Кашин: «Помимо общего испытания для иммунитета, начинается прямо гигантское испытание для нашей психики»

Олег Кашин
Олег Кашин и Роман Голованов в «Отдельной теме» поговорили о смерти 79-летней пациентки с коронавирусам, о настроениях на фоне распространения инфекции, а также расспросили члена комиссии РАН по борьбе с лженаукой Александра Панчина о расшифрованном геноме российской версии вируса.

Скачать передачу [mp3, 43.1 МБ]

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


Р. Голованов:

- Доживем с вами этот день до конца. У микрофонов Олег Кашин, Романов Голованов - летописцы земли русской. Мы пишем свой учебник истории, каким его будут читать потомки. И каким этот день в истории прочтете вы. Олег, здравствуйте.

О. Кашин:

- Здравствуйте, Роман. Ну что, зловещий день. Очередной зловещий день. Я готов нагнетать панику, в пределах законодательства, конечно.

Р. Голованов:

- А я готов быть пожарной машиной и вас тушить.

О. Кашин:

- Ну что, на самом деле это веха. Я наблюдал в Англии такую веху, когда, действительно, она разделила жизнь на до и после. Первая смерть в России.

Р. Голованов:

- Нет.

О. Кашин:

- Нет? Расскажите, пожалуйста.

Р. Голованов:

- В России каждый день происходит какая-то смерть. И ничего.

О. Кашин:

- И на дорогах гибнет больше.

Р. Голованов:

- И от туберкулеза больше.

О. Кашин:

- Мы говорим про эту женщину - профессора из Губкинского университета, которая все-таки умерла, у которой был коронавирус. Объявили, официальная причина смерти - отрыв тромба. И это позволяет вам, Роман, говорить о том, что она умерла от тромба?

Р. Голованов:

- Это не мне позволяет, это и вам позволяет говорить правду.

О. Кашин:

- Нет, на самом деле такой скользкий момент. Тем более, еще раз, ДИСКЛЕЙМЕР большими буквами, речь идет о смерти человека. Мы скорбим, соболезнуем. Но все-таки… Всегда наша отечественная традиция медицинская такая, что в заключениях о смерти даже раковым больным пишут сердечный приступ. Потому что от рака не умирают, умирают от сердца. Потому что оно отказывает, а не раковые клетки душат человека. Если человек умирает от СПИДа, то тоже он может умереть от ОРЗ, от гриппа, потому что иммунитет не справляется, но не ВИЧ есть причина смерти. Здесь - то же самое. Если человек был госпитализирован с коронавирусом и умер, значит, извините, что он умер от коронавируса. По-моему, это очевидная вещь.

Р. Голованов:

- Это не очевидная вещь. Потому что человеку… Мне очень странно и страшно вести этот разговор с вами. Мы можем надеть на себя белые халаты, но это не значит, что мы станем врачами. У нас есть человек, которому 79 лет. И у нас есть официальное заключение, что умер человек от сердца. Возможно, что за этим что-то еще стоит, что это чему-то поспособствовало? Да, возможно. Но человек, как мы видим в официальном заключении, умер…

О. Кашин:

- Простой вопрос: у него был коронавирус? У него был коронавирус. Мне реально неловко вести эту беседу - перетягивание покойника буквально. Больной коронавирусом человек умер. Точка. Более того, поскольку речь идет о профессоре из вуза…

Р. Голованов:

- Представляете, а если больного коронавирусом собьет машина, вы что скажете? Что это произошло тоже от коронавируса? Олег, вы пытаетесь делать страшные вещи. Я пытаюсь эти страшные вещи остановить.

О. Кашин:

- Роман, я сейчас тяжело вздохну. О'кей, вы меня остановили, ладно. Повторим, речь идет о профессоре из высшего учебного заведения, который, очевидно, взаимодействовал со студентами, с коллегами по преподаванию. И так далее. Вопрос: насколько эти люди проведены на коронавирус? Насколько они в безопасности? Насколько у них все в порядке? Правда, понятно, что пока, скорее, такой скоморошеский подход: вот еще один тревожный день. На самом деле прямо видно по ощущению, как вот эта большая беда подкрадывается к нашей повседневности, к нашей реальности. И эти вечные слухи о закрытии Москвы. Сегодня вы наблюдали, как Ксения Собчак сказала у себя в соцсетях, что завтра будет принято решение о закрытии Москвы. И через минуту она пишет: мне удалось дозвониться до вице-мэра Раковой, она опровергла, говорит, это фейк ньюс. Понятно, что не Собчак дозвонилась до Раковой, а Ракова позвонила Собчак и наорала.

