Кашин: «У Мишустина конкретика, но это никак не связано с тем, что в реальности происходит»
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
О. Кашин:
- Здравствуйте. Я – Олег Кашин, в московской студии – Эдвард Чесноков.
Э. Чесноков:
- Здравствуйте, Олег Владимирович. Как главный борец с русским фашизмом передаю вам свой пламенный привет.
О. Кашин:
- Взаимный пламенный привет. Но предлагаю начать не с фашизма, а, наоборот, поскольку Россия, как известно, антифашистское государство, и в нем есть какая-то официальная хроника. Сегодня премьер Мишустин выступал вГосдуме с ежегодным отчетом о работе правительства. Это забавно, в том смысле, что он премьер меньше года, с января, но отчитывается за весь год. И у меня, простого антифашиста, отложилось в голове два момента. Первый – интрига с бумажкой, которой не было, и вот какой он молодец, Маргарита Симоньян писала: «Я же говорила, что он красавчик». Потом оказалось, что перед ним стоял телесуфлер. Все посмеялись.
Э. Чесноков:
- Кто не понимает, телесуфлер это такой прозрачный пюпитр, который практически незаметен, и там транслируется речь так, что она видна только тому человеку, который стоит по ту сторону пюпитра, то есть оратору.
О. Кашин:
- Да. Это еще более технологичный премьер, чем даже Медведев, который выступал по бумажке. И второе, что отложилось, это гаражная амнистия и компенсации россиянам за отдых в России. Интересная логика, наверное, - вот ты не смог поехать на Канары, поехал в Сочи, и тебе еще вернут какие-то деньги на карту «Мир». Наверное, это хорошо, просто не очень понимаю зачем.
Э. Чесноков:
- Я не понимаю, почему все прицепились к этому пюпитру. Обама говорит по пюпитру, Трамп говорит по пюпитру. Главное, не что, а как. А в данном случае главное, не как, а что.
О. Кашин:
- Началось с того, что его Маргарита Симоньян начала хвалить за выступление без бумажки. Не начала бы, никто бы не заметил – ну, пюпитр и пюпитр, в самом деле, не первый день живем. Давайте все-таки по содержанию.
Э. Чесноков:
- Впервые мы не услышали не какие-то отвлеченные рассуждения о том, что свобода лучше несвободы или наоборот. А что 184 тысячи койко-мест развернуто в беспрецедентный срок, что Россия одной из первых закрыла границу с Китаем. Что выплачиваются компенсации, разные формы поддержки 26 млн. детей. Знаете, впервые за 20 лет стабильности я чувствую, что в Россию пришла стабильность. Просто читаю это выступление и чувствую, люди работают.
О. Кашин:
- Вы так интересно сказали – свобода, несвобода. Все-таки когда Медведев был президентом, наверное, его проблема премьерских времен была в том, что не создал он себе имиджа, отличного от того, который был в те годы, когда он был местоблюстителем. Поэтому сегодня, если вы предлагаете его сравнивать с Мишустиным, действительно, такое ощущение, что у Мишустина конкретика, а там было непонятно что. Но это непонятно что никак не связано с тем, что в реальности происходит.
Бог с ним, давайте поговорим о гаражной амнистии. Может быть, я оторвался от корней. А что, действительно это проблема? Действительно была проблема, что нельзя было приватизировать гаражи в 90-е годы, и люди оставались ни с чем? Или проблема дутая? Вот мы узнали, что у Мишустина был гараж, и он его потерял. Конечно, сочувствуем. Вот у вас был гараж? У меня не было, если честно.
Э. Чесноков:
- В те годы я был еще молод, у меня нет автомобиля, у меня нет прав, я перемещаюсь на метро, электричке и только в самом крайнем случае – на такси. Но надо понимать, что это реминисценция на ту эпоху, когда автомобиль был не просто средством передвижения, а роскошью. И, конечно, в 90-е годы многие выживали за счет гаражей, соленья там хранили и прочую картошку. Поэтому, безусловно, для глубинного народа тема гаражей очень важна. Даже если, чтобы поставить там машину, от него до дома нужно 5 остановок на автобусе проехать.
О. Кашин:
- Я тоже не пытаюсь смеяться над тем, что эти люди втюхивают нам какую-то непонятную историю, наверняка она важная. Другое дело, что если она главная в докладе премьера… Или не она главная? Вот вы говорили про койко-места и китайскую границу. Хорошо, давайте зайдем с этой стороны. Что там было, есть ли повод радоваться?
Э. Чесноков:
- Если просто прочитать доклад, повод радоваться есть. Потому что невозможно опровергнуть цифры, что у нас жертв от коронавируса меньше, чем «в странах, именующих себя цивилизованными». Но это не Мишустина цитата, как вы понимаете.
