Кашин: «В 90-е власть телевизора была властью Гитлера, в наше время это уже английская королева»

Владислав Листьев
Олег Кашин и Роман Голованов в «Отдельной теме» поговорили о журналисте Владиславе Листьеве, убитом 25 лет назад, и годовщине «крымской весны».

Скачать передачу [mp3, 43.0 МБ]

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


Р. Голованов:

- У нас сегодня грустная тема. 25 лет прошло с момента убийства Листьева…

О. Кашин:

- Сейчас прямо валом идут памятные фильмы о Листьеве, я их частью смотрю, частью не смотрю, читаю статьи и тоже понимаю, вот как мы вчера про Немцова разговаривали, что посмертно его биография, репутация, конечно, очень отличается от прижизненной… какая более достоверна, сказать невозможно, наверное… Влада Листьева убили 1 марта поздно вечером и главная реакция была 2 марта… я прихожу в школу и меня все спрашивают – Олег, а кто его убил?

Р. Голованов:

- Вас? Уже тогда понимали, что гуру – вот он?

О. Кашин:

- Это очень смешно… Сегодня вот я читал о том, как на вечере памяти Листьева певец Буйнов спел песню «Падают листья» и потом его за это ругали. На самом деле это полуправда, потому что я тоже помню, что вот его убили где-то 1 марта, а где-то 28 февраля, накануне убийства, по телевизору в музыкальных программах реально запустили в ротацию клип Буйнова «Падают листья». То есть, это было не после убийства, а до. И журналист Щекочихин, известный расследователь тогда, ныне покойный, тоже загадочно погибший, реально выступая по телевизору, говорил – неспроста такую песню ставили, это было предупреждение Владу. То есть, на самом деле, конспирология царила в нашем обществе и тогда.

Итак, вы спросили, кто такой был Листьев. На самом деле, начинать нужно с конца 80-х, когда на таком полуживом поле советского телевидения стали возникать новые живые, настоящие, захватывающие передачи и самая яркая из них, конечно, называлась «Взгляд». Ее вело несколько человек, разные составы, всего, я думаю, ведущих взгляда было 20…

Р. Голованов:

- Можно я свои пять копеек вставлю? Чтобы понять, какое это было время, мне вот очень классный пример объяснили – это в фильме Собчак было. Вы представьте, что это все выходит в то время, когда идут похороны Черненко, с пяти камер – и вот с пяти камер идет эта вся процессия, а тут где-то возникает вот этот «Взгляд». Это так же нам часто пишут – верните старую «Комсомолку», зачем вы там на последней полосе ставите голую бабу… Ну, я открыл, посмотрел эту старую «Комсомолку» времен Советского Союза – ну, очень тяжело читать. Я не знаю, вот дай людям сейчас эти съезды партбюро… мне кажется, это будет тяжеловато.

О. Кашин:

- Вы, Роман, не того собеседника себе сейчас нашли, потому что на днях Гостелерадиофонд выложил полную версию 26 съезда КПСС, где 75-летний Брежнев произносит 4-часовой доклад своим этим трудновоспринимаемым голосом. И ты смотришь, как будто бы инопланетяне на своем инопланетянском языке разговаривают какие-то их обряды, ритуалы, и это завораживает, захватывает. Но на самом деле тоже удивительный момент восприятия. Есть некий зазор между годами застоя и теми годами, когда была программа «Взгляд». И нельзя сказать, что вот есть похороны Черненко, а туда вставляется программа с Листьевым и рок-н-роллом. Кстати говоря, журналист Додолев, тоже некоторое время бывший одним из ведущих «Взгляда», но второго ряда, называл даже книгу о «Взгляде» «Битлы перестройки». Буквально ведущие «Взгляда» были аналогом «Битлз» - и я здесь с ним абсолютно соглашусь. При этом Листьев, будучи одним из этих битлов, в какой-то момент, в 1990 году, проявил, конечно, гениальную интуицию, уйдя из вот этой остросоциальной программы в новое шоу, которое он то ли придумал сам, то ли украл у американцев, которое называлось «Поле чудес». И вот тогда, когда уже сложился канон нового телевидения, где мрачный ведущий говорит о том, что в стране нечего есть, скоро будет военный переворот, Горбачев страну развалил, вдруг появляется праздник, где мужчина в бабочке и в смокинге разыгрывает автомобиль. И это была фантастика! Более того, «Поле чудес» есть и сейчас. Но сейчас там какие призы? И там все носят баки с солеными огурцами, а тогда, когда какому-то пенсионеру из Саратова вручали, как сейчас помню, махровый халат пакистанской фирмы «Табани корпорейшн», думаешь: боже мой, махровый халат! Это реально была фантастика!

