Кашин: «Превращение дела Ефремова в какую-то цыганскую свадьбу — это и есть и линия защиты, и линия обвинения»
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
О. Кашин:
- Всем привет! Меня зовут Олег Кашин, в московской студии Иван Панкин. Иван, здравствуйте!
И. Панкин:
- Здравствуйте.
О. Кашин:
- Рад вас слышать. Поскольку у нас пятница, наверное, стоит обобщить итоги недели. Для меня главным событием, наверное, остается, все-таки, арест Ивана Сафронова, моего бывшего коллег, бывшего журналиста «Коммерсанта», а ныне пиарщика Роскосмоса. Почему я сейчас об этом завел разговор? Я так понимаю, я вас мало знаю, но, по-моему, вы не любите Навального. Может, пролью бальзам на вашу душу, потому что сегодня…
И. Панкин:
- Я главный поклонник Навального, вам любой скажет.
О. Кашин:
- Тогда ядовитый бальзам пролью на вашу душу. Сегодня, наверное, самый масштабный конфликт Алексея Навального с, по крайней мере, частью журналистского сообщества, той частью, которая была к Навальному лояльна. В чем здесь конфликт? На самом деле, это интересная тема безотносительно от самого Навального, поскольку, в самом деле, интересный, как говорят коллеги на других станциях, кейс. Вот есть человек Иван Сафронов. Арестованный, как, на самом деле, можно догадаться и самая достоверная версия, даже по телевизору обсуждая его арест, показывают его старые статьи, в том числе, про политику. В общем, арестованный, видимо, как-то за деятельность, которую либо он сам считал журналистской, либо была публичная журналистская деятельность, вот те самые его статьи в «Коммерсанте», заголовок материала называется «прессуютза заметки». Но при этом на момент задержания, ареста он был, правда, всего два месяца, сотрудником корпорации Роскосмос, почти чиновником, в общем, человеком, не работающим в журналистике. И спор об этом. Если человек всю жизнь с ранней юности пробыл журналистом, потом сколько-то с учетом карантина, я бы сказал, даже сколько-то часов проработал на новой нежурналистской должности, как его аттестовать, как к нему правильно относиться?
Навальный зашел, что называется, с козырей. И сразу сказал, процитирую дословно его вчерашнее выступление на юьбюбе: «безусловно, мы требуем гласного и честного разбирательства, однако же я считаю бессчетным и лицемерным, когда говорят, что арестован журналист». Иван Сафронов, пишет Навальный, советник Рогозина и пиарщик Роскосмоса. Дальше началась дискуссия, потому что все-таки соцсети, Навальный блогер, понятно. И уже вечером, ночью ему начали писать, действительно, лояльные ему журналисты, дружественные ему журналисты: как же так, что ты имеешь в виду?
И. Панкин:
- И сегодня он вышел с объяснением.
О. Кашин:
- Да, потому что он наговорил много всего, как раз, того, что, думаю, еще не раз будут цитировать. У меня под рукой некоторые его фрагменты.
И. Панкин:
- И у меня тоже.
О. Кашин:
- У вас есть про ментов и журналистов?
И. Панкин:
- Вы номер мне скажите, он же их пронумеровал заботливо.
О. Кашин:
- Нет, мы еще до этого не дошли, до номерной публикации. У него было много реплик, где он настаивал на своей правоте. В частности, он говорит, что любой блогер, имея в виду себя, гораздо влиятельнее и весомее традиционных старых медиа, поэтому он может себе позволить так говорить об этой журналистской профессии. Ему говорят, но ведь у каких-то комиков из ютьюба популярность выше твоей? Он говорит, да, конечно, селяви. И даже дословно: «просто я не понимаю, почему вокруг бегает группа странных людей, размахивает кусочками картона, и требует особого уважения на основании принадлежности к профессии». Вернее, две такие группы – менты и журналисты.
Это, конечно, удивительно, поскольку, в самом деле, есть такое у меня достоинство или недостаток, я был одним из первых журналистов, которые были лояльны Навальному и поссорились с ним, когда еще это было не модно. Поэтому я сейчас себя чувствую немножко в приподнятом настроении, поскольку пять лет назад я был в этом одинок, а теперь компания подобралась более-менее нормальная. Навальный возненавидел всех журналистов. Удивительно, даже вчера впервые в истории опять же известная всем Евгения Альбац, которая причастна к его такому старту политической карьеры, поскольку она ему покровительствовала лет 15 назад, даже она написала, что Алексей, как же так. Может, это повлияло на ту публикацию, которую он сделал финальную, которую вы сейчас и прочитаете. Можно по диагонали, потому что она длинная.
