Кашин: «Сегодня в России уникальная ситуация, когда во главе правительства стоят два человека»
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Р. Голованов:
- Летописцы Земли Русской Олег Кашин, Роман Голованов встречают с вами День Победы. Вот кто-то на улице сейчас, в самоизоляции, причем, на своих участках… Вот я на даче, Олег у себя дома, вот мы вышли на улицу специально для этого…
О. Кашин:
- Да, Роман, у меня пока еще светло, пока день, но. может быть, к концу программы я попаду в темноту. Пока мы не начали говорить о Дне Победы, я думаю, будем говорить, и будем говорить даже интересно… я хочу начать, может быть, с неглавной новости дня, но которая в наших с Романом отношениях играет некоторую роль. Я хочу произнести даже по этому поводу речь. Вначале вводная история. Моя знакомая, хорошая журналистка, известная, Ирина Шихман, ведущая программы «А поговорить», попыталась пообщаться с известным всем доктором Мясниковым для своего Ютуб-канала, тот перевел ее на своего помощника, помощник, по словам Ирины, запросил за полчаса беседы 88 тысяч рублей. Поскольку Мясников, как и Роман Голованов, относится к кругу известного телеведущего по имени Владимир, сегодня в стриме Владимира было, на мой взгляд, очень неприятное зрелище, когда этот Владимир и его клеврет Мясников, такие веселые и самодовольные, позвали Романа…
Р. Голованов:
- А мы можем послушать, как это было.
О. Кашин:
- Ну, если вам приятно это слушать, давайте…
В. Соловьев:
- Роман, вы дозванивались до Александра Леонидовича Мясникова, с ним беседовали когда-нибудь?
Р. Голованов:
- Да, конечно. Причем, было-то как? Я проснулся утром, увидел, какая-то новость вышла про число зараженных и позвонил Александру Леонидовичу. Александр Леонидович на бегу быстро мне ответил, никакой счет после этого не приходил, даже счет минут, которые у меня были на телефоне, даже деньги не списали…
В. Соловьев:
- Роман, а можно себе представить ситуацию, при которой Мясников бы отправил какому-то таинственному помощнику, чтобы тот снял 100 тысяч рублей?
Р. Голованов:
- А давайте прямо сейчас проверим. Александр Леонидович, а можно с вами для «Комсомольской правды» об интервью договориться минут где-то на 20?
В. Соловьев:
- Ну, ты чувствуешь? Молодец! На лету режет подметки.
А. Мясников:
- Ну, теперь все, теперь – да.
В. Соловьев
- Конечно. Поймал на месте.
А. Мясников:
- Сто процентов можно.
Р. Голованов:
Можно, да? Бесплатно?
А. Мясников:
- Конечно.
В. Соловьев:
- А насчет бесплатно, я уже даже не знаю, Роман…
О. Кашин:
- Да, это был синхрон… и, если вы договорились об интервью, то к нам, в нашу с вами программу, его не надо. Если вы включите, я обижусь и на этом наша программа закончится. На самом деле, если бы наш эфир был в три или в два часа дня, когда я только увидел это видео, он бы действительно стал последним, я действительно безумно зол. И не в том смысле, что я ревную вас к Соловьеву, как я уже говорил, а в том смысле, что – ну, как это прозвучит? Вы обесцениваетесь, что ли, в моих глазах… ну, правда, да, вот два этих хозяина жизни… мы понимаем, конечно же, что Мясников берет деньги за свое участие в телепередачах, в том числе, в телепередачах Соловьева, другое дело, что последнюю неделю он почти госслужащий, занимает должность и деньги ему брать нельзя, поэтому он так засуетился. И вы, вот такой маленький Роман, у стола стоите и их развлекаете. Если вам это нравится… вам это может нравиться… но я не хотел бы, чтобы человек, который развлекает Соловьева, был моим товарищем, что ли. Поэтому – вот как мне с этим быть, не знаю…
Р. Голованов:
- Нет, Олег, просто я уже жду, когда вы меня из своих товарищей просто вычеркнете, потому что каждый раз одна и та же претензия льется и льется. Мы просто какую Санта-Барбар у устраиваем – ой, Роман, а как же ты посмел завести Телеграм канал. Ой, Роман, давай ты выйдешь в стрим, а мои придут и на тебя наедут… Олег, я, что, должен для либералов играть того, кем я не могу быть? Нет, я не собираюсь ни для кого играть. Я как чувствую, так и делаю. Я надеюсь, что вы делаете так, как чувствуете…
О. Кашин:
- Да, дайте договорю тогда. Естественно, это Санта-Барбара, естественно, мы с вами и, может быть, даже я в первую очередь, поскольку вы здесь были и раньше, помещены в условия какого-то такого социального эксперимента, буквально как в фильм «Дау». Соответственно, вот я, Олег, которого посадили напротив парня, которому нравится быть миньоном Соловьева и интересно, сколько я выдержу, интересно, на каком этапе мы поссоримся, интересно, на каком этапе мы поругаемся. Я действительно оттягиваю этот этап, потому что как бы и надоело ссориться со всеми и как-то хлопать дверью некрасиво и т.д., но реально это бесит, поэтому, если есть возможность, пожалуйста, поменьше меня расстраивайте, Роман, если вы дорожите нашей программой. Вот такая буквально просьба. Наверное, она выглядит неприятно, некрасиво, противно, но, по крайней мере, не могу молчать, что называется…
Р. Голованов:
- Олег, а мне не нравится, когда меня пытаются просто ограничить в словах и говорят – давай ты тут не будешь выступать, давай ты тут не будешь приходить и говорить то, что ты думаешь, давай мы тебе устроим диктатуру и потом скажем, что – а, вот там нет свободы слова, на федеральных каналах, вы, Роман, не бойтесь что-то говорить, - потом будет говорить мне Олег Кашин, который бьется за свободу слова. Причем, и за свободу слова реально страдает. И потом Олег Кашин выходит и начинает уже с другой стороны учить и говорить – нет, так нельзя поступать, нет, давай-ка ты не будешь ходить, давай-ка ты не будешь меня расстраивать. Олег, а что это, если не цензура? А что это, если не давление? Это откровенное давление на меня. Это терроризм самый настоящий. Потому что вы мне говорите – ты выйдешь к Соловьеву, я уйду из программы и не буду вести программу. Олег, вы не думаете, что вы себя ведете сейчас, как кто-то из Кремля, когда он может взять и за что-то закрыть программу? Вы сейчас не думаете, что вы становитесь им? Поэтому мне страшно, когда либералы пытаются получить власть. Потому что потом начнется нечто еще более ужасное и дикое. Ты не туда сходил – все…
О. Кашин:
- Роман, я вас опять перебиваю. Очень забавно, что вот эта роль Майкла Бома, который говорит какие-то храбрые и свободные вещи, и сам в них не верит, перешла к вам. Я на самом деле очень рад, потому что один из моих страхов – стать Майклом Бомом. Ну, серьезно, я думаю, все друг друга поняли, у вас, конечно, тоже есть возможность отказаться от сосуществования со мной в этом эфире.
Р. Голованов:
- А я не хочу отказываться от программы…
О. Кашин:
- Я тоже первый не хочу от нее отказываться, поэтому давайте ждать, пока либо вы психанете, либо пока нас закроют.
Р. Голованов:
- Я не психану, я терпеливый.
О. Кашин:
- Хорошо, Роман. Я не очень терпеливый, но для вас у меня такое исключение. Вы меня себя особенно бесите, но я терплю.
Р. Голованов:
- А давайте я еще побольше вас постараюсь побесить…
О. Кашин:
- Давайте.
Р. Голованов:
- Вот когда я вышел в программу, о чем шла речь? О том, что Ирина Шихман говорит – попросили денег за комментарий. Ну, вы ж понимаете, что это слово против слова. Вы говорите – Мясников просил деньги.
О. Кашин:
- Нет, Роман, если бы это был вакуум, а так-то мы знаем доктора Мясникова давно, знаем устройство этих ток-шоу давно, поэтому, безусловно, Мясников и его рабочее время стоит денег. Просто он ходил до этого как обычный доктор, а теперь он чиновник почти. Поэтому это называется взятка. Просто он сам еще не догадался. Там смешно, что он вначале говорит – свяжусь с помощником, выясню, а потом говорит – помощника у меня нет. В общем, заврался Мясников. Он позорная фигура, надеюсь, по итогам этого скандала его погонят из этого ковидовского центра, пусть опять у Соловьева сидит… Мясников дискредитирует и так довольно токсичную и спорную борьбу государства с ковидом. В общем, позор доктору Мясникову!
Р. Голованов:
- Олег, вот все, кто стоит с той стороны, для вас враги. Роман вас бесит. Соловьев… вы выходили к нему в эфир, кстати, в эту же программу, там выступали, тоже одна минута была у Кашина, как и у меня…
О. Кашин:
- Я ему сказал, что он плохой человек и, собственно, он меня на этом выключил. Нет, не с той стороны…
Р. Голованов:
- А я сказал, что он хороший и меня на этом выключили. Так что мы с вами в равных условиях.