О. Кашин:
- А чья она?
Э. Чесноков:
- Товарища Сталина в его статье «В год великого перелома»: мы отстали от передовых государств на 50-100 лет, нам нужно пробежать это за 10 лет.
О. Кашин:
- Подождите. Мы отстали – это задача хозяйственников. 31-й год все-таки.
Э. Чесноков:
- Да. На 10 лет или нас сомнут. И что произошло дальше, вы помните, кто кого сминал. Если без нашей фирменной кашинско-чесноковской иронии, я рад, что у нас действительно министр-технократ, который сидит за этим технократическим пюпитром и технократит, говорит цифры, к которым не подкопаешься, цифровизирует. Понимаете, хоть какой-то оптимизм пошел после всего этого коронавирусного беснования.
О. Кашин:
- И компенсация за отдых в России, чем она хороша? Я, наверное, как все приличные люди, был бы не против, если бы мне за какие-то мои расходы давали кэшбэк на карту «Мир», если бы она у меня была. Но глубинный смысл в чем? Мы и так наблюдаем вполне ощутимый такой рост внутреннего туризма. И что же, это такое наказание, за которое людям нужно давать компенсации? Или я неправильно понимаю?
Э. Чесноков:
- Я так предполагаю, что, поскольку вы так иронизируете, а в Японии туристам, в том числе зарубежным, дают, по-моему, 150 долларов в сутки. Но их можно потратить в небольших отелях, в небольших ресторанах, это такие деньги для запуска экономики. Поэтому я абсолютно не вижу проблем, чтобы мы не перенимали этот передовой опыт (без кавычек и смайликов).
О. Кашин:
- Я тоже проблем не вижу. Эдвард, что же, получается, в России все хорошо?
Э. Чесноков:
- Да. В том числе и нашими с вами усилиями. В принципе мы с вами можем написать заявление об уходе, уйти на пенсию и просто писать мемуары о том, как мы все-таки обустроили Россию.
О. Кашин:
- Напомним, статья под этим названием, как нам ее обустроить, была опубликована именно в «Комсомольской правде» 30 лет назад. И тогда вопрос. Вот мы (и я в частности) привыкли к тому, что все плохо. И как же нам теперь быть – искать отдельные недостатки, которые мы с вами (чего греха таить) иногда выискиваем?
Э. Чесноков:
- Раздвигать Российскую империю, сделать так, чтобы Россия везде была, не только в Крыму, но и в Африке была Россия, и в Азии.
О. Кашин:
- Это мы вчера обсуждали, но не поняли, зачем это нужно, если в некоторых деревнях России по-прежнему по краудфандингу собирают дрова.
Э. Чесноков:
- Олег Владимирович, если бы у нас был выбор, нужна ли нам большая империя или маленькая красивая Швейцария, наверное, тут хотя бы был предмет для разговора. Но у нас же альтернатива – или большая империя, или разваливающийся Бантустан, 1918-1919 год, война всех против всех.
О. Кашин:
- Почему? Кто это нам сказал? Это же миф.
Э. Чесноков:
- Сама история. Как только государство слабело, получался 17-й год, 91-й год, 1606 год и т.д.
О. Кашин:
- Эдвард, когда мы говорим об империи (наверное, вы о ней мечтаете, с сапогом в песке, про который мы вчера говорили), вряд ли образ этого крепкого премьера – технократа-цифровизатора сочетается с образом этой империи. Что-то здесь не так, когда на уровне риторики - да, империя от моря до моря, а на уровне практики такое банальное счетоводство в стиле Высшей школы экономики. Что-то здесь не так, где-то есть элемент обмана, мне кажется.
Э. Чесноков:
- Абсолютно верно. Потому что (по-моему, это сказал кто-то из пушкинской эпохи) у нас самый просвещенный участник государственного процесса – само государство. И не свобода предшествует просвещению, а наоборот.
О. Кашин:
- Даже сейчас, когда народ, допустим, в Хабаровске противостоит власти, все равно власть более просвещенная, более продвинутая, чем народ? Такая власть, которая шлет Дегтярева, который может и послать, как он сегодня сказал?
Э. Чесноков:
- Ну, не говорите таких пошлых слов, давайте все-таки, раз мы заговорили о Дальнем Востоке, говорить по-чеховски и быть интеллигентными. А я здесь не вижу противоречия. Хоть кто-то из этих многочисленных очень умных, безусловно, очень интеллигентных… Есть среди лидеров протеста даже человек по фамилии Алексей Романов, который, как Ленин в пломбированном вагоне, из Грузии приехал.
О. Кашин:
- Такие люди всегда нужны. Вы иронизируете и считаете, что там протестует (не побоюсь этого слова) быдло?