И. Панкин:
- Она длинная, да. 11 пунктов. Собственно, какой тут самый интересный? Попытка засекретить, вот третий, и скрыть процесс, указывает на то, что таких доказательств нет. Он имеет в виду, что нет доказательств вины Сафронова. Единственное, что мне близко…
О. Кашин:
- А какая это цифра?
И. Панкин:
- Это третья.
Про господина Навального можно отдельно сказать. И раз уж вы упомянули Альбац, тут любопытно. А почему вы говорите, что она давно когда-то покровительствовала Навальному? Она не прекращала этого делать. Даже недавно, когда он к ней на «Эхо» приходил, она говорила: Алешенька, как же вы похудели! Ну, это подразумевает, что интервью впоследствии будет очень таким, очень интересным.
О. Кашин:
- Разумеется. Понимаете, это школа как бы старой либеральной журналистики. Она, на самом деле, когда противопоставляют, что если, условно говоря, пропаганда или то, что называют пропагандой, Соловьев – Киселев, такой стандартный набор, это понятно. Но кто ей противостоит? Противостоят вот такие пожилые леди с «Эха Москвы», которые, на самом деле, вот Ксения Ларина тоже такая знаменитая женщина.
И. Панкин:
- Она похвалила. Да.
О. Кашин:
- Она выступила в поддержку Навального. Я попробую найти ее цитату в ее фейсбуке. «В последние дни хотела за Навального поругаться по поводу молчания на тему Сафронова, а сейчас скажу, какой же Алексей молодец. Сегодняшний его стрим и финальная его часть – это важнейший разворот темы. Важнейшее обобщение. Касается каждого».
И. Панкин:
- И тут можно я добавлю? Госпожа Ксения Ларина работает на «Эхе Москвы». А мы все знаем, кто спонсирует «Эхо Москвы», она тоже причастна как бы к работе на государство, потому что все же Газпром – государственная структура в большей степени. И в этом не сходится, понимаете? Мне всегда лицемерия либеральных журналистов , оно меня всегда задевает больше остального. Об этом же и Навальный пишет, что он госчиновник, а значит, работает на путинскую власть. И будь он проклят и так далее.
О. Кашин:
- Просто есть набор стандартных кирпичиков логических, когда говорят «Эхо Москвы», говорят Газпром. То есть, это даже уже общее место, мы его не касаемся. Есть более тонкий момент, удивительный момент, потому что в этих спорах люди говорят, хорошо, ну, вот мы выходили за тебя, Навальный, на митинги, когда тебя сажали по делу «Кировлеса». Это что, мы выходили на митинги в поддержку бывшего кировского чиновника, которого сажают за коррупцию? Нет же, но ты имеешь в виду буквально это. Более того, сегодня был, наверное, самый уже пронзительный эпизод, когда бывшая девушка Ивана Сафронова, которую задерживали и допрашивали, как свидетеля в первый день его ареста, Таисия ее зовут, она опубликовала в фейсбуке у себя фотографию самого Ивана Сафронова на митинге в поддержку Навального тогда, когда Навального сажали. Вот Сафронов, который не был совершенно оппозиционером, сейчас смешно, когда какие-то мои знакомые либералы мне говорят, ой, хотел зайти в твиттер к Сафронову, оказывается, он меня давно забанил. Наверное, мы ругались. Зайти к нему в твиттер, там, действительно, Шендерович – матрас, Крым наш и все это понятно.
И. Панкин:
- Помнят, да? Про матрас Шендеровича.
О. Кашин:
- Ну, опять же, какая среда помнит. В среде патриотов, к которым относится Иван Сафронов, это, конечно, мем. Среди либералов это мем наоборот, когда про эту историю не вспоминают. В общем, такая картина мира.
Понятно, что это не имеет отношения к тому, виноват – не виноват. Разные истории, может быть хорошим парнем, может, как говорит Навальный, ипотечником, променял на казенный мерседес, что угодно. И вот тоже, здесь, поскольку, не знаю добровольный Навальный помощник власти или сознательный, но тоже надо проговорить. До вчерашнего вечера, опять же, среда, авангард журналистского сообщества спорили о том, как быть с Сафроновым. И виноват – не виноват, ладно. Теперь спор совершенно какой-то отвлеченный. А вот можно ли его считать журналистом? Кстати, как вы считаете, Иван?
И. Панкин:
- Он по факту-то журналистской работой не занимается. Это то же самое: считать Навального блогером или политиком? По факту Навальный не занимается политической деятельностью сейчас, по факту Сафронов не занимается журналистикой сейчас. Вот и все.