О. Кашин:
- Нет, Роман, не в равных. Вы у него таким пытаетесь быть, не знаю кем, - молодым последователем… не знаю, это не то, о чем стоит мечтать, скажем так. Нет, на стороне власти много милых, хороших, честных, приличных людей. Но есть и позорные и неприличные. Конечно, тот же Соловьев такая буквально кармическая копия Сергея Пархоменко…
Р. Голованов:
- Олег, а что мне постоянно говорят про вас…
О. Кашин:
- Вам говорят, что я алкоголик. Нет, Роман, еще раз, если вам не нравится соринг со мной, еще раз, границы открыты, вас никто не держит.
Р. Голованов:
- Я говорю – почему я должен прислушиваться к тому, что говорят про кого-то? Почему я должен на это обращать внимание?..
О. Кашин:
- Еще раз. У нас с вами вот на двоих это взаимодействие эфирное. Кто больше им дорожит, тот должен как-то вести себя, наверное, с учетом того, что может подумать партнер. Вот такая история.
Р. Голованов:
- Хорошо, а когда вы к Соловьеву выходили и говорили гадости, вам не было все равно, что я подумаю, что я скажу…
Р. Голованов:
- Роман, если бы после этого вы сказали – не хочу с этим Кашиным быть, пойду на Вести-ФМ работать, я бы воспринял это как нормальный ход и отнесся бы к этому с уважением. Поэтому еще раз говорю – не хочу, чтобы вот мое имя даже через вас…
Р. Голованов:
- Олег, я работаю на «Комсомольской правде» и не надо, пожалуйста, вот это…
О. Кашин:
- Роман, а Соловьев не работает в «Комсомольской правде» и зачем вы его сюда тянете? У него есть свои площадки и он эту не красит в общем, да.
Р. Голованов:
- А вы красите?
О. Кашин:
- Я крашу, да.
Р. Голованов:
- Ну, все мы сегодня маляры, да… только в какие цвета… Но я человек терпеливый, я не буду с вами ругаться, даже когда вы впрямую идете в лобовую атаку на меня и хотите унизить…
О. Кашин:
- Слушайте, Роман, вы себя сами унижаете и меня пытаетесь тоже как-то в этот ряд поставить. Я против. Поэтому можно как-то раз в неделю сказать, что нет, я этого не хочу.
Р. Голованов:
- На провокации Кашина я не ведууусь…
А мы возвращаемся к вам… и возвращаемся не только мы, но и Мишустин возвращается – премьер участвует на рабочем совещании, из больницы. Вот как мы сидим где-то, так и премьер сидит, только в больнице, болеющий коронавирусом.
О. Кашин:
- Не совсем так, Роман... Напоминаю, сегодня в России уникальная ситуация, когда во главе правительства стоят два человека. Один назначен указом президента и.о. Андрей Белоусов, который тоже проводит совещание, и лежащий в больнице Михаил Мишустин, который надевает на себя пиджак, ставит флаг у себя в палате и под флагом тоже проводит совещание о поддержке ветеранов. Это в общем такое карикатурное двоевластие… естественно, мы рады, что Мишустин уже в состоянии вставать, ходить, разговаривать… но в итоге – да, странно, он, очевидно, понимая, что пока он там болеет, какие-то люди пытаются из-под него вытащить не одеяло, а ковер, наверное, собственно, напоминает – я жив и легитимен, как Янукович когда-то в Ростове. У Белоусова, котоырй законный и тоже легитимный и.о.премьера, сегодня, напомню, было совещание с олигархами, с РСПП, и тоже вопрос- Белоусов об олигархах, Мишустин о ветеранах. А чье слово весомее, чье слово главнее, чья подпись должна стоять под документами правительства Российской Федерации? На это ответа нет, но это безумно смешно вот так, политологически.
Р. Голованов:
- А что вообще происходит? Как это можно объяснить? Если вот мы пишем учебник истории, то к чему это все приведет?
О. Кашин:
- Слушайте, в учебниках истории, тем более, если он будет написан в нынешнем государстве, которое, если проживет еще там 100 лет, 200 лет, вот 200 лет спустя в путинской России будет написано, что даже в самые суровые дни карантина Михаил Мишустин заботился о родине, вылезал из больничной палаты и проводил совещание о ветеранах… Это ненормально. Премьер на больничном, он должен лечиться и болеть. На его место назначен другой человек, временный, и почему премьер ведет себя так, как будто бы его не устраивает наличие этого и.о.? Загадка политологическая.