Р. Голованов:

- Кстати, удивительно узнать, правда, было такое американское шоу «Колесо фортуны». Вот название передачи Влад Листьев взял из сказки «Золотой ключик» и потом купили права на это «Колесо фортуны».

О. Кашин:

- Более того, в анонсах программы, я тоже помню, как телезритель, Владислав Листьев своим голосом говорил: «Пришло время для «Поля чудес» в нашей стране». Это было тоже очень жестко и очень хорошо. И как раз вот чем он отличался от стандартного телеведущего? Да, ты нащупал золотую жилу – «Поле чудес» в данном случае. И вот на пике он уходит, оставляя «Поле чудес» Якубовичу и создает новую программу, тоже нестандартную по тем временам, хотя сейчас этим никого не удивишь, ток-шоу со студией, полной зрителей, где спорят о каких-то проблемах. Программа называлась «Тема». Его тоже обвиняли, что она слизана с Донахью-шоу, потому что Филл Донахью, пожилой американский ведущий тогда был у нас популярен из-за телемостов с Познером. Это уже 1992 год. И потом, вот уже последний его проект, назывался «Час пик», где тоже... ну, мы рассказываем о человеке, который копировал западные форматы… Кстати, до сих пор не знаю, был ли это прямой эфир, звонки были в студию, но они были записаны, может быть, он на «Орбиту» записывался реально, - не знаю. Где ведущий в подтяжках, как Ларри Кинг… и тогда тоже говорили, что он украл подтяжки у Ларри Кинга… ежедневно брал интервью у каких-то людей. «Тему» он уступил другим ведущим… потом Юлий Гусман был ведущим «Темы»….

Р. Голованов:

- Кстати, Дмитрий Киселев тоже вел это шоу.

О. Кашин:

- После убийства Листьева Дмитрий Киселев по очереди с Андреем Разбашом… При этом вот сейчас есть такие ведущие – Андрей Малахов или еще кто-то? – вот народная любовь... или Юрий Дудь даже… в Красноярске люди выходят на пикеты с плакатом «Юрий Дудь, спаси нас от экологического загрязнения». Была ли такая всенародная любовь к Листьеву? Вот мои тинейджерские радары тогда ее не фиксировали. Я сам был огромный фанат Парфенова. У Парфенова тоже были программы, которые менялись, менялись форматы, и он производил впечатление настоящего прямо Моцарта… Мне кажется, я тогда еще заметил, что Листьев, будучи человеком, ощущавшим себя мегателевизионным гением, с Парфеновым соревновался. Вот у Парфенова была тогда программа «Портрет на фоне», она выходила года и юбилейный выпуск назывался «Год в эфире» с нарезкой из старых программ. Спустя какое-то время у Листьева тоже была годовщина его программы «Тема» и тоже выпуск назвали «Год в эфире» - он был выстроен так же, причем, Листьев, я помню диалог его с интервьюером, его спросили буквально, как Парфенова – а вы подбираете костюм под программу или тему под костюм? Тогда это тоже было свежо и остро. Тогда телеканал, который сейчас называется Первый канал, он с конца 1994 года – указ был в конце 1994 года – создали телекомпанию «Общественное российское телевидение» вместо бывшей Государственной компании «Останкино». Это была, очевидно, когда-то политическая и денежная интрига, мотором этой истории был Борис Березовский, который хотел быть владельцем главного телеканала страны, а у государства особенно не было денег и оно на это пошло. Создали телекомпанию, которая должна была запуститься 1 апреля 1995 года и ее генеральным директором назначили Владислава Листьева. То есть, на момент убийства он был не только, а может быть, даже и не столько телевизионным журналистом и ведущим, сколько телевизионным огромным начальником. Он был на той же позиции, которую сейчас занимает Константин Эрнст. Это тоже важно понимать…

Р. Голованов:

- А мы перемещаемся в 1 марта 1995 года, Влад Листьев возвращается со съемок программы «Час пик» к себе домой, вот он заходит в подъезд собственного дома на Новокузнецкой улице… Олег, кто его там встречает? Кто хотел его убить? Кому это могло быть выгодно?