О. Кашин:
- Тогда контр пример. Есть Никита Михалков, который последний свой фильм снял шесть лет назад. Последние шесть лет он, прежде всего, ведущий «Бесогон ТВ». И когда говорят: Никита Михалков – телеведущий или он блогер? Это корректно?
И. Панкин:
- Хороший вопрос, на самом деле. Ну, у него есть же студия, он продюсирует кино.
О. Кашин:
- Значит, надо писать продюсер или там…
И. Панкин:
- В общем, кинематографист. Вот.
О. Кашин:
- Конкретный вопрос: можно ли сегодня Михалкова, не снимающего кино…
И. Панкин:
- У него же есть в производстве какой-нибудь фильм наверняка. Вот вводим: Михалков. Смотрим на кинопоиске. Блин, конечно, сначала его актерские, режиссерские. В работе у него фильм «Грибоедов» и «Шоколадный револьвер». Не указано, в каком году они будут произведены и выпущены.
Вроде как в производстве два фильма.
О. Кашин:
- Да, но при этом Никита Михалков – это тот мужик, который рассказывает про чипирование. Я, скорее, его поклонник и как режиссера, и как образа, когда вот сейчас говорят, что вот такие мракобесы, как Боня, схиигумен Сергий и Михалков, думаешь, наверное, Михалков не исчерпывается таким описанием, наверное, я бы назвал его так: наш гениальный современник.
О. Кашин:
- Мне тут подсказываю слушатели: а если Сафронов сейчас в тюрьме пишет какую-нибудь журналистскую статью? Наверное, он журналист.
Ладно, давайте отойдем от этой темы. Сегодня интересные герои той среды, которая, как сказать, то возносят их на знамя, то проклинают. Павел Дуров и его партнеры по телеграм, вдруг стали, наверное, главной надеждой и, возможно, опорой российских айти-властей, по крайней мере, той технологичной части российского правительства, возглавляемой, наверное, премьером Мишустиным. Вчера перед Мишустиным выступал Илья Перекопский, партнер Дурова по телеграм. В чем здесь драма, история? Теперь в нынешнем состоянии телеграм, который еще два года назад был вторым после исламских террористов, наверное, врагом российского государства, когда его блокировал Роскомнадзор, были решения судов, было всевозможное давление, а Павел Дуров и его сторонники собирали большие митинги в центре Москвы в защиту свободного интернета, с некоторых пор все наоборот. Где-то месяц назад российские власти разблокировали телеграм. И вчера оба основателя телеграм Дуров и Перекопский сделали одинаковые заявления. Перекопский перед Мишустиным в Казани, Дуров у себя в соцсетях. Теперь они идут войной на западных гигентов, на Apple и на Гугл, считая их, как сказал Перекопский изящно, поскольку там Казань, он говорит, вот Татарстан, бывшая Золотая Орда, вот раньше несли дань сюда, теперь несут дань в Америку в Кремниевую Долину, это несправедливо. Речь идет о том, что разработчики приложений должны отдавать свои деньги западным монополиям, телеграм против этого. И в этом он нашел себе союзника в лице российского правительства.
Оказывается, те люди, которые два года назад искренне считали Дурова главным публичным оппонентом, по сути, российского государства, это не Навальный, да, это глобальный игрок мирового интернета, который может себе позволить бросать в лицо Кремлю «палачи, душители» и так далее. Но за эти два года что произошло? Дуров пытался в США запустить свою криптовалюту, ему не дали и спасибо, что ушел живой, что называется. Там всячески наказали в судебном порядке. И теперь он оказывается вот этим человеком, который наряду с другими флагманами российского государства, предлагающими запретить Гугл и обязать Apple ставить на айфоны российские приложения, теперь Дуров их союзник. Вот тоже политика или как? Разворот на 180 градусов. Удивительная история!
Иван, у вас есть телеграм?
И. Панкин:
- Конечно. Мы же с вами переписываемся в нем.
О. Кашин:
- А когда его заблокировали, вы им тоже пользовались?
И. Панкин:
- Да, пользовался У меня был небольшой канал, но я его забросил, каюсь.
О. Кашин:
- А про что был канал?
И. Панкин:
- Ну, выкладывал интересные мысли, которые считал интересными в смысле. Обычный маленький канальчик, две с половиной тысячи у меня подписчиков у меня было.
Когда заблокировали, видите, я законопослушный гражданин, перестал им пользоваться. Сейчас я пользуюсь как мессенджером только. Телегой.