Р. Голованов:
- А мне кажется, прислушиваются просто к тому, что говорите вы… ну, все же так нестабильны, сначала говорят – о, как же так, ушел… но, кстати, это не к вам претензии, это я у Темы Лебедева смотрел, что мог бы премьер продолжить работу даже из больничной палаты, что мешало там поставить скайп, чтобы он вещал…
О. Кашин:
- Вы знаете, Роман, даже в пользу Михаил Мишустина, что называется, в копилку аргументов за Михаила Мишустина, может быть такое. Что, конечно, у него не было никакой болезни, просто накануне майских праздников власти потребовался такой показательный образец, что никто не застрахован, смотрите, дорогие россияне, если Мишустина свезли в больницу, значит, вам на шашлыки тем более нельзя.
Р. Голованов:
- Эту историю опроверг Владимир Сунгоркин… Не удержали бы это… Вот заболел он и какой-нибудь друг Олега Кашина куда-нибудь ему в Телеграм написал – о, прикинь, а все на самом деле вот так…
О. Кашин:
- Роман, еще раз скажу, утечки о том, что Мишустин из больничного своего не вернется, появились в солидной прессе через час буквально после его госпитализации. То есть, какие-то источники, близкие к Кремлю или к Белому дому, или к мэрии, чего уж там… поскольку мэрия Москвы тоже вдруг стала одним из центров федеральной власти, какие-то источники были заинтересованы в том, чтобы мы задумались – не подсиживает ли Белоусов Мишустина?
Р. Голованов:
- Ставки сделаем?
О. Кашин:
- Нет, я думаю, Мишустин вернется… Будет интересно, если он вернется и окажется, что Белоусов на пенсию выходит, не оправдал… или уже возраст вышел… И действительно очевидно, что между ними, между двумя мужчинами во главе правительства, нет какого-то согласия, нет единства, о котором можно было бы говорить.
Р. Голованов:
- Как вообще это поменяет систему власти? Потому что мы часто говорим о том, как это поменяет наше общество, что будет у нас все с цифровизацию переходить, чипы нам воткнут во все места, а как систему власти будут менять?
О. Кашин:
- Вы знаете, может быть, лирический момент такой… Сегодня меня удивило в новостях, правда, потом это ГУВД опровергало очень решительно и энергично, но как раз я верю здесь утечкам, газета «Московский комсомолец» написала о том, что конвоиры отказались вести в суд Воронцова, омбудсмена полиции, которого в итоге сегодня арестовали по уже понятно сфабрикованному делу о шантаже. Бывшего блогера, бывшего полицейского, который регулярно пишет страшную правду о полиции. И в итоге его конвоировать пришлось бойцам самого позорного второго оперативного полка, который участвует в разгонах митингов в Москве, тем и знаменит. Если это правда, а это действительно может быть правдой, то это самый верный признак того, каково сегодня состояние власти. Оно буквально никаково. Потому что президент Российской Федерации непонятно где, непонятно чем занят, то есть, понятно чем, сегодня он обращался к народу Австрии с Днем Победы, программа Павла Зарубина анонсирует какое-то очередное сенсационное интервью Владимира Путина непонятно когда и непонятно при каких обстоятельствах им данное, явно давнее, явно докарантинное, но, по крайней мере, консервов у них много. В общем, Путин по факту не участвует в политической жизни страны и в жизни высшей российской номенклатуры. А кто фигура номер два? На эту тему сам Путин не загадал даже загадку, а не договорил в январе. Вот он объявил эту реформу, должна она была как-то пройти, в итоге она на середине обрушилась под воздействием карантина и непонятно даже по какой Конституции сегодня Россия живет. По новой, по старой, кто главный, кто фигура номер два, кто у нас Медведев, который зам Путина по Совбезу… У нас есть Собянин, который начальник федерального штаба по борьбе с коронавирусом. В общем, кто человек, который сидит вместо Путина на хозяйстве, никто не знает. Вся система не знает, поэтому система кто в лес, кто по дрова, и поэтому, когда все доходит до рядового конвойного, конвойный говорит – нет, этого омбудсмена я не повезу в суд, потому что я вообще читаю его Телеграм канал и мне он нравится. Вот так и рушится вертикаль. На самом деле, не особенно ее жалко, хотя, наверное, действительно еще бы там лет 10 спокойной жизни может быть к чему бы то и привело. А, может быть, действительно, исторически оправдано окончание вот этой эпохи. Ну что ж, давайте с ней расставаться вот так, как мы это делаем. Иногда сердито, иногда весело.
Р. Голованов:
- Олег, важный момент. Когда губернаторы получают самостоятельность, и это повторяется не один раз, и пер ед тем, как мы уходим на новый карантин, перед тем, как мы доживаем последнюю неделю до 12 числа, чтобы понять, что там вообще с нами будет, опять это повторяется, что каждый губернатор определяет все сам…
О. Кашин:
- А у вас область какая?