Э. Чесноков:
- Нет, я лишь задаюсь простым вопросом. Хоть кто-то из этих хабаровских протестующих сформулировал какую-то внятную программу, за исключением «Дегтярева – в космос»? Чего они хотят, я не понимаю. Хоть кто-нибудь сказал бы: хочу зарплату в 100 тысяч. Хоть бы кто-то что-то конкретное сказал. Но нет, они там голубей кормят и говорят: Дегтярев, то ли выходи, то ли уходи.
О. Кашин:
- А голуби, как мы знаем, самые жирные. И знаем от Дегтярева, который приехал и разобрался - ну, пока в голубях по крайней мере, это тоже, наверное, неплохо.
Следующая тема. Пресс-секретарь Высшей школы экономики Софья Ваняткина стала директором по маркетингу «Почты России» с зарплатой 500 тыс. рублей в месяц.
Э. Чесноков:
- Это все-таки пишут в Телеграм-канале.
О. Кашин:
- Телеграм-канале «Незыгарь», за которым тоже стоят какие-то круги, близкие к Кремлю. И рекомендацию Акимову давала советник главы Центробанка Ксения Муратова, про которую мы знаем, что она дочка главного редактора «Новой газеты». Такая диспозиция. И я попробую предугадать отношение к ней Эдварда. Что вот есть какая-то либеральная мафия во власти, которая своих покрывает, назначает и куда-то девает. Правильно или нет?
Э. Чесноков:
- Знаете, я лучше поменяюсь с вами методичками и скажу с позиции Кашина: смотрите, ведь была же Наталья Александровна Тимакова, пресс-секретарь Медведева, чуть ли не единственный член его команды в составе одного человека (при всем уважении к Дмитрию Анатольевичу). И достаточно задолго до того, как он ушел, она его неожиданно покинула и стала заместителем председателя ВЭБа, то есть банка.
Я это к чему плавно веду? Что Ярослав Иванович Кузьминов, ректор ВШЭ, который в 92-м году постановлением Егора Гайдара стал самым молодым ректором государственного вуза, он ведь тоже не вечно будет ректором. Не есть ли это всё какая-то тонкая конспирология, что человек в непонятках относительно своего будущего пристраивает ключевых членов своей команды? Как вы думаете?
О. Кашин:
- Да наверняка. Тут прозвучало «самым молодым». Но теперь, видимо, уже самый пожилой, 30 лет прошло.
Э. Чесноков:
- Сейчас ему 63 года.
О. Кашин:
- Еще молодой руководящий возраст. Я совершенно не вижу в этом проблемы. Если бы была такая толстая телефонная книга российской элиты, российской номенклатуры, мы увидели бы, что даже люди…
Э. Чесноков:
- «Готский альманах».
О. Кашин:
- «Бархатная книга» скорее постсоветской России. По-моему, это такая путинская практика – чтобы никто, даже человек, который к номенклатуре принадлежал когда-то недолго и по касательной, чтобы все были при деле, при должности, при зарплате. В этом, наверное, действительно залог успеха. Я тоже похвастаюсь или придумаю задним числом мемуар, но еще когда Владимир Путин чуть ли не одним из первых своих указов в 2000 году назначил директором музеем Московского Кремля дочку космонавта Гагарина, про которую никто в этом контексте никогда не думал, я подумал: интересная кадровая политика у человека. Реально таким широким бреднем берет весь российский и глубинный, и не глубинный народ, и всех расставляет налево и направо. Говорить о том, что как-то особенно либералы здесь выделяются… Да нет же, вот большой друг «Комсомольской правды» Сергей Степашин. Я помню, как меня в свое время удивило, когда я обнаружил его во главе не только Счетной палаты…
Э. Чесноков:
- Но и «Палестинского общества»
О. Кашин:
- Да. Такая реальная кадровая политика, когда каждый при деле.
Э. Чесноков:
- Мы с вами опять поменялись методичками.
О. Кашин:
- Маленький пример. Виктор Ишаев, легендарный хабаровский губернатор, которого сейчас судят за какую-то незначительную коррупцию, и он может быть тоже каким-то актором в хабаровском сюжете. С какой он должности ушел в уголовное дело? Не с должности губернатора, не с должности полпреда, а с должности вице-президента Роснефти. То есть люди такого ранга, попавшие однажды в обойму, они не пропадают никогда. Вы знаете, я одно время делал цикл интервью с какими-то советскими отставниками, деятелями, пенсионерами в вытянутых трениках.
Э. Чесноков:
- Пенсионерами всесоюзного значения.
О. Кашин:
- Да. Которые вызывали скорее жалость. А теперь никто не надевает вытянутые треники. Каждый отставник, каждый потомственный отставник (бывают у нас и такие люди) оказываются кем угодно, какими-то вице-президентами, директорами по развитию госкорпораций, да много кем. Наверное, это и есть та самая кадровая стабильность, когда нет вообще никакой недовольной элиты.