Р. Голованов:

- А такое возможно, что из мэрии будут звонить Ксении Собчак и будут на нее орать?

О. Кашин:

- Конкретно вице-мэр Ракова известна тем, что она реально звонила сама своими руками тем людям, у которых был в первые дни выявлен коронавирус, просила их никуда не ходить, спрашивала, как их здоровье. То есть она за это отвечает. Более того, включу политолога, нам это позволяет формат, - Ракова - влиятельный человек в мэрии Москвы, вице-мэр. Прошлым летом, когда были выборы в Мосгордуму, ими занималась вице-мэр Сергунина. И политологи говорили, что вот Сергуниной удалось оттеснить Ракову от первых ролей. Сейчас мы видим Анастасию Ракову как человека номер даже не два, а, наверное, один в городе. Потому что это она отвечает за борьбу с коронавирусом.

Р. Голованов:

- Я по поводу пациентки, которая умерла. Это сейчас очень важно зачитать, чтобы люди просто понимали. Я же не просто хожу и защищаю власть. Я защищаю то, чтобы панику не раздували на ровном месте.

О. Кашин:

- Вы защищаете Родину.

Р. Голованов:

- Защищаю Родину от ее врагов. В оперативном штабе Москвы сообщили, что смерть наступила в результате пневмонии, на фоне очень тяжелой сопутствующей патологии: сахарный диабет 2-го типа, артериальная гипертензия, состояние после стентирования коронарных артерий, ишемическая болезнь сердца.

О. Кашин:

- Как будто вы читаете рукописную историю болезни, знаете, каким почерком врачи обычно пишут такие вещи.

Р. Голованов:

- Мне просто очень сложно выговорить все эти слова. Получается, у нее были проблемы с дыханием, которые в результате этой самой болезни и случились и обострили ее хронические заболевания.

О. Кашин:

- Послушайте все-таки доктора Кашина. Что изменится от того, что вы докажете аудитории, мне…

Р. Голованов:

- Я не доказываю, я официальную версию читаю.

О. Кашин:

- Официальная версия такова, что коронавирус не щадит никого. Заражены какие-то гигантские не диагностированные люди, в каждой стране мы видим какие-то запредельные цифры. Умирают - вот в Италии средний возраст умерших 79 лет. Понятно, что под ударом прежде всего пожилые люди, у которых букет болезней, тот же диабет, те же проблемы с сосудами, с сердцем, с легкими. Естественно, молодым, крепким проще. Они могут переболеть на ногах и не заметить, что болели коронавирусом. Речь не идет о чуме, которая всех выкашивает. Чума выкашивает слабых. И перед нами тоже такая дилемма вагонетки, когда история по социал-дарвинизм. Если эта болезнь выкосить пожилых людей, молодые останутся, как им быть, и так далее. Хорошо, я не имею морального права спорить: нет, она умерла от коронавируса. Хорошо, умерла она вот от того, о чем вы говорите. Но она умерла.

Р. Голованов:

- По поводу людей, которые находятся вокруг нее. Сергей Собянин в Твиттере пишет: «Ее окружение сейчас под наблюдением. Тяжелых симптомов у них нет». Если сейчас кто-то из ее студентов или кто-то из ее родных заболеет коронавирусом, если у кого-то будет положительный результат, от нас это не скроют. И тут каждый будет под пристальным вниманием. Или вы не согласны с этим?

Олег Кашин

О. Кашин:

- Роман, я не хочу играть в такого гротескного оппозиционера, который будет говорить: а власти скрывают, а власти скрывают… Понимаете, ситуация кажется настолько серьезной, что уже здесь и не до лозунгов, и не до шуток. И я надеюсь, что власти ничего не будут скрывать. Я надеюсь, что благоразумие проявят все стороны этого процесса. Реально повторю Ангелу Меркель, вы, наверное, наблюдали эту дискуссию о тонкостях перевода с немецкого, когда она сказала, что такого испытания не было со времен второй мировой войны. И понятно, что она ничего не имела в виду, но все уже, особенно в России, успели посмеяться, что последний раз так сплачивались вокруг Гитлера, теперь надо сплачиваться в борьбе с коронавирусом. Она, скорее всего, имела в виду, что, действительно, во-первых, мир был един перед угрозой мирового зла. Вряд ли она, немка-антифашистка, себя ассоциирует с нацистской Германией.