О. Кашин:
- Теперь главный вопрос к вам, как к пользователю телеграмма. Вдруг мы увидим, что Дуров лучший друг всех, включая ФСБ, допустим. Вас это смутит в плане отношения к телеграм, как к инструменту? ВКонтакт, все же понимают, что запостить там что-нибудь, опасно.
И. Панкин:
- Очень опасно.
О. Кашин:
- Да. Роскомнадзор мониторит. Администрация сети сдает людей налево и направо.
Здесь тоже можно предполагать теперь, что в союзе с Российским государством они будут настроены против пользователей. Понятно, что ни мне, ни вам особенно скрывать нечего, но неприятно, наверное, если какую-то переписку семейную будет читать товарищ майор. Или у меня это паранойя?
И. Панкин:
- В принципе, вполне законная мысль. Логичная. Меня это смутит, скорее, да. Я буду осторожнее телегой пользоваться, конечно. Как и контактиком.
О. Кашин:
- Удивительно, ведь, на самом деле, мы просто не понимаем, насколько в популярности телеграм, наверное, в определенных кругах, тех же кругах, для которых арест Сафронова – новость дня, насколько в пользу телеграма было то, что Дуров против российской власти. Дуров не сдает им ключи. И теперь, когда вроде бы, но по всем ощущениям, даже заявление Роскомнадзора было, что мы договорились по ключам, по терроризму, а теперь упадет популярность? Будут люди уходить, не знаю, в «сигнал» как уходили. Или консерваторы?
И. Панкин:
- Я думаю, что популярность телеги не упадет, она так же будет расти, она до сих пор растет. Пока не будет никаких конкретных дел. Вот если будет прецедент, тогда можно будет об этом говорить. Пока это досужие разговоры.
О. Кашин:
- Давайте попробуем спросить у слушателей. Звоните в прямой эфир. А пока расскажу маленькую байку. У меня был эпизод, несколько эпизодов общения с Павлом Дуровым. И последний был такой, что когда появился телеграм, только первый день, я его скачал. Прикольное приложение. И приходит тут же сообщение с какого-то неизвестного мне номера «здрасти, рад вас здесь видеть», а мы с Дуровым до этого общались. «Вот будем общаться здесь. Павел». Я еще не зная, что такое телеграм, подумал, наверное, какой-то незнакомый читатель пишет. Там была фраза «здесь безопаснее». И я ему отвечаю без задней мысли, да почему безопаснее? Господи, это же Дуров! И тут понимаю, какому Павлу я отвечаю! С тех пор мы, конечно, никогда не разговаривали.
И. Панкин:
- У нас Илья из Москвы на связи.
Илья:
- Здравствуйте! Если говорить о цеховой солидарности, о том, что…
О. Кашин:
- Илья, мы хотели вас спросить про телеграм. У вас есть телеграм?
Илья:
- Естественно.
О. Кашин:
- Если вы увидите, что Дуров обнимается с Путиным, вы измените свое отношение к безопасности, к надежности? Или вам все равно?
Илья:
- Наверное, изменю.
О. Кашин:
- А можете объяснить, почему?
Илья:
- Ну, потому что это будет означать, что все цифры, все отдано государству. И это будет управляемая история, как и сейчас с фейсбуком, который контролирует целиком на твоем телефоне все приложения.
И. Панкин:
- С другой стороны, тут надо помнить про безопасность.
Илья:
- А какая безопасность, если есть полный доступ через приложения ко всему телефону? Ты не сможешь ничего сделать.
И. Панкин:
- Понятно. Вы хотели задать вопрос.
Илья:
- Понятна цифровая солидарность журналистов. Сплоченность вокруг несправедливого обвинения. А что случится, если Скобееву обвинят в педофилии?
И. Панкин:
- Господи!
Илья:
- Или в распространении наркотиков. Вы так же выйдете защищать этих журналистов?
И. Панкин:
- Вот это вопрос! Спасибо!
О. Кашин:
- Спасибо!
И. Панкин:
- Но вы поторопились, конечно. Мне очень не хочется говорить это, но пока говорить, что несправедливое обвинение мы, увы, не можем. Хотя бы потому, что следствие полностью закрыто. И что там было и как, мы не знаем. К сожалению, хотя не хочется верить в плохое.
О. Кашин:
- Иван, пока она закрыто по умолчанию, оно справедливо или не справедливо? Обвинение. Важный вопрос.
И. Панкин:
- Мне хочется сказать, что несправедливо.
О. Кашин:
- Вот мне тоже.
И. Панкин:
- Сердце подсказывает так. Вот, видите, я же простой человек, я смотрю на его фотографию, мне почему-то не верится, что этот парень может быть виновен в госизмене.
О. Кашин:
- Правильно, что проговорили, потому что презумпция невиновности имеет значение.