Р. Голованов:
- Подмосковье.
О. Кашин:
- То есть, вы у Воробьева, да, но при этом он абсолютно в кильватере Собянина по датам – то есть, до 31-го числа там самоизоляция, правильно?
Р. Голованов:
- Ну, до 12-го – точно. Но, я только что читал – Собянин продлил…
О. Кашин:
- Да, они всегда синхронно действуют.
Р. Голованов:
- Поэтому, да, в Тулу я поехать не могу, потому что иначе, если я поеду, я загремлю на две недели с самоизоляцией. А тут я вообще читал, что врачей могут вылавливать, которые тайком приезжают, и их тоже отправляют на самоизоляцию. Вот это пугает как раз. Потому что казалось, что Москва не только там Московской областью ограничивается, но еще Тульской областью и областями, которые везде прилеплены, потому что оттуда все едут на работу в Москву. Деньги-то получают в Москве в большинстве своем…
О. Кашин:
- Ну, на самом деле, вся борьба с федерализмом, вся борьба с самоуправлением регионов, она все эти годы строилась на том, что, если не будет жесткого давления из Москвы, обязательно поднимут голову какие-нибудь люди типа Анатолия Быкова, обсуждаемого нами вчера, такого ночного губернатора Красноярского края, которого арестовали по загадочному делу 25-летней давности, или какие-нибудь вообще там чеченские террористы. Поэтому нужна вертикаль, нужны какие-то назначенцы из Москвы. И вот сегодня, когда и Быков арестован уже, и вообще старая братва исчезла, как субъект политики, и чеченского терроризма в прежнем виде, по крайней нет, в общем, сейчас бояться нечего, сейчас во главе каждого региона стоит нормальный путинский назначенец формата Дюмин или формата Никитин, или Алиханов – в общем, все одинаково лояльные Путину, немножко типажно разные люди, но, хорошо, вот им давайте свободу, пусть они теперь решают судьбу страны. Они ближе к людям по своему фактическому, географическому, физическому положению, пусть они и будут реальной властью. Эта власть лучше, даже в таком виде, чем власть клерков из АП или офицеров из центрального аппарата ФСБ. Давайте власть губернаторам, пусть будет земский собор и пусть следующего президента России, конечно, выберет народ, но выдвинут они на большом земском соборе, как когда-то губернаторы позапрошлого поколения нашли Михаила Романова. Может быть, такая надежда, на такие перемены, на такую демократизацию? О кей, давайте проведем демократизацию с участием Дюмина, Алиханова и братьев Никитиных. А что еще остается?
Р. Голованов:
- Мы возвращаемся. И у нас сейчас тяжелая история – про Сергея Доренко мы хотим поговорить.
О. Кашин:
- Ну, на самомд еле, поскольку Доренко был человек веселый и в общем лишенный какой-то сентиментальности, я думаю, в этом смысле все нормально и, я думаю, бог простит, если я зайду с той же темы. Мы помним, какие были отношения у вашего любимого ведущего и Сергея Доренко. Сергей Доренко называл его всякими нехорошими словами, гораздо более нехорошими, чем я, и, я думаю, он бы не был рад тому, что вы так себя ведете, Роман.
Р. Голованов:
- А про Кашина он тоже говорил нехорошие слова. «Когда Кашин сходил на «60 минут», я вспомнил, что Кашин не там хочет актуализироваться для русских людей». Вот примерно так…
О. Кашин:
- Ну, наверное, наше знакомство с ним началось в 2005 году, когда он написал удивительный и недооцененный художественный роман под названием «2008», вы его читали?
Р. Голованов:
- Нет.
О. Кашин:
- Шикарная книга. Вот сейчас она кажется как будто бы о пандемии, когда из-за стечения обстоятельств, правда, они другие там были… значит, Сечин убил Путина, прости господи, лимоновцы Кремль штурмуют… в общем, все валится и все сходят с ума… Понятно, Доренко тогда был не просто оппозиционер, а все еще приближенный к Березовскому человек, я написал о том, что это через него Березовский диктует, и Доренко на это обиделся, позвонил мне и долго объяснял, что как жаль, что я пытаюсь лишить его субъектности. Вот это на самом деле наша всеобщая тема на любых публичных медийных людей, комментаторов, авторов, когда все почему-то считают, что вам кто-то диктует, что мне кто-то диктует, все работают на дядю… В общем, ничего хорошего. Про Доренко – да, тоже всех желающих отошлю к моему с ним, наверное… боюсь так сказать категорично, но, по-моему, лучшее интервью, которое он давал в жизни, было дано мне, для книги «История русских медиа», журнал «Афиша» ее издавал, и на сайте «Афиши» это интервью доступно. История о том, как Доренко создавал и вел ту самую программу Сергея Доренко, которая его как бы обессмертила, потом стала его проклятием, когда он подумал, что может себе позволить разговаривать с Владимиром Путиным с позиции того Сергея Доренко, который уничтожил Лужкова и Примакова. В общем, на этом его карьера блистательная была силой уничтожена, сломлена и, спустя годы, ему в порядке какого-то тайного кремлевского помилования разрешили вернуться в утренний эфир второстепенных радиостанций и расцвесть уже заново в маленьком масштабе, хотя я знаю людей, и меня всегда это удивляло, для которых именно его работа на радио, а не работа на том телевидении, была определяющим и главным свойством.