И во-вторых, тоже повторю, такого испытания на Россию не падало очень-очень много лет. 90-е, очевидно, это детская прогулка. И, скорее, речь идет о 1941 годе, тем более, что метафоры и сравнения с периодом 1941-1945-го у нас наиболее в ходу. Да, на самом деле вот сейчас такая суровая осень, хоть и весна по календарю.

Р. Голованов:

- Коронавирус опасен в основном для пожилых людей с другими заболеваниями. Простите, важно, чтобы люди это тоже знали, понимали.

О. Кашин:

- Я же это и сказал, пока вы, наверное, сидели в телефоне, пока я произносил речь. Вы не слушаете меня, Роман!

Р. Голованов:

- Я пытаюсь зачитать. Вы выдумываете из головы. Я читаю официальные заявления. Поэтому я, может быть, только если буду вас подтверждать. И в руках у меня не было телефона. Коронавирус опасен в основном для пожилых людей с другими заболеваниями. Последняя статистика, выпущенная ВОЗ, дает такое распределение смертности. Коронавирус поражает в основном людей в возрасте 80+, даже 90+. Это основные, увы, жертвы коронавируса в Италии. И минимальные случаи заражения - буквально 0,2 %, это те, кто младше 39 лет.

О. Кашин:

- Я же вам об этом и сказал.

Р. Голованов:

- Так что следите за своими бабушками и дедушками.

О. Кашин:

- Естественно, поскольку бабушки и дедушки бывают активные, которые говорят «нет, я пойду в магазин!», или «нет, я пойду в поликлинику», в театр уже не пойдешь, театр закрыт. Поэтому что призываем всех просто держать в руках своих бабушек и дедушек: бабка, сиди! Не выходи никуда! Это уже вопрос национальной безопасности.

Р. Голованов:

- Теперь очень важно заявить, что если у вас дома есть пенсионеры, то не выпускайте на улицу, не пускайте в метро. Лучше съездите в магазин и привезите продукты.

О. Кашин:

- Подхвачу даже, что не только речь идет о родных бабушках или двоюродных. У каждого есть какая-нибудь одинокая пенсионерка в подъезде. И она, судя по всему, нуждается в вашей поддержке и помощи. Сейчас тоже такой большой тест и на эмпатию, и на солидарность. Всегда есть люди, которым надо помогать и физически, и сумки принести, и лекарств. Я знаю людей, которые в Москве развешивают объявления в подъездах, что если вам что-нибудь надо купить, принести, не стесняйтесь, звоните. Я призываю всех поддержать этот почин. Мы видим казенное волонтерство, люди, которые то Крымский мост поддерживают, то к голосованию по поправкам в конституцию готовятся. Теперь обозначают себя как волонтеры по коронавирусу. Им особой веры нет, этому комсомолу. Но каждый гражданин может помочь.

Р. Голованов:

- Олег, почему ты грустный?

О. Кашин:

- Открою нашу кухню слушателям. Роман меня спрашивает в сообщении: может быть, я вас обидел? Нет, Роман. Я, может быть, последний раз за эту весну и за это лето сегодня ходил гулять по городу Лондону. Когда идешь вдоль ресторанно-магазинной улицы, где на каждой второй двери табличка, что «мы закрыты до особого объявления», когда закрываются тоже… На самом деле пока это профанация. Я не знаю, как правильно говорить про лондонское метро, чтобы было понятно москвичам. Допустим, если бы в Москве была станция «Северная Пушкинская», «Южная Пушкинская» и «Средняя Пушкинская», с интервалом минута ходьбы между каждой. И вот закрывают «Южную Пушкинскую» а две другие работают. Закрыто много станций, но это самые несущественные и дублирующие станции, от которых можно дойти до следующей за пару минут. Пока это похоже на такую имитацию борьбы. Но при этом Лондонгортранс объявляет, что просто никуда не ездите, никуда не ходите. И, оказывается, такие вещи давят на психику.

Мы смеялись над теми, кто в соцсетях выкладывает фотографии своего аварийного набора для сидения дома - туалетная бумага, книжка какая-нибудь и гречка. И самые умные люди выкладывали еще упаковочку антидепрессантов. Потому что я думаю, что помимо общего испытания для иммунитета, начинается прямо гигантское невероятно испытание для нашей психики, для наших нервов.

Р. Голованов:

- Теперь давайте поговорим по-научному. Наконец-то не наши эмоции, а весомое слово умного человека. Кандидат биологических наук, член комиссии РАН по борьбе с лженаукой Александр Панчин. Мы хотели бы разобрать одну новость. Раскрыты детали расшифровки генома коронавируса. Российским ученым удалось расшифровать полный геном коронавируса. Что это значит? Это шаг к тому, что мы изобретем противоядие от коронавируса?