У нас еще звонок.
И. Панкин:
- Денис из Москвы, слушаем!
Денис:
- Олег, спасибо за программу. И то, что у вас замечательный соведущий, «само спокойствие» я его называю. Просто замечательный тандем.
О. Кашин:
- Спасибо.
Денис:
- Нехорошая фраза прозвучала, что типа мы будем давать ключи, так сказать, кодировки, если там вопрос терроризма возникнет. Значит, кто-то доступ к переписке имеет?
И. Панкин:
- Ну, что делать? В такое время живем.
Денис:
- Ваше мнение. Я со многими айтишниками общаюсь. Они мне говорят, что это, на самом деле, чекистский проект. И Паша Дуров – это такой сексот.
О. Кашин:
- Это отдельный разговор.
И. Панкин:
- А давайте я вспомню одну штуку. Несколько лет назад в интернете гулял якобы фрагмент интервью Павла Дурова, настоящее или нет, тогда не проверил, сейчас жалею, сегодня не нашел. Он говорил, он хвалил американских спецслужбистов, потому что имел дело с обоими, и с российскими эфэсбэшниками, и с американскими. И тогда нахваливал именно американцев. Я сейчас на этом фоне задумываюсь, почему Дуров так быстро переметнулся?
О. Кашин:
- Переметнулся он после провала криптовалюты.
И. Панкин:
- И на МК даже вышла интересная статья сегодня «Павел Дуров поддержал Путина».
О. Кашин:
- Так и есть. Мы помним тоже волны популярности ВКонтакте, когда то лоялисты любили ВК, условно, другие…
У нас из Ставрополя звонок. Сергей, здравствуйте!
Сергей:
- Добрый вечер! Небольшая реплика по вашему тандему. Вы, на мой взгляд, не совсем подходите, потому что вы топите против Путина и тот, и тот.
И. Панкин:
- С чего это вы взяли?
Сергей:
- Я слушатель вашей радиостанции. Ну, ладно.
И. Панкин:
- Давайте я вам сразу отвечу, что я против Путина не топил, не топлю, в общем.
О. Кашин:
- А я скажу, что против Путина ничего не имею.
Сергей:
- Ну, понятно.
Вопрос. Вам известна аббревиатура СОРМ?
О. Кашин:
- Конечно. В споре о телеграме она часто звучала. И тогда телеграм и Дуров лично объяснял, что невозможно даже по системе СОРМ передача ключей шифрования от закрытых чатов, потому что в каждом чате свой уникальный ключ. Потом что-то изменилось.
Сергей:
- Вы же знаете, что ни одна станция телефонной связи, вы погуглите в интернете, что не вводится в эксплуатацию без отсутствия аппаратуры СОРМ – система оперативно-розыскных мероприятий.
О. Кашин:
- Они могут, наверное, получить наш чат в каком-нибудь неудобочитаемом виде, но и все. И не смогут его прочитать. Наверное, об этом был разговор, насколько мы гуманитарно представляем.
Действительно, вопрос. Когда запускалась ВКонтакте, слух о том, что за ней с самого начала стоят какие-то структуры, он был. И ВК очень боролся за преодоление этой репутации. И незадолго до продажи, до отъема, если угодно, он преодолел репутацию в 2012 -13 году. И ВК пользоваться было в некоторых кругах даже хорошим тоном.
Давайте пойдем вперед по другим темам.
И. Панкин:
- Давайте поставим точку в этой. Вот публикация на том же «Коммерсанте», ей меньше месяца. Я цитирую Дурова: «в плане сохранности личных данных изменений нет, право на конфеденциальность и тайну личной переписки остается фундаментальным принципом телеграм во всех странах».
О. Кашин:
- Слушайте, думаю, Владимир Путин то же самое говорит, да и в конституции российской, несмотря на поправки, тоже говорится о неприкосновенности частной переписки, в том числе.
И. Панкин:
- А почему «несмотря на поправки»?
О. Кашин:
- Ну, как? Конституция же меняется. Какие-то ценности в ней незыблемыми остаются.
Идем дальше. Интересная история про адвокатов Добровинского и Пашаева, в отношении которых сегодня Федеральная палата адвокатов возбудила дисциплинарные дела. И понятно, о чем идет речь, потому что эти два человека в последнюю неделю или две, по-моему, уже всех замучили своими появлениями в разным передачах. И не только у Малахова, но и в серьезных тех же «60 минутах». Вот такие адвокаты-фрики, если угодно. Один представляет интересы Ефремова, а другой семью погибшего Захарова. Их непонятно за что, конечно, понятно, будут каким-то образом наказывать. Понятно, самое жесткое, что могут с ними сделать - отобрать у них лицензии. Но для того же Пашаева это будет уже, по-моему, пятый раз, когда у него отбирают лицензию, он довольно скандальный адвокат.