О. Кашин:

- Вы знаете, Роман, его там встречает киллер и киллер, сделав главный выстрел, потом делает контрольный в голову и мы, дети 1995 года, уже эти выражения «контрольный в голову», «киллер», знали, как современные дети знают про Смешариков или кого-то еще. Вот я сказал, что на момент убийства он был не только и не столько шоуменом и телеведущим и журналистом, сколько начальником телевидения. И важно понимать, что телевидение 1994-95 года, российское, федеральные каналы, это сейчас тут мощная вертикаль власти, невозможно вообще ничего сделать вопреки воли руководства, причем, непонятно, телевизионного или кремлевского, а тогда была анархия. Рекламы было гораздо больше и ни мультфильмов, ни кино массового тогда не было, и наша массовая культура детская состояла тотально из рекламы, наверное, - мы разговаривали фразочками из роликов «Банка Империал», «Сникерсов» и всего на свете… Но реклама была не только такая. Слово «джинса» тогда уже появилось и в порядке вещей было, когда, смотришь программу «Время», там показывают Ельцина, а потом ведущий говорит – а еще сегодня на метро «Крылатское» открылся новый магазин – и репортаж про магазин, за который корреспонденту, оператору и, видимо, выпускающему занесли. Главное, что было на телевидении тогда, и первая задача, стоявшая перед Владиславом Листьевым, было наведение порядка с деньгами на канале и он пошел на радикальный по тем временам шаг – тотально запретив рекламу на канале ОРТ, который должен был начать вещание 1 апреля. Вот вы спрашиваете – кто убил? Да, поскольку люди, о которых идет речь, они до сих пор в силу, до сих пор живы, до сих пор влиятельны, я постараюсь очень аккуратно говорить, но – кто убил? Вот опять же, личные детские мемуары. Я начал с того, что я пришел в школу и меня спрашивают одноклассники – Олег, кто убил Влада - на что я отвечаю: «Рекламное агентство «Премьер СВ». Годы спустя очень была странная история и Константин Эрнст потом опровергал свою эту фразу, которая не была записана на диктофон, но журналистом Левковичем была все-таки опубликована, который, сославшись на Эрнста, правда, Эрнст не подтвердил эту свою фразу, назвал заказчиком убийства как раз буквально тогдашнего совладельца рекламного агентства «Премьер СВ», главного рекламного оператора Первом канале Сергея Лисовского, потом который стал сенатором.

Р. Голованов:

- А у Познера тоже была история про Листьева и про незавизированное интервью. Это же тот же журналист был?

О. Кашин:

- Да, да… Но вряд ли стоит рекламировать сейчас коллег, тем более, довольно одиозных... И вы знаете, Роман, вот тоже, поскольку Листьев был ведущий первой и единственной такой шоу-телеигры на тот момент, потом первого и единственного большого ток-шоу, потом первого и единственное шоу-интервью, и, когда у тебя два канала, даже не на пульте, а на кнопках советского телевизора – в Москве было 5 или 6 каналов, в Калининграде было 2,5… Естественно, это просто космос и тебе казалось, что это реально какие-то небожители и гении. Но, когда сейчас смотришь любое архивное телевидение начала 90-х, даже тот же самый «Взгляд», понимаешь, что вот покажи тогдашнему зрителю сегодняшнюю любую программу, там «60 минут» или «Вечер с Соловьевым»…

Р. Голованов:

- Да в обморок бы упали…

О. Кашин:

- Конечно. Сейчас просто космос. А тогдашнее телевидение – и любительское, и непрофессиональное, и местами вполне себе…

Роман Голованов

Р. Голованов:

- Слушайте, ну, это такая самодельная ракета, которую сколотили из того, что было под рукой, полетели и даже инструкции-то у них никакой не было, они как-то наощупь… посмотрели Ларри Кинга, посмотрели «Колесо фортуны» и пошли, пошли…

О. Кашин:

- Разумеется, разумеется… Естественно, российское телевидение, нынешнее, такое вполне космическое и безумно крутое на самом деле, начиналось вот с этих любителей, которые воровали западные форматы, пилили деньги…

Р. Голованов:

- Слушайте, ну так начинался и русский интернет, когда блогеры просто брали западные форматы, смотрели, как они делают… вот это легендарное «Плюс 100500»… а до него был Илья Мэдисон, который становился перед стенкой и рассказывал про смешные видео, пытаясь их как-то вышучивать… Это все тоже западный формат, где чувак на фоне стены, обклеенной комиксами, обозревал вирусные ролики из интернета.

О. Кашин:

- Роман, вот сейчас мы с вами те еще телезрители, я думаю, ни вы, ни я много времени перед телевизором, транслирующим эфир, не проводим