А. Панчин:

- Надо сразу пояснить, что речь идет про первый прочитанный геном коронавируса в России. До этого нового коронавируса уже были прочитаны геномы разных его штаммов из разных других стран. Российский вариант этого коронавируса - его генетический материал еще не был изучен. Теперь он изучен. Можно посмотреть, как этот коронавирус отличается и отличается ли от тех, которые встречаются в других странах. Можно более подробно отследить, как он к нам, какими путями распространялся. Откуда он взялся, из какой страны мы получили. Если для этого будет достаточно вариаций в геноме, по сравнению с тем, что изучено.

Р. Голованов:

- Его расшифровали. И что поняли?

А. Панчин:

- Я не знаю, что поняли. Потому что эта новость совсем свежая. Я не видел какой-то научной публикации про этот геном. Но раньше уже читались геномы коронавирусов, в том числе этого нового коронавируса. Чтение геномов таких вирусов нужно для разработки вакцин. Это нужно для того, чтобы изучать распространение таких вирусов, откуда они берутся. Первый геном нового коронавируса когда прочитали, мы поняли, что перескочил он к нам от летучих мышей. По генетическому сходству это можно увидеть.

О. Кашин:

- Мы не про медицину программа, а часто говорим про разные национальные конфликты в том числе. Помните, поначалу был такой слух успокаивающий, хотя не очень, что вирус нападает только на китайцев, только на монголоидную расу. В итоге сейчас, когда мы видим аномальный рост в Италии, видим более нейтральные моменты в Африке, можно ли делать такие выводы, что вирус выбирает людей в зависимости от национальности, от расы?

А. Панчин:

- С самого начала нельзя было таких выводов делать. Просто он начался, как и любая пандемия, любая эпидемия, она где-то начинается. Так получилось, что эта началась в Китае.

Р. Голованов:

- А можно сказать, что итальянцы более предрасположены к коронавирусу, чем русские? И что русские - стойкие северяне, которые выдержат всю эту заразу?

А. Панчин:

- На сегодняшний момент оснований так считать особых нет. В принципе, бывает такое, что какой-то вирус лучше распространяется в определенной популяции. Опять же, это будет не про каждого конкретного человека в этой популяции, а про то, что есть какие-то генетические варианты, которые могут от каких-то вирусов защищать. Известны мутации, которые дают людям устойчивость к вирусу иммунодефицита человека. И эта устойчивость не одинакова в разных популяциях. Но при этом нет такой популяции, которая была бы полностью устойчива к ВИЧ. Такого не бывает.

О. Кашин:

- Вы как борец с лженаукой что скажете о такой волне в медиа, что это вирус придуманный, нам бояться нечего, это все пиар? Может, с этим начать борьбу? По-моему, слишком многие люди успокоены конспирологией.

А. Панчин:

- То, что прочитан геном коронавируса, говорит нам, что он не придуманный. Нельзя придумать геном, тем более что геномы читаются в разных странах, геномы эти очень похожи. В разных странах независимо находят у людей с похожими симптомами один и тот же новый вирус. Инфекция эта реальна. ВОЗ достаточно хорошие рекомендации дает по поводу того, что нужно делать.

Р. Голованов:

- Нам пишут: «Что вы ерундой маетесь? А всю планету смертность от этого якобы смертельного вируса в тысячу раз меньше, чем от туберкулеза. Зачем вы мозг людям клюете несуществующей проблемой?»

А. Панчин:

- Объявлена пандемия, этот вирус только набирает обороты. Если его не остановить, то будет очень большое количество заболевших. И очень много людей погибнет. Плюс к тем людям, которые погибают из-за уже известных нам причин. Принимаемые для защиты от этого коронавирус меры - это меры, которые должны спасти миллионы жизней, возможно.

Роман Голованов

Р. Голованов:

- Можно сказать, что этот коронавирус - это специальное оружие, которое разработали где-то в американской, китайской лаборатории для политических целей?

О. Кашин:

- Роман, слушайте, просто неприлично!

Р. Голованов:

- Дайте спросить у специалиста.

А. Панчин:

- Отличный вопрос. Нет, у нас никаких оснований считать, что вирус кем-то придуман, разработан, сделан, нет. Этот вирус очень похож на вирус, который встречается у летучих мышей. Перескакивание вирусов с животных на людей - это очень распространенная ситуация. В этом нет ничего удивительного.