Я уже говорил и не знаю, насколько Иван согласен, такое ощущение, что превращение трагедии, случившейся по вине Михаила Ефремова, превращение ее в какую-то цыганскую свадьбу буквально, когда какие-то стандартные фрики из телевизионных ток-шоу орут какие-то невообразимые глупости, нормальный зритель смотрит на это и хочет скорее отвернуться. Уйти от этого.
У меня ощущение, что это и есть и линия защиты, и линия обвинения, и , наверное, линия развала дела. Одно дело, когда речь идет о трагедии, страшном эпизоде. И другое дело, когда обе стороны представляют одинаковые неприятные люди. Конечно, есть политическая составляющая, не говорю, что Ефремов – это жертва политического преследования, но очевидно, что человек, который был в какой-то мере лицом антипутинской интеллигенции благодаря стихам «Гражданин поэт», естественно, лояльная власти пропаганда не упустит случая потоптать его в том духе, что смотрите, какие омерзительные эти оппозиционеры. Пьяные убивают людей за рулем, а потом еще берут свои слова обратно, как со слов Пашаева, Ефремов заявляет, что он читал стихи просто за деньги, ничего не имея в виду, а Путина любит. И, конечно, отказ Ефремова от признания вины, хотя в том покаянном виде он говорил, как же я буду отмазываться, ведь вы же все видели. Наверное, что-то поменялось.
Такое ощущение, что это прямо какая-то стратегическая история. Но смешно будет, если у обоих адвокатов, в итоге, отберут лицензии. Если честно, я буду радоваться, потому что, по-моему, они этого заслуживают.
И. Панкин:
- Я не думаю, что у Александра Добровинского отберут лицензию.
О. Кашин:
- А потом вернут.
И. Панкин:
- Не думаю. Он большой знаток права, очень уважаемый человек. Не думаю, что до этого дойдет. Насчет Пашаева поручаться не могу, потому что, на самом деле, я про него слышал до этого мало. Я вообще понятия не имею, почему к нему к нему обратились за помощью!
О. Кашин:
- Ой, вы зря. Он безумно скандальный.
И. Панкин:
- А адвокат он хороший?
О. Кашин:
- А…
И. Панкин:
- Зачем к нему обратились? Он безумно скандальный! Это классно!
О. Кашин:
- Иван, нет, секунду. Вы сказали, что не слышали об этом. Я удивился. Он скандальный и он на слуху.
И. Панкин:
- Вот почему, понял.
О. Кашин:
- Вы не знали.
И. Панкин:
- Мы просто не услышали друг друга.
О. Кашин:
- Почему обратились, другой вопрос. И это, действительно, очень интересно. Есть официальный миф, что 50 адвокатов отказались от Ефремова, поскольку он настолько омерзителен в этой истории, что нормальный адвокат не будет ему помогать.
Поскольку среда одна, знакомых общих много, прямо вот сказать могу, как источник. Это неправда. Более того, самые, причем, не скандальные, а вот самые известные, вы их имена знаете, даже не следя за судебной практикой, были готовы защищать Ефремова. Потому что, действительно, ну, там популярный артист, масса, в том числе, влиятельных друзей. Ему приводили много кого, зная имена, слышал. Но какие-то другие влиятельные друзья Ефремова сказали, что нет, только Пашаев. Что это за друзья? Мы обсуждали это прямо в первые дни, когда жена Ефремова, видимо, в шоковом состоянии о чем-то прямо проболталась в интервью. И когда ее спросили, а с кем пил Миша? Она сказала, что вот есть у него некоторая группа друзей, с которыми он регулярно пьет и ездит куда-то на рыбалку, охоту, ходит в баню. И я этих людей боюсь. Вот эти люди, насколько я слышал, эти люди сегодня представляют в реальности интересы Ефремова. И вы говорите, что вот адвокат скандальный, значит, он плохой адвокат.
И. Панкин:
- Нет, не так. Я спросил: а адвокат он хороший?