Э. Чесноков:
- Это политика доверия кадрам.
О. Кашин:
- Вы знаете, что перестройка в целом это скорее такой бунт вторых секретарей против первых секретарей. И здесь задача такая, чтобы вторые секретари были тоже довольны жизнью всегда.
Э. Чесноков:
- И в ходе перестройки совершенно случайно… В ходе реализации планов уже скончавшегося на тот момент Андропова совершенно случайно развалилась Россия и вспыхнули локальные войны по ее периметру.
О. Кашин:
- Ну, Россию развалили в 17-м году, в 91-м развалилось другое государство, созданное на руинах России.
Э. Чесноков:
- Но давайте вернемся к нашей баронессе.
О. Кашин:
- Почему у вас к ней какие-то особые счеты? Человек работал пресс-секретарем последнего вуза России.
Э. Чесноков:
- Ни в коем случае не к ней. У меня нет никакого счета к Гасану Гусейнову, который периодически генерирует свои спичи.
О. Кашин:
- Одно дело, Гасан Гусейнов. Допустим, я – директор радио «Комсомольская правда». Мне приходит резюме от Гасана Гусейнова. Я думаю: нет, какой-то противный мужик, ну его. Потом приходит резюме от этой Софьи Ваняткиной. Смотрю – ого, директор по внешним коммуникациям легендарной Высшей школы экономики. Конечно, я беру ее на работу, конечно, назначаю ее на ответственную должность. Потому что она, во-первых, очевидно, и профессионал, а во-вторых, у нее связи. Извините, вся российская элита прошла через Высшую школу экономики, вплоть до Сергея Простакова, прогремевшего не так давно.
Э. Чесноков:
- А вы считаете, что зарплата в 500 тысяч в месяц в госкорпорации (даже не для директора) это социальная справедливость?
О. Кашин:
- Знаете, да, я так считаю. Более того, я думаю, что это, наверное, нижняя планка зарплаты для работника такого уровня. Потому что русские люди должны жить хорошо. Может быть, у всех не получится, но надо начать хотя бы с Софьи Ваняткиной.
Э. Чесноков:
- Если бы эти правила распространялись на всех добрых русских людей, я бы виртуально пожал вам руку. Но я зашел на один из сайтов с вакансиями перед нашим эфиром. Знаете, сколько предлагают сотруднику почты, той самой вечно недовольной женщине, которая продает марки, а еще и берет с тебя деньги, не спрашивая, за то, что их клеит? 28 тысяч рублей в Самарской области. Но это до вычета налогов, то есть после, дай бог, если она 25 получит. Неужели работа человека, который клеит марки в отделении почты, менее важна, чем работа женщины, которая смотрит, как ведутся соцсети и как пишутся релизы? Неужели в 20 раз меньше получать?
О. Кашин:
- Можно в 10, наверное. Но при этом говорить о том, что давайте либо всем будет хорошо, либо никому не будет хорошо. Я не вижу в этом проблемы. Я тоже прикидываю, что у меня есть какой-то журналистский заработок, позволяющий мне худо-бедно жить в Великобритании…
Э. Чесноков:
- Да, скромно жить в одном из самых дорогих городов мира.
О. Кашин:
- Слушайте, Москва тоже один из самых дорогих.
Э. Чесноков:
- Именно поэтому я живу в Люберцах.
О. Кашин:
- Я прекрасно помню себя молодым репортером, который смотрел на каких-то тогдашних мэтров, уже где-то потерявшихся, по-моему, которые тоже получали, может быть, в 20 раз больше, чем я. Конечно, я думал: вот бы у этих людей отобрать и поделить.
Э. Чесноков:
- К стенке?
О. Кашин:
- Да, буквально к стенке. А прошли годы, и как-то, знаете, Эдвард, с годами делаешься терпимее, уже никого не хочу к стенке. И эта тема: что это такое, социальная несправедливость… К сожалению, сейчас ликвидируется юрлицо Фонд борьбы с коррупцией, но, наверное, появится новое. И давайте пойдем туда и будем проверять, сколько стоит одежда вице-мэра Раковой, и говорить: смотрите, у нее одежда стоит больше, чем у рядового сотрудника мэрии, и это ненормально.
Э. Чесноков:
- Даже уже проверять ничего не надо. Буквально 10 дней назад Сергей Емельченков, зам. гендиректора «Почты России» по информационным технологиям, он курировал программу цифровизации «Почты России» с общим бюджетом 40 миллиардов…
О. Кашин:
- Посадили?