О. Кашин:

- Это реально какой-то идиот съел летучую мышь?

Р. Голованов:

- Или пописала на него летучая мышь?

О. Кашин:

- Или это байка?

А. Панчин:

- Мы точно не знаем, как выглядел процесс перескакивания вируса от летучей мыши к человеку. Путей достаточно много. Вирусом достаточно легко заразиться, его достаточно легко передавать. Поэтому контакт с летучей мышью мог быть очень кратковременным. Но мы не знаем подробностей того, как это могло произойти.

О. Кашин:

- Может быть, вопрос не по адресу. Мы с Романом спорили. Вот бабушка 79 лет, болеет коронавирусом и умирает от отрыва тромба. Можно ли сказать, что она умерла от коронавируса?

А. Панчин:

- Насколько мне известно, главное, что вызывает этот вирус, это пневмония. Может ли это привести к отрыву тромба? Это вопрос не ко мне, я не знаю, насколько повышается вероятность отрыва тромба.

О. Кашин:

- Вопрос на самом деле философский, а не медицинский.

Р. Голованов:

- Может из-за этого наступить какой-то апокалипсис? Нам говорят: это самое страшное, что может быть за последние 25 лет. 11 сентября - то мелочь по сравнению с тем, что сейчас тут разворачивается. 90-е - детский. Когда мы все вымрем от этого коронавируса?

А. Панчин:

- Мы все не вымрем от этого коронавируса. Такого, что наступит конец человечества, опасаться не стоит. Вопрос в том, сколько людей погибнет. Если меры будут приняты, то количество смертей будет измеряться тысячами. По плохому сценарию - миллионами. В этом диапазоне, я говорю про мир. Но все зависит от того, насколько мы будем препятствовать его распространению.

Р. Голованов:

- Когда мы про него можем забыть?

А. Панчин:

- Мне очень сложно прогнозировать. Зависит от многих свойств того, как этот вирус передается. От того, насколько эффективными будут меры по предотвращению распространения.

Р. Голованов:

- Спасибо.

Олег, давайте попробуем дозвониться главному врачу московской городской больницы № 40 Денису Проценко.

О. Кашин:

- Это Коммунарка?

Р. Голованов:

- Да. Денис Николаевич, здравствуйте... Он скинул звонок.

О. Кашин:

- Роман, еще такая история. Это эффект карточного домика, наверное. Вот экономика. Тем более что эта история с Игорем Ивановичем и ОПЕК привела к падению цен на нефть, потом рубль валится.

Р. Голованов:

- То есть Сечин виноват?

О. Кашин:

- Виновата, что называется, атмосфера ненависти, как всегда бывает. Но при этом мы с вами, Роман, на глазах делаемся беднее каждый день, каждую минуту. И это тоже, наверное, проблема. Можно выжить и остаться голодным. У вас есть какие-то планы, кроме того, что Бог поможет. Я на самом деле теряюсь.

Р. Голованов:

- У меня нет никаких планов. А что мы можем изменить? Закупить гречки на 100 тысяч? И что с ней потом делать? У меня план один – что в леса уедем, будем там жить.

О. Кашин:

- Издание Meduza опубликовала статью про выживальщиков, тех людей, которые годами ждали наступления этой эпохи, когда можно будет уйти в лес и автономно там жить. И заголовок там был – «Не покупайте гречку, покупайте патроны». Заголовок Meduza довольно призывно звучал, мы все смеялись. В итоге к вечеру они поменяли заголовок на «Мы найдем тебе местечко».

Роман, вы говорите: что делать? Надо размышлять. Если завтра то, чем мы с вами занимаемся в жизни, не пригодится, не будет приносить дохода, наверное, надо осваивать какие-то профессии, буквально ручные.

Р. Голованов:

- Мне кажется, наша профессия точно никуда не пропадет. Потому что во времена кризисов кто нужнее всех?

О. Кашин:

- Сладкоголосые увещеватели и успокаиватели.

Р. Голованов:

- Надо теперь так представлять: Олег Кашин и Роман Голованов, сладкоголосые увещеватели.

О. Кашин:

- Поделюсь британским опытом. Наконец-то закрывают школы все-таки. Британия, по-моему, оставалась последней страной, которая из последних сил в школах держалась, более того, продолжает свой учебный процесс. У меня ребенок со своими одноклассниками выводил цыплят в инкубаторе из яйца. Вчера вылупился цыпленок, они его назвали Наггетс. Сегодня они его отдают на ферму. С понедельника школа закрывается, но не совсем, не на амбарный замок. Есть исключения. Учителя будут ходить на работу и учить детей врачей, полицейских, пожарных и водителей доставки еды.