Р. Голованов:
- Мне нравилось история про тайцев, которые подошли к нему и сказали, что азиаты настоящие люди, потому что они подошли и сказали – ты гениален на радио, а вы все дураки, подходите и говорите. Что ты был гениален на телевидении, хотя на телевидении меня нет уже много-много лет. Кстати, небольшой спич, как я благодарен Доренко. Почему вообще эта история-то возникла? Я еще сидя в Туле написал материал, меня попросили, вот то, что есть тема, вот Бессмертный полк, продают якобы билеты по 150 рублей, чтобы набрать туда массовку. Ну и я вот занимался таким мини-расследованием, когда обзванивал все эти конторы, которые якобы набирают массовку, всех людей, которые там оставляли заявку… ну, это был прямо такой вброшенный фейк и на Бессмертный полк никто людей за деньги не приглашал. И вот потом мою статью парня из Тулы, я сижу на паре в универе и тут мне скидывают ролик – о, про тебя сегодня Доренко говорил на радио. Я включаю ролик, он у меня прямо сохранен на телефоне, как память, где он зачитывает мою статью и говорит – вот есть мой коллега Роман Голованов из «Комсомольской правды»… и в конце говорит: я горжусь, что у меня есть такие коллеги, как Роман Голованов. И у меня просто тогда чуть голова не взорвалась, потому что ты сидишь в универе, тебя там чмырит преподаватель, что ты какую-то лекцию не записал, а там про тебя на радио говорит Доренко. Это как Гарри Поттер, который сидит в чулане у Дурслей, а его там ждут, чтобы он убил Воландеморта!.. и ты думаешь – где моя метла?
О. Кашин:
- Да, Роман, была такая же история, когда я безумно гордился, когда Владимир Познер назвал меня нехорошим словом, правда, я звал Владимира Познера глубокой ночью к себе выпивать домой, будучи с ним очень шапочно знакомым, мне было меньше лет, чем вам сейчас… в общем, да, я понимаю, о чем вы говорите. В общем, Доренко помним, Доренко любим, хотя понятно, что в пантеоне носителей высокой русской морали его нет, но, собственно, я думаю, и он сам не претендовал на это и был носителем, скорее, других культур. Южных, восточных, каких угодно. Вот это украинство в нем кипело и, я думаю, тоже вот этот эпизод его участия в первом майдане, он ему был органичен, потому что Доренко про это, он про стихию такого полудикого народа, который он будет куда-то вести. Он однажды воспользовался опять же тогдашней, еще 90-х годов, отсталостью нашего народа, но, я надеюсь, что сегодня, если вдруг появится такой же телевизионный гений, который будет нам показывать операцию на суставе чью-нибудь, чью, мы еще не знаем, или говорить о том, что кто-то когда-то убил американца Пола Тейтума, мы уже верить не будем. Сегодняшнее поколение самых одиозных пропагандистов, как те, о ком мы говорили в начале программы, наш повзрослевший народ сегодня смеется им в лицо, да и сам поздний Доренко уже не был тем Доренко, который был символом одиозной пропаганды. Все, Роман, давайте про 9 мая.
Р. Голованов:
- Нет, нет, а я хочу это закончить притчей, которую, кстати, Доренко повторил в интервью Дудю, а на самом деле она есть в Патерике, когда идут два монаха, молодой и старый, и у реки стоит девушка, она пытается перебраться через реку и тогда старый монах берет ее и переносит. Переносит на руках. Модой монах обалдел, смотрит на него и вот так они идут до самого монастыря. Молодой монах думает – как он мог взять женщину? Вот мой учитель, за которым я иду, как он мог это сделать? И спрашивает его – отче, почему ты взял эту женщину, как тебе это было позволено? Старый монах говорит молодому – я эту женщину перенес через реку и оставил ее там, а ты несешь ее до сих пор. Так вот, Олег, остановитесь!