О. Кашин:
- Адвокат он, допустим, плохой. Я не знаю, он более скандальный, чем адвокат. Но поскольку вся судебная практика очень часто показывает, что не обязательно быть адвокатом, который назубок знает весь свод законов Российской империи и имел пятерки по римскому праву. Адвокат, есть такое слово, решала, должен иметь связи, иметь возможность за пределами судебного заседания с кем-то договориться. И в этом смысле о Пашаеве ходят самые то ли зловещие, то ли наоборот, слухи в том смысле, что да, он имеет каких-то людей в каких-то кабинетах, которые не то, что к нему прислушиваются, но, по крайней мере, принимают его, когда он ведет переговоры. И даже то, что Ефремов сегодня не в СИЗО, это, как раз, позиция тех страшных людей, с которыми пил Ефремов, то, что он не в СИЗО, это прямая заслуги Пашаева, который не потому, что хороший адвокат, а потому что он знает, кому звонить. И вот он этого добился. Якобы.
Такая история. А у Добровинского, конечно, никто лицензию не отнимет. Он же памятник. Но это памятник вот такому неприятному шоу-бизнесу, когда у Малахова показывают пять жен народного артиста. И все они пытаются выцарапать друг другу глаза, а адвокат Добровинский стоит в стороне, говорит: вот я представляю интересы этой, этой и этой. Это отдельный жанр, который не вызывает симпатии человеческие.
И. Панкин:
- Вы проронили такие слова, что все идет к развалу дела.
О. Кашин:
- У меня была версия, может, довольно такая романтическая, ну, в общем, превращение, которое происходит на наших глазах объективно, то есть, представить себе человека, который скажет: я за Ефремова, он хороший, сейчас, наверное, уже нельзя. Именно сейчас нельзя. На этапе его покаяния, когда он сидел на стуле, все еще было нормально. И его можно было пожалеть. Сейчас, когда он передает через Пашаева, что я не признаю вину, неизвестно, был ли я за рулем, плюс про Путина и про стихи, уже он какой-то моральный урод. И, возможно, моральное уродство демонстративное – это и есть плата за то, что ему дадут три года условно, как иногда бывает. Посмотрим. Развал дела, да, наверное, чтобы всем было хорошо. А всем хорошо в этой ситуации как? Ефремов на свободе. Семья погибшего завалена деньгами, ни в чем не нуждается. И публика не следит за этим, потому что противно. Наверное, так и будет.
И. Панкин:
- У меня прямо противоположное мнение. Ефремова посадят. Если не посадят, народ возмутится очень сильно, Олег.
О. Кашин:
- Иван, как возмутится? Выйдут на улицы, будут громить полицию? Или как-то ворчать в соцсетях?
И. Панкин:
- Ну, нет. Думаю, да, будут митинги.
О. Кашин:
- Стихийные народные?
И. Панкин:
- Вот это же кейс Голунова, например, он здесь неприменим, к сожалению. Как это будет происходить, я не знаю, потому что до Голунова таких кейсов не было.
О. Кашин:
- Неужели вы не помните кейс ЛУКОЙЛа 2010 года, когда водитель, но вице-президент ЛУКОЙЛа был в машине, убил двух женщин в смертельном ДТП. То же самое. Люди очень возмущались.
И. Панкин:
- Кстати, было дело.
О. Кашин:
- Никому ничего не было. Да, в ЖЖ люди ставили аватарки, что я не заправляюсь на ЛУКОЙЛе, вряд ли ЛУКОЙЛ как-то ощутил спад покупок. Спорная эта история.
Давайте примем звонки.
И. Панкин:
- Александр из Тюмени.
Александр:
- Здравствуйте! Нет, не буду возмущаться, это все омерзительно, но дело в том, что у нас как бы вся политическая деятельность – это на каких-то подмостках осуществляется. Сплошной сценарий, который осуществляют артисты. Я предполагал, что Ефремов ни при чем окажется.
И. Панкин:
- Спасибо. Послушаем Андрея.
Андрей:
- Добрый вечер. Я думаю, что не будет никаких волнений, будет тихое недовольство.
И. Панкин:
- Если освободят Ефремова, будет тихое недовольство? Ничего себе!
Андрей:
- Да. Будет поток гуана в соцсетях и прочее. Потому что мы знаем, что в каждом городе есть такса, если пьяного ловят за рулем, его отпускают.
О. Кашин:
- Просто это такой пьяный, который настолько на виду, что либо такса должна измеряться в триллионах, либо вопрос.
Андрей:
- Но недовольства такого не будет. Понятно, что нашим людям нравится, когда кого-то сажают, пусть даже и заслуженно.
И. Панкин:
- Не про всех. Я бы не хотел, чтобы Сафронова посадили.
О. Кашин:
- Спасибо. Наши люди еще жалеть умеют, на самом деле. И показать, да, действительно, был пьян, ну, убил человека, но был пьян. Кто не пьет? Посмотрите на себя. Вот теперь он завяжется, зашьется, он уйдет в санаторий, в монастырь, куда угодно. Пожалуйста.