Р. Голованов:

- А почему только их?

О. Кашин:

- Потому что это те категории граждан, которые, понятно, не смогут самоизолироваться, потому что без них мир буквально рухнет. И когда мы говорим: самоизоляция это прикольно, сериальчик посмотреть, заказывать себе еду, - имейте в виду, что когда вы лежите, укутанные теплым пледом, какой-то человек на велосипеде, на скутере, как в Лондоне, на метро или пешком будет идти, рискуя жизнью, чтобы принести вам эту пиццу или суши.

Р. Голованов:

- Давайте еще краски сгустим. Вы думаете о том, что сейчас доллар уже стоит 80 рублей. И пока у вас есть сбережения, пока у вас есть все, то, может, через какое-то время, если кризис ударит, будете ли вы заказывать пиццу или вам придется спускаться в магазин, чтобы купить продукты и дома делать пиццу самим?

Программа в студии Радио КП

О. Кашин:

- Спускаться в закрытый магазин или отстаивать очередь, чтобы взять полкило муки, и тащить ее, опасаясь того, что тот же киргиз, которого уволили из доставки, на тебя нападет и отберет. Я здесь не хочу включать фашиста какого-то, но интересный момент, когда Ирина Волк, генерал, представитель МВД, объявила, что в связи с коронавирусом иностранцы, живущие в России, могут не беспокоиться по поводу того, что их выдворят, потому что теперь упрощается получение права жить и работать в России, нужно только подать заявление в произвольной форме в полицию. Понятно, что это вызвано тем, что как раз нужны те люди, которые будут разносить еду и лекарства. Вы знаете, что лекарства доставили в пакет основных доставщиков еду. По крайней мере, тоже интересный момент, когда не закрытая граница со Средней Азией теперь делается источником и тревог, и надежд.

Р. Голованов:

- Давайте тут мы поставим многоточие в нашей истории коронавируса и пойдем к следующей теме.

О. Кашин:

- Коронавирус – наш главный герой года. А на втором месте у нас…

Р. Голованов:

- Продолжение сериала «Путин – Ванденко». Мы уже давно не возвращались к этой тему. Уже 17-я серия идет, уже близка развязка. Финал мы будем обязательно здесь обсуждать.

О. Кашин:

- Сегодня ньюсмейкер дня, если брать сериал Ванденко, Максим Галкин, которого Владимир Путин, не называя, как водится, по имени, довольно жестко поставил на место.

Р. Голованов:

- Давайте послушаем Владимира Путина, что он будет делать после 24-го года.

В. Путин:

- Вопрос – в каком качестве.

А. Ванденко:

- Вот я об этом. А вы в каком качестве себя видите?

В. Путин:

- Не знаю. Посмотрим. Впереди еще много времени.

А. Ванденко:

- Отсюда плохо видно, оттуда, наверное, лучше, с вашей высоты.

В. Путин:

- Как раз нет. Знаете, откуда это видно? Это видно от настроения народа, от желания людей.

А. Ванденко:

- То, что называется элитами, нервничают, Владимир Владимирович. Трансфер. Определенность нужна.

В. Путин:

- Это я понимаю. Элиты – да, могут нервничать.

А. Ванденко:

- Вам это нравится?

В. Путин:

- Нет, это минус. Возможна разбалансировка. Я отдаю себе в этом отчет. Но все-таки первичный источник власти – это народ. Я говорю без рисовки без всякой. И для меня это очень важно. Мне очень важно чувствовать, понимать, чего люди хотят. Это принципиальный вопрос.

А. Ванденко:

- То есть, если народ скажет «оставайся»…

В. Путин:

- Ну, надо подумать будет. В каком качестве, это другой вопрос.

Р. Голованов:

- Когда звучали эти слова, знал ли Владимир Путин про то, что случится в Госдуме, про то, что она захочет самораспуститься, а потом выйдет Терешкова к трибуне…

О. Кашин:

- Знаете, Роман, я не вижу видео, слышу только эти голоса, и реально снова бьется в сердце то, о чем я говорил в начале программы, - берегите пожилых людей. Что касается того, знал или не знал. Не факт, что знал на самом деле. Я думаю, что с Терешковой возникла история в последний момент. Но вот про Галкина не прозвучало.

Р. Голованов:

- Это следующая история. Я просто хочу вот эту тему с вами обсудить. Насколько все это было заготовлено?