Э. Чесноков:
- Да, его посадили. Причем не в какую-то страшную тюрьму, а в коттеджном поселке бизнес-класса «Чистые ключи», в окружении старинных усадеб XVIII века Милюкова. Вот в «Почте России» что происходит. А тут еще и ВШЭ. Они там уже совсем всё оптимизируют?
О. Кашин:
- Эдвард, я чувствую себя Илиасом Меркури. Потому что я помню самое скандальное коррупционное дело в истории «Почты России». Наверное, это было дело «Ив Роше», по которому проходил, страшно сказать кто. Да, это и есть наша Россия. И представить себе, что можно ее как-то по-вашему оптимизировать…
Э. Чесноков:
- Обустроить.
О. Кашин:
- Да, обустроить, чтобы пресловутая Софья Ваняткина получала 50 тысяч рублей. Кому от этого будет лучше?
Э. Чесноков:
- А человек труда получал как минимум не меньше. Хотя бы можно начертать это на нашем лозунге «Мы за социальную несправедливость», повесить это на аватарке в соцсетях и гордо понимать, что мы сделали для России хоть что-то.
О. Кашин:
- А у нас минутка разжигания межнациональной розни.
Э. Чесноков:
- Межнациональной дружбы. И, я бы даже сказал, пятилетка борьбы с русским фашизмом.
О. Кашин:
- Ну, или как говорили в старину, националкуколдизм. История про лезгинку на МКАДе, когда из белого Роллс-Ройса на московской кольцевой дороге вышла группа нарядных людей, перекрыли две полосы движения, стали танцевать и потом полиция догнала их уже на Бутырской улице и в итоге оштрафовала на 20 тысяч рублей. Давайте сразу скажем - это были армяне, это была свадьба. В общем, ничего криминального, или я упрощаю?
Э. Чесноков:
- Да, «моя большая армянская свадьба», так сказать. Причем, самое интересное, что, очевидное правонарушение, очевидные пострадавшие московские автомобилисты, которых уже кто только ни гнобил. А вот кто же в этом виноват, установить невозможно, потому что вот давайте послушаем синхрон, что сказал, собственно, жених по имени Гор Оганесян в ходе беседы в отделении полиции.
«- Я не могу ничего оценивать, потому что я не совершал никакого правонарушения, а находился в автомобиле. Я ничего не делал. За действия других людей я, на мой взгляд, не могу нести ответственность. По факту претензии как таковые мне не предъявляли, мне ничего не разъясняли, на мои вопросы уточняющие никто не отвечал. У меня была свадьба и я был очень занят подготовкой, я был на телефоне с ведущим, с танцорами, с музыкантами, мне было просто не до того, чтобы смотреть по сторонам, если честно.
Я считаю, что это было необоснованно, потому что я конкретно ничего не совершал, а какого-то неадекватного или какого-то… такого не было. Я считаю, что это неправильно.
Я был без связи всю ночь, у меня забрали телефон, я телефон получил только сейчас, у меня там два процента зарядки и я боюсь…
- То есть, это ваш свадебный костюм?
- Ну, он уже немножко потрепался, да, но это мой свадебный костюм, да.
- А жена ваша тоже в свадебном платье сидела там?
- Да. Супругу вообще на самом деле задержали по беспределу, не побоюсь этого слова. В тот момент, который инкриминируется, вот видео, да, вот это, которое попало на просторы интернета, в тот момент супруга вообще была дома моя, она ждала меня. То есть, ее даже в автомобиле в этот момент не было. Не то что ее на улице не было, а ее даже в автомобиле не было. Если я хоть в машине был, то ее даже в машине не было».
Э. Чесноков:
- Да, в общем, при всем уважении, как-то так получается, что Рафик совсем невиновный, а нету Рафика, как известно, нет трафика.
О. Кашин:
- Да, напрашиваются параллели с классикой «Камеди Клаба», которая 15 лет назад казалась из сферы фантастики, хотя жизнь не раз учила, что фантастика это не фантастика. Но все-таки, вот честно скажу, Эдвард, может быть, уже как-то сердце мое зачерствело за эти годы… Не трогают такие вещи, то есть, нет такого - ах, что они себе позволяют, боже мой! Кто что может себе позволить, тот и позволяет. Это и есть Российская Федерация. Вы предлагаете ее улучшить и запретить армянам танцевать на МКАДе?
Э. Чесноков:
- Нет, я предлагаю, чтобы у нас было еще больше, много национальностей. Потому что еще лет 15 назад это была бы не какая-то лезгинка с перекрытием МКАДа, а просто пальба, причем, боевыми пулями из автоматов во время проезда свадебного кортежа. Лет 10 назад эти пули были бы холостыми. А сейчас всего лишь молодежь поплясала. Ну, яд умаю, что еще лет пять - и все будет в порядке. Понимаете, это стабильность, против которой… ну, я хотел сказать, там выступают либералы типа вас, но я уже знаю, что внутри Кашина находится такой русский криптоимперец, который управляет Россией через свой Телеграм канал, не принимая во внимание санитаров. Так что вот когда кто-то выступает против власти, я говорю - а вы что хотите, чтобы вот эти люди, которые лезгинку танцевали, чтобы они ее с автоматами танцевали, или с кинжалами?
О. Кашин:
- Ну, вы, конечно, шутите, хотя вспомните, что была лезгинка для Москвы. Лезгинка, как жанр, как явление, как танец, буквально 10 лет назад лезгинка на Манежной, лезгинка у ТЦ «Европейский»…
Э. Чесноков:
- Да, да, я видел эту лезгинку на Манежной. Было страшно.
О. Кашин:
- Все ее видели, да, вроде бы танец, вроде бы символизирующий многонациональность, но почему-то не по себе.
Э. Чесноков:
- Господи, нам опять поменяли методички…
О. Кашин:
- Ну, извините, по-моему, мы говорим одно и то же все-таки и, если вы видели пост Аркадия Бабченко про вчерашний захват заложников в Луцке, он ведь тоже говорит, что вот есть старый российский антиукраинский анекдот «какая держава, такой и теракт». Бабченко, по сути, повторяет эту же мысль, что вот в России теракты - это теракты, там куча погибших и много ужасного всего, на Украине это нечто комичное, скорее, глупое, по-настоящему, по-европейски трогательное… то есть, видите, как мы далеко ушли от этой дикой России, пишет нам Аркадий Бабченко…
Э. Чесноков:
- И внизу номер Яндекс-кошелька для донатов…
О. Кашин:
- Разумеется, Яндекс-кошелька, тем более, что Яндекс-деньги вчера полностью купил Сбербанк, если вы видели. В общем, да, на самом деле, если самые дикие, самые страшные истории про межнациональные отношения - это лезгинка на МКАДе, причем, лезгинка, танцуемая армянами, нашими, напомню, союзниками, и сегодня опять же опубликован наконец список армянских деятелей Москвы, которые поддерживают обращение Маргариты Симоньян как раз к армянскому народу, к армянским властям, вернее. В общем, нормально, все хорошо. И, если даже Карабах отзывается в Москве не перестрелками или не взрывами в метрополитене, как было в 1977 году, когда… забыл фамилию…
Э. Чесноков:
- Профессор Затикян.
О. Кашин:
- Да, да, Затикян. Теперь борьба за несколько фур с абрикосами - вот такое отражение армяно-азербайджанской напряженности. Все нормально. Эдвард, давайте все-таки еще коснемся мы дела Дмитриева. Сегодня приговор. 3,5 года руководителю карельской организации «Мемориал», которого долго мариновали, долго судили, обвиняли в педофилии, оправдывали, опять арестовывали…
Э. Чесноков:
- А вы расскажите, что он там намемориалил, потому что не все знают.
О. Кашин:
- Расскажите вы, потому что я боюсь ошибиться. То есть, вот поверьте, есть ощущение, что в этом деле что-то нечисто. Но так же есть ощущение, что что-то нечисто в гораздо бОльшем количестве сюжетов, чем доходит до суда. И до суда доходят только те сюжеты, в которых есть еще политический интерес, который там, конечно, был. Потому что «Мемориал» - организация, находящаяся на острие атаки со стороны российского государства, причем, я даже не очень понимаю, почему…
Э. Чесноков:
- Нет, они вообще являются иностранными агентом вроде или нет?
О. Кашин:
- Они давно являются иностранным агентом и, более того, вроде бы они даже самоликвидировались в какой-то момент, ну да, как фонд борьбы с коррупцией, но, тем не менее, такое ощущение, что…
Э. Чесноков:
- Юрий Дмитриев обнаружил, он был историком и нашел следы одного из лагерей ГУЛАГа на территории Карелии, если я правильно понимаю, и начал задавать вопросы…
О. Кашин:
- Причем, такого серьезного, знакового лагеря…
Э. Чесноков:
- Да, а откуда тела? Откуда эти останки, да…
О. Кашин:
- Места расстрела, да, места казни… И, кстати говоря, Эдвард, вот я тоже с подвохом спрошу, как имперец, как патриот, вы к чему склоняетесь? Чьи это жертвы? НКВД или финнов, как нам по ходу дела Дмитриева, по ходу дела о педофилии, вдруг оказалось, что еще и у военно-исторического общества там есть интерес доказать, что эти черепа и кости остались не от НКВД, а от финских агрессоров, которые имели там концлагерь, правда, не оставивший следов ни в каких документах. Вы как считаете?
Э. Чесноков:
- Нет, наши европейские фашистские недрузья образца 40-х годов были людьми предельно рациональными. То есть, я допускаю, что, если там был лагерь, они могли просто взять и использовать его инфраструктуру. И по итогам так все перемешалось, что уже невозможно отделить одних жертв от других. Потому что, если вы помните, то летом 1941 года, когда там почти миллион человек в плен попало, немцы этого просто не ожидали и просто обносили колючей проволокой там поля и это были первые лагеря для военнопленных, потому что они в принципе не ожидали, что к ним миллион человек попадет. Ну, естественно, люди умирали в таких условиях.
О. Кашин:
- То есть, получается, вопрос приоритета, да? Вот если там лежат вперемешку кости жертв 1937 года и кости жертв 1042 года, вопрос - какой флажок поставить на месте? Хотя вот тоже - те раскопки, которые ведут уже патриотические археологи, по-моему, там ничего особенно удивительного нет…
Э. Чесноков:
- Вернемся все-таки к делу Дмитриева, потому что его обвиняют в педофилии над собственной приемной дочерью. И знаете, что там еще одно дело, о котором мы поговорим…
О. Кашин:
- Да, да…
Э. Чесноков:
- Вот если сейчас ко мне на улице подойдет маленькая девочка и попросит там что угодно - я не знаю, шарик надуть - то я вот тихо-тихо отойду по стеночке и куда-нибудь убегу, чтобы, не дай бог…
О. Кашин:
- А девочка потом под машину попадет…
Э. Чесноков:
- Если там, вы уж извините за подробности, моему ребенку понадобится сменить подгузники, то я попрошу об этом свою жену, чтобы, не дай бог, мои биологические следы где-нибудь там не остались, понимаете. Вот это страшно…
О. Кашин:
- Слушайте, ну, вы драматизируете все-таки…
Э. Чесноков:
- Я журналист и я должен драматизировать. По делу Дмитриева одной из улик было то, что он изготовлял фотографии, фотографировал дочь и, типа, это была детская порнография… Знаете, что он сказал? Да, я ее фотографировал в таком не совсем одетом виде, но для того, чтобы, если у опеки возникнут вопросы, чтобы они увидели, что у нее нет на теле никаких царапин и ссадин. То есть, вот эти толстые добродушные тетки из опеки - их все реально боятся…
О. Кашин:
- Да, да, я знаю. Но вывод-то какой?
Э. Чесноков:
- А вывод очень простой. Нам нужны независимые суды, в приговорах которых бы никто не сомневался. А еще лучше - суды присяжных…
О. Кашин:
- Совершенно согласен. .. Ну и смежно рифмующаяся тема, но уже менее политизированная, очевидно, Бугульма, где человек тоже был обвинен в надругательстве над собственным ребенком…
Э. Чесноков:
- Смотрите, такое ощущение, что уровень абсурда в Бугульме не сильно изменился с тех пор, как ее комендантом во время гражданской войны в 1918-19 году был Ярослав Гашек. Все началось с того, что из-за неустранимых противоречий в тех материалах, которые собрало обвинение, не удалось доказать, что действительно там с умыслом вот этот человек, который…
О. Кашин:
- Ну, вы поэтому и сказали про смену подгузников, потому что это такой ключевой эпизод в этом деле, да…
Э. Чесноков:
- Да. Он был… ну, он, скорее всего, немного выпил - у него есть такое - жена была на работе и вот там дочке полуторалетней пришлось сменить подгузники и он не знает, как это получилось, но вот у дочки, но вот у дочки…
О. Кашин:
- Он психанул, говорит…
Э. Чесноков:
- Ну, это писали потом. Причем, сам он нигде этого не говорил. То есть, скорее всего, сам прокурор, который якобы сказал, что он психанул, потом он говорил, что он этого не говорил, это уже журналисты нацитировали…
О. Кашин:
- Ну, это как Альбац никогда не говорила о одной из профессий… Слушайте, а вы читали большой материал об этом в журнале «Холод»?
О. Кашин:
- Да, да. Я вот плавно уже подвожу, что об этом деле вообще никто не знал полгода. Оно слушалось в закрытом режиме, потому что там дело несовершеннолетней.
О. Кашин:
- А потом в новости попало, что татарский суд оправдал педофила.
Э. Чесноков:
- Да, причем, суд оправдал. И опять-таки там прошло какое-то время, там чуть ли не месяц прошел, и в газете «Вечерняя Казань» журналистка, чью фамилию я тоже не буду называть, написала, абсолютно не взяв комментарий у этого человека, у Сергея, что вот, суд оправдал педофила. Ну, естественно, просто открылся портал в ад, стали там писать в Твиттере «посадите зверя», немедленно возбудились надзорные органы…
О. Кашин:
- И 3 июля Верховный суд отменил оправдательный приговор, Татарский Верховный Суд отменил приговор. Но что я хотел сказать, почему я про «Холод» спросил. Потому что это такие как бы модные, прогрессивные, молодые, интеллигентные люди из Москвы, которые, что называется, пытаются удержать контроль над нарративом и, соответственно, они написали объемную историю с целью так буквально… вот в подзаголовке даже было сказано, что в этом деле все не так однозначно.
Э. Чесноков:
- Причем, даже не скажешь, что кто-то кому-то занес, чтобы обелить, потому что этот Сергей он просто безработный. А жена его продавщицей работает.
О. Кашин:
- Все люди бедные… и они выкатили эту историю под девизом «все и так однозначно» и весь вот…
Э. Чесноков:
- … и двери в ад открылись еще раз.
О. Кашин:
- Да, и им объяснили, что однозначно все как раз, потому что любой родитель маленького ребенка, наверное, понимает, что у годовалого ребенка из вагины кровь потечет только если ты сознательно что-то будешь с этим делать. И здесь вот может быть - а в чем тогда разница? Если к этому делу мы так относимся, что вот здесь все так однозначно, а дело Дмитриева вызывает споры. Вот политика, наверное, только…
Э. Чесноков:
- Да я думаю, что толпе нужен враг. Это может быть Навальный. Это может быть Медведев из роликов Навального. Это может быть Кашин. И в нас еще слишком много этой злобы. В нас еще слишком много 1937 года, с его лихорадочными поисками врагов народа и покаяниями их на передовице «Правды». Но тут возникает вопрос - а вот какие журналисты работают в наших СМИ, помимо Чеснокова и Кашина? Потому что я сам очень много раз не давал слова второй стороне и я сейчас думаю - а если бы вот сейчас из-за какой-то моей или вашей статьи человеку бы переквалифицировали бы дело при мягко говоря неудовлетворительных доказательствах. Причем, что даже с житейской точки зрения мы понимаем, но с процессуальной точки зрения там все для обвинения очень и очень неважно.
О. Кашин:
- С процессуальной, мы говорим всегда с вами, что главная проблема Российской Федерации - отсутствие суда как института, да.
Э. Чесноков:
- Отсутствие присяжных.
О. Кашин:
- Присяжных в том числе. Но даже если есть какой-нибудь… вот был бы хотя бы один на всю Россию уважаемый федеральный судья, уж не знаю кто, убеленный сединами профессор права… а у нас такой профессор работает Бастрыкиным… Евгений Ясин - во! Давайте, пускай всех судит Евгений Ясин! Вот тут не будет, наверное, вопросов…
Э. Чесноков:
- Так, понимаете, а не переломится ли в каком-то миллионном поклоне спина Евгения Ясина, когда он будет смотреть в глаза россиянам, которых он осуждает? Сложно, Олег Владимирович. Сложно.
О. Кашин:
- Вы знаете, просто именно что на набор тех дел, о которых спорят в соцсетях, достаточно одного судьи. А будет один судья, так и остальные подтянутся.
Э. Чесноков:
- Вы знаете, в чем проблема? Вот один из символов всего страшного, что было в сталинскую эпоху, это товарищ Берия. При этом, если посмотреть просто на цифры количества приговоров, цифры количества заключенных ГУЛАГа, то при Берии там они незначительно, тысяч на 10-20, но уменьшились.
О. Кашин:
- Но сами лагеря все-таки при нем достигали пика…
Э. Чесноков:
- Нет, я имею в виду 1938 год, когда он сменил Ежова.
О. Кашин:
- Да, да, естественно.
Э. Чесноков:
- Я к чему веду? Что тот Силовик Силовикович, который сменит нынешних штамповщиков этих всех дел, он будет Берией, понимаете? Вот это страшно.
О. Кашин:
- Если он будет с Кавказа, то тоже, наверное, не знаю… Адам Делимханов…
Э. Чесноков:
- Мингрелом, наверное, будет…
О. Кашин:
- Мингрелов уже, наверное, нельзя. Все-таки заграница. А у нас есть свой, тоже хороший Кавказ. И к вопросу об извинениях. Сегодня же семья убитого в Вене чеченского блогера из министерства шариатской безопасности Ичкерии извинялась, взяла на себя ответственность за его убийства и извинялась перед Рамзаном Ахматовичем за подозрения в его адрес. В общем, бывает и так. Россия, как мы не раз отмечали, страна и чудес, и разного рода интересных практик.
Э. Чесноков:
- И, тем не менее, наша неделя дошла уже до своей середины, до среды, и это внушает хоть какой-то оптимизм! Мы проживем этот страшный 2020 год! Мы выживем и сделаем нашу страну еще лучше и еще богаче, и еще красочнее!
О. Кашин:
- Сделаем снова великой, безусловно.