О. Кашин:
- Упаси боже, да, Роман, 9 мая. Поскольку я в Великобритании, сегодня здесь уже был День Победы, премьер-министр Джонсон выступил с прекрасной речью, всех к ней отсылаю, в которой вот эта не менее великая, чем наша, а во многие моменты своей истории и более великая империя, не хочет ничего повторить и почему-то не машет кулаками на то, что где-то, допустим, в России люди пытаются умалить, принизить роль Великобритании во второй мировой войне. Я не хочу спорить об этом. Я хочу с вами, Роман, поднять такую тему, как с православным, верующим, воцерковленным человеком. Как вы разделяете или соединяете вот это? Россия под покровом Богородицы, да, Святая Русь, и безбожное советское государство – кто победил на самом деле? Можно ли это разделить? Где бог, где атеизм, где безбожие, где сатана? Сталин был сатана или Сталин был выразитель интересов Богородицы, скажите, Роман?
Р. Голованов:
- А все очень просто. Потому что быть верующим человеком, это постоянно идти на риск. Потому что ты не знаешь, как ответит тебе Бог. И вот мы все думали, что мы проживем этот Великий Пост, выйдем, причастимся и продолжим жить так, как мы жили. А Господь нам берет и устраивает коронавирус и говорит – вы все будете находиться дома… вы по другому сценарию пойдете… Кстати, и Советский Союз со своим безбожием для всех верующих людей становится тем же испытанием. Потому что церковь до революции превращается в нечто такое, как такая закостенелая партия, куда вот уже приходишь на причастие, а тебе выдают бумажку, что ты причастился… И вот эта история красивая, которую нам рисуют монархисты, ну, ее же не было в большинстве своем. Дворяне огородились от людей своими домовыми храмами, они не стоят на соборной молитве, они молятся дома, туда приглашают священника. Происходит такое самое настоящее разделение. И как-то все это нужно было исправить. Как это исправить? Тогда наступает жесткая хирургическая операции я. Она прошла и наступают 90-е годы – не менее страшные. Но тогда открываются храмы.
О. Кашин:
- Роман, вы как-то очень лихо скакнули с 17-го на 90-е… 45-й где? Это было что? Безбожное государство или на четыре года оно стало не безбожным? Как?
Р. Голованов:
- Это было испытание уже для тех, кто пошел в безбожники. Потому что есть такие у человека трудности, с которыми он не в силах справиться сам, без божьего вмешательства. Когда он стоит перед чем-то ужасающим – ну, все, смерть наступает… В этот момент, когда твоя жизнь из одного мира переходит в другой, ты видишь тут бога или нет? Верующий ты человек или неверующий? Олег, вы пытаетесь помазать все широкими мазками…
О. Кашин:
- А вы от ответа ушли очень эффектно, Роман. Я это оценил, конечно.
Р. Голованов:
- От какого ответа? Я ответил на ваш вопрос глубже, чем кто-либо…
О. Кашин:
- Да, победило ли безбожное государство…
Р. Голованов:
- А почему безбожное государство, подождите, тоже нельзя так говорить. Был народ. Вот как раз победил наш народ. Неважно, кто мы там были. Тогда это был советский народ. И он победил. Вы можете куда угодно приписывать – безбожное или не безбожное, - но я верю, что на войне атеистов не бывает. Это – только вера.
О. Кашин:
- На войне не бывает атеистов в окопах под огнем. А в заградотрядах бывают атеисты? А Сталин был атеист? А Молотов?
Р. Голованов:
- Олег, я не знаю… умрем – встретимся со Сталиным и там поговорим…
О. Кашин:
- Не дай бог, Роман…
Роман, нам в чате пишут – почему на нас нет георгиевских ленточек? Роман, где ваша ленточка?
Р. Голованов:
- У меня нет с собой георгиевской ленточки. Патриотизм не ленточками измеряется, а измеряется твоей верой… Кстати, возвращаясь к Сталину – в храме армии Сталина быть не должно, вот этой мозаики. Если уж мы говорим, перекидывая не только в 17-й, в 90-е, но и сейчас, да, не должно быть этого изображения. Все. Ответил я на ваш вопрос?
О. Кашин:
- Да. Его убрали. Вы немножко подошли к этой опасной, расставленной мною вам ловушке…
Р. Голованов:
- А я специально сейчас сделал шаг туда.
О. Кашин:
- Да, безбожное государство не победило. То есть, собственно, вопрос – Советский Союз победил? Нет, конечно. Народ, которому помогал бог. А меру всех этих людей, которые были там на должностях и на высоких военных званиях, потом тоже взвесили и определили, как они друг на друга… мы уже обсуждали, как Конев на Жукова стучал, как Сталин умирал… что с Берией стало в конце концов и т.д. Бог разобрался, прости, господи, да… и каждый получил по своим заслугам. И осиновый кол, который, собственно, метафизически уже, конечно, давно вбит в могилу Иосифа Виссарионовича, он тоже факт истории. И те люди, которые пытаются сейчас его вытащить и заново объявить победителем, нет, конечно, они обречены. Позор всем этим людям от святой православной Руси…
Роман, мы обещали подойти к этой теме – это сложная тема – и все понимают, почему. В том числе, из-за того, какая у нас не очень хорошая интернет-связь, но, поскольку завтра у нас эфира нет, а завтра вместо акции Бессмертный полк, всем россиянам предложено выйти и спеть сложную для исполнения песню Давида Тухманова и Владимира Харитонова «День Победы», которую обессмертил Лев Лещенко, первым исполнителем был, по-моему, Сметанников, если не ошибаюсь, на Голубом огоньке-75, и песня не прогремела, а только в исполнении Лещенко она стала таким и народным хитом, и маршем, но тоже вот интересная же вещь. Песня написана уже в глухие брежневские годы – но почему-то теперь ассоциируется вот с тем днем. Маленькое воспоминание. В 2000 году, когда наш экипаж парусника «Крузенштерн» в очень жесткой борьбе победил в гонке через Атлантику, посвященной наступлению миллениума, тогда все праздновали миллениум, мы победили, включили нам тогда по громкой связи группу Queen с песней «We Are The Champion», но мы пели «День Победы» хором. Особенно, конечно, вот тот самый вокализ, с которого мы и начнем. Давайте начнем, Роман?
Р. Голованов:
- Я думал, на конец оставим, а то сейчас мы всех распугаем и все разбегутся…
О. Кашин:
- А я боюсь, что будет конец, а потом скажут – ой, ваше время вышло… Ну, я могу школьницу на гвоздях обсудить…
Р. Голованов:
- Давайте сначала школьницу, а потом мы уж споем.
О. Кашин:
- Я в «Комсомолке» прочитал, в екатеринбургской, что школьница на Урале буквально встала ногами на гвозди и простояла 75 минут в честь Дня Победы. Она в это время смотрела какой-то военный фильм, слушала песни военных лет и посвятила свой … Слушайте, Роман, а, можно я отойду на секунду – мне кажется, какой-то пожар прямо…
Р. Голованов:
- Давайте. Это вы, что ли, горите?
О. Кашин:
- Нет, не у меня… я думаю, чей-то шашлык… прямо такой дым из-за угла… Итак, поем…
Р. Голованов:
- Давайте. (Поют).
О. Кашин:
- В свое время, мало кто знает, был такой фильм, который никто добровольно пересматривать не станет, «Пришла и говорю» с Аллой Пугачевой, это ее бенефис 1985 года, где ни одной реплики устной, а только песни Аллы Пугачевой – два часа она поет. И там есть песня очень странная, называется «Иван Иваныч». Сюжет там такой. И в кадре там есть сценка – в гости к той Пугачевой, суперзвезде, пришли ветераны. Они садятся за стол и она поет… там Иван Иванович, какой ты консервативный ветеран, тебе не нравится, как я пою, как я одеваюсь, ну, потерпи, Иван Иваныч. И дальше дословно: «Отец мой, как и ты, прошел через войну. Он больше жизни всей любил свою страну. Та рана старая его не сберегла, уж нет его, такие вот дела. Он приказал мне долго жить, смеяться, петь и не тужить». И, собственно, Пугачева дальше поет и пляшет. Вот так и надо к этому относиться. Вот это казенное суконное лицо, которое все привыкли надевать, как эта девочка на гвоздях, вот этого лица нужно избегать. Это веселый праздник, праздник торжества жизни над смертью. Праздник торжества русских над немцем в конце концов. Праздник победы над Гитлером, над фашизмом. Вот так, Роман. Это ваша фотография прадеда?
Р. Голованов:
- Вот моя георгиевская ленточка. Вот мой прадед и моя прабабушка. Мой прадед трудился на Тульском оружейном заводе и очень просился на фронт, его туда не пускали. Бабушка занималась в эти дни детьми. Вот моя тетя – она была связист-разведчик. А вот моя бабушка с прабабушкой… Вот такой у нас Бессмертный полк, такой у нас День Победы. Завтра в 12.00 все выходим на балконы и поем. Поем всей страной «День Победы»!
О. Кашин:
- Ура! С Днем Победы, друзья! Спасибо.