О. Кашин:

- Оно было заготовлено, но, я думаю, оно было заготовлено с колес. Мы не раз говорили, в январе, очевидно, у них были другие планы. Но что касается того, что слушает простых людей, тоже жизнь подкидывает иллюстрации. Писатель Пелевин не нужен абсолютно. Если видели, вчера питерский губернатор Беглов посещал супермаркет на предмет, как говорят в этом городе, гречи, посмотрел – с гречей все в порядке. Подошел к простой женщине, которая стояла с тележкой, говорит: «Ну как у вас дела?» «Ой, дела хорошо, все в продаже есть», - сказала женщина. Потом коллеги с Телеграм-канала «Ротонда» выяснили, что эта женщина – известная актриса в сериальных массовках. Более того, на ее страничке ВКонтакте она часто позируем со своим однофамильцем, то ли мужем, то ли сыном, охранником Беглова. То есть как раз «совершенно случайно» родственница охранника Беглова, актриса оказалась с Бегловом в одном магазине и рассказала ему. А потом Беглов приходит домой и говорит: «Я общаюсь с простыми людьми. У простых людей все хорошо».

Программа в студии Радио КП

Р. Голованов:

- Беглов вам, мне кажется, и рад пообщаться с простым человеком…

О. Кашин:

- А не получается.

Р. Голованов:

- Беглов, что ли, попросил: подведите меня к той женщине?

О. Кашин:

- Именно.

Р. Голованов:

- Да ладно, Олег, вы-то умный человек.

О. Кашин:

- Нет, я как раз тоже думаю, что он бы рад пообщаться с простыми людьми, но, к сожалению, не получается. Владимир Путин, очевидно, так же. Хотя, я думаю, сейчас он в связи с коронавирусом немножко оградил себя от каких-то внешних контактов. Я слышал, когда вручали эти награды Крымскому мосту, все строители во главе с Героем трудаи Ротенбергом проходили тест на коронавирус, прежде чем прийти получать награду от президента. Это нормально. Сегодня мы видели, что в Монако князь заболел коронавирусом, поскольку премьер-министр Монако тоже болеет коронавирусом, он его заразил.

Р. Голованов:

- Мы говорили про Путина. А я открываю Виктора Набутова, и он пишет: «Коммунарка. День первый. 37,7. Не чувствую запаха вообще, но чувствую тягу покурить, а нельзя. Пять раз покормили. Пятый день жду результаты теста. Это все события насыщенного дня. Ваш персональный корреспондент в самом эпицентре борьбы».

О. Кашин:

- А кто такой Виктор Набутов?

Р. Голованов:

- Виктор Набутов это сын Кирилла Набутова.

О. Кашин:

- Он болеет?

Р. Голованов:

- Сейчас он в Коммунарке. Давайте послушаем Владимира Путина про царя.

В. Путин:

- Ну, это не соответствует действительности. Это так, знаете, можно было бы кого-то другого назвать царем. Я же работаю каждый день, я не царствую. Царь это тот, кто сидит, сверху посматривает и говорит: вот прикажу, и кое-что сделают. А сам только шапку примеряет и смотрится в зеркало. Я работаю каждый день.

А. Ванденко:

- А источники информации?

В. Путин:

- Это и социология, это спецслужбы, это СМИ, в конце концов. Очень важно, это прямое общение с людьми.

О. Кашин:

- Ванденко сослался на Галкина, сказал, что Максим Галкин считает, что Путин это не фамилия, а должность. А Путин довольно агрессивно ответил Ванденко, что у Галкина нет никакой должности, поэтому он может шутить, как ему угодно.

Вообще-то у Галкина есть должность. Галкин – муж Пугачевой. Это очень важная должность. Но если вы меня подталкиваете к разговору, царь ли Путин, и, наверное, ждете от меня какого-то либерального высказывания, что нет, типа, России не нужен царизм, а Путин – да, слишком царь, я хочу как раз сказать: нет. России, может быть, царизм и нужен в той форме, в какой он есть в Великобритании той же самой, но очевидно, что Путин, во-первых, не лучший кандидат на это, а во-вторых, Путин – не царь. Может быть, он и люди вокруг него думают, что он царь, но у него у самого нет этого ощущения богоизбранности, что ли, и ответственности такой исторической, глобальной. Путин – стандартный такой (не в обиду ему будет сказано) черный полковник или каудильо. То есть человек, которому как раз нужен, может быть, такой формальный царь. Елизавета II, если представить ее императрицей российской, а при ней премьер-министр Путин, который присягает ей, сам все делает, но при этом не несет на себе этого метафизического державного груза. И вот на этом противоречии, что перед нами подполковник КГБ, который сидит на троне, а трон выкован по габаритам Александра III. Поэтому немножко сложная ситуация, которая, я думаю, самого Путина заботит. Он же не с Ванденко дискутирует, а с собой, пытается выработать свою точку зрения на это. И, наверное, близок к тому, чтобы сказать: ну хорошо, наверное, я царь. Может быть, когда эти вещи у него сойдутся в сознании, мы из этой турбулентности выйдем. Потому что пока мы видим эти колебания довольно жуткие – от Терешковой до Госсовета, и не знаю, до чего еще.

Р. Голованов:

- Как вы думаете, мы дальше увидим Путина во власти? Я беру роль Ванденко. Будет ли Путин во власти навсегда?

Программа в студии Радио КП

О. Кашин:

- Давайте оговоримся, что этот сериал записан до всего. Поэтому он очень интересно смотрится сейчас, когда то, что частично было на экране, теперь это выплескивается в жизнь. Я продолжаю настаивать на том, что все новые политологические разговоры о том, что Путин не собирается на самом деле царствовать по жизни, а просто ему нужна страховка на случай, если что, в виде возможности выдвигаться, понятно, что это абсолютные разговоры в пользу бедных. Путин намерен, конечно, руководить страной до своей физической смерти. Вот пока он жив (и, наверное, с нынешним состоянием и медицины, и опеки медицинской над Владимиром Путиным, он намерен жить до 100 лет и больше), он будет президентом Российской Федерации. Такой план. Очевидно, что другого плана уже, по крайней мере, нет.

Р. Голованов:

- Тут спрашивают про империю: «У меня такое ощущение, что мы живем в империи». В этом нет ничего плохого, в этом нет ничего хорошего, это просто факт. Россия – это империя. Она и должна такой быть. И России нужен император. Император – это Владимир Путин. Что делать, зачем менять, играя в демократию, я этого в принципе не понимаю.

О. Кашин:

- Роман, императора убили в 1918-м году. А зачем играть в демократию, вопрос надо обратить в недавнее прошлое, когда именно под предлогом игры в демократию немножко разрушили советскую систему и назначили Бориса Николаевича, в общем, тоже царем. Вот он-то себя царем считал, и если верить тому же Коржакову, даже называл себя вслух. В чем главный принцип, главная ценность монархии? В том, что никто не сомневается в праве династии Виндзоров владеть Великобританией или в праве династии Романовых владеть Россией. Исторической легитимности у Российской Федерации, того государства, которое было создано в 90-м году, очень немного. Потому что по факту это такой обломок советской системы, бывшая РСФСР… Еще раз скажу, Россия даже в нынешнем виде не умеет всерьез быть тысячелетней Россией. Даже в Конституции, в этих поправках написано, что она правопреемница Советского Союза. Хотя, как мы уже обсуждали, быть погорельцу правопреемником поджигателя, в общем, не обязательно.

Р. Голованов:

- Это тоже часть нашей истории. Олег, вы просто пытаетесь вырвать кусок из нашего учебника и сказать: нет, этого не существовало, вот здесь был терроризм, давайте во всем этом покаемся. Олег, я сам ненавижу большевиков, ненавижу Ленина, но я не считаю, что кто-то имеет право брать и выдирать из нашей истории страницы, где была и Великая Отечественная война, где люди погибали за нашу страну, за Советский Союз, правопреемница которого – нынешняя России. Где родились наши родители, где вы родились. И давайте все это выкинем и объявим терроризмом. Этого нельзя делать, и мы никому это не позволим.

О. Кашин:

- Роман, я готов кричать петухом, чтобы вас перебить. Кто-то воевал, погибал, кто-то на лагерной вышке стоял, охранял в полушубке… Вашего друга батюшку Ткачева на той неделе спрашивал (он тоже не ответил): «А готовы вы считать Батыя русским царем, Чингисхана?»

Р. Голованов:

- Это оккупанты.

О. Кашин:

- Было большевистское иго. Бела Кун, который Крым в крови утопил, какая он Россия- Это был внешний враг…

Р. Голованов:

- А давайте вот так повернем. Россию развернули при Сталине, когда стало понятно, что это страна правая, и надо двигать ее иначе.

О. Кашин:

- Эта грузинская мафия…

Р. Голованов:

- Грузинская мафия осознала, какой истинный путь России, стала ее разворачивать и подстраивать. При этом я ненавижу Сталина.