Я думаю, при желании такое придумать было можно. Но придумывать такое не стали, стали придумывать наоборот: я пьяный хам, мне все можно, я элита. Поэтому в таком духе, думаю, и будет дальнейшая линия развала дела, да.
И. Панкин:
- Нет, упекут.
О. Кашин:
- Хорошо, посмотрим. В вашу пользу опыт Мамаева и Кокорина, конечно. Хотя там вместо курьера просто был человек из влиятельного министерства. И здесь сошлись просто две силы. Здесь двух сил нет, есть сила одна.
И. Панкин:
- К какой теме приступаем дальше?
О. Кашин:
- Давайте поговорим с людьми, это всегда хорошо.
И. Панкин:
- Как же? У нас осталась тема, мы про Джоан Роулинг хотели поговорить.
О. Кашин:
- Ой, конечно. Причем, я уже третий день хочу.
И. Панкин:
- Британская писательница Джоан Роулинг подписала открытое письмо о справедливости и открытости дискуссии. Она призывает признать право каждого на собственное мнение. Полный текст письма опубликован на сайте Harper”s Magazine. Свои подписи в документе оставили 150 деятелей литературы и искусства, а так же общественники. Авторы письма призывают прекратить насаждать в странах Запада идеологическое единообразие и нравственную категоричность, сохранить обмен мнением, не превращать толератность в инструмент навязывание определенных установок.
О. Кашин:
- Иван, мы с вами это письмо подписываем вместе с ними?
И. Панкин:
- Да. Здесь мы с вами солидарны.
О. Кашин:
- Отлично. Я тоже подписываю, но при этом не знаю, как вы, но я не верю в будущее этого письма.
И. Панкин:
- К сожалению, да. И тут я тоже с вами солидарен. Хотелось бы, чтобы у письма был ход, что называется. И будущее. Но как это сделать? Может, в России распространить? Аналогичное письмо. Кто только его опубликует? «Комсомольская правда», может?
О. Кашин:
- Я думаю, что вполне такое ведь самое популярное в мире консервативное издание. Шутки шутками, но так оно сейчас и есть. И если да, подпишут его тысяча российских интеллектуалов, для западной публики это не будет значить ничего, потому что мы – страна третьего мира.
И. Панкин:
- Прям-таки третьего мира, Олег!
О. Кашин:
- Буквально. Как раньше говорили? Верхняя вольта с ракетами.
И. Панкин:
- Далеко не Африка, извините. Тут не солидаризируюсь с вами.
О. Кашин:
- Тогда давайте и предложите мне пример, как российский гуманитарный какой-нибудь интеллектуал спорил с западным идеологическим мейнстримом. И имел успех.
И. Панкин:
- К сожалению, да. Пока что таких примеров нет.
О. Кашин:
- Я вам больше скажу. Представим телеканал CNN – леволиберальный мейнстрим. И вот лично вам буквально, российскому консерватору, дали на нем минуту эфира. И что вы тогда будете говорить на этом канале?
И. Панкин:
- Я прямо сейчас вам речь не выдам, конечно. Вы меня в тупик ставите этим вопросом. Ну, блин, серьезно!
О. Кашин:
- При полном карт-бланше, да. Что вы хотите сказать тем людям, которые сносят памятники, отбирают деньги у полицейских, строят новые автономные зоны. Как вы попытаетесь их переубедить?
Я тоже думал об этом. Думаю логичнее всего ссылаться на наш опыт, которого у них нет, опыт левой диктатуры. Но так же понимаю прекрасно, что они мне скажут, что просто в дикой России, к сожалению, гениальные идеи были испорчены плохими исполнителями. Диктатором Сталиным. Или, на самом деле, мы – современные американцы, покажем вам, как надо. Такие разговоры постоянно идут.
И. Панкин:
- И что амариканцы постоянно называют нас дикими, Олег?
О. Кашин:
- Слово «дикий», конечно, не звучит, но мы понимаем, что даже добрые идеи можно сказать так, что собеседник вам в лицо заорет: да не хами мне, пожалуйста. Думаю, мы от этого уже ушли. Думаю, что все будет хорошо. И в понедельник мы будем снова встречаться в программе «Отдельная тема».
Может, я загляну в вотсапп? «Уважаемые ведущие, по поводу информации, что Ефремов не сидел за рулем. И сидел в газоне». Я не знаю, сидел ли он в газоне, но понятно, что в машине, кроме него, никого не было. Известно уже, что по экспертизе ДНК на подушке безопасности только его пот и эпителии.
Встречаемся в понедельник!
И. Панкин:
- До свидания!