – сейчас я оказываюсь на море, хочу в кафе посидеть – кафе закрыто, естественно… сидишь вот на этом продуваемом пляже, хочешь назад – транспорт не ходит или там бензоколонки все закрыты… и зачем тебе такая свобода? Сиди дома, Олег, думаю я, и такое это угнетающее на самом деле чувство… Тут дело ж не в том, что мы с вами не можем пройтись – вы по Тверской, я по Пикадилли – вопрос: а что там на Тверской? Если на Тверской или на Пикадилли будут валяться, не знаю, мертвые лошади и из них вылезать какие-нибудь мухи, то мы сами не захотим гулять по этой Пикадилли. Вот в чем беда. То есть, дело не в том, что вот давайте откроем завтра самоизоляцию, чтобы люди вышли, а что люди там увидят? Потому что все эти истории – вот двое мигрантов напали на прохожего, отобрали у него 2000 рублей – они же чаще будут появляться на самом деле… Ко мне вот лиса раньше ходила ночью, тайком, там чего-нибудь доедать, теперь нормально днем приходит, потому что, ну, как, одичавший город, улицы без людей, значит, можно ходить.
Р. Голованов:
- Даже заголовки как звучат? Вот у нас, Дмитрий Смирнов: «Ученые попросили Путина выпустить из карантина детей и открыть парки». Как думаете, вот мы уже можем среди всего этого совещания, которое проводил Путин, среди того, что происходит по телевизору, среди разговоров с доктором Мясниковым, как-то думать и улавливать то, что самоизоляцию нам продлевать не будут?
О. Кашин:
- Нет, я все-таки думаю, даже надеюсь, что будут, потому что все-таки, раз уж там месяц страдаем, наверное, глупо было бы страдать зря.
Р. Голованов:
- А вы понимаете, что дальше еще больше будет страданий? Вот сейчас может быть такая страшная вещь, она, кстати, тоже прозвучала у доктора Мясникова, за что его многие уже, я так понимаю, обвиняют в фашизме, хотя обычная фраза. Он говорит, что меня обвиняют в том, что я говорю «умирают те, кто должны были умереть». Хотя на самом деле это так – что те, у кого есть хронические заболевания, те, кто уже в возрасте, те и становятся жертвами коронавирусов…
О. Кашин:
- Ну, Роман, за это мы и не любим доктора Мясникова. Потому что доктор Мясников не должен решать, кто должен умереть, а кто нет.
Р. Голованов:
- Да это не Мясников решает, коронавирус решает и Господь.
О. Кашин:
- Нет, он так говорит, Мясников, что умирают те, кто должен. Нет, умирают те, кого не спасли врачи… Хорошо, доктор Мясников уважаемый человек, с Сечиным служил вроде бы в Анголе… На самом деле, никто не должен умирать, как та женщина, которую бросили на лавочке возле дома в Москве и она умерла…
Р. Голованов:
- …заболеваний у людей побочных…
О. Кашин:
- Плохие людишки, да, Роман, болеют, у них диабеты, инфаркты…
Р. Голованов:
- Проблема в том, что человек смертен, иногда внезапно, как писал один великий русский…
О. Кашин:
- В сатанинском романе, Роман. Отличный повод на Пасху его вспомнить… До свидания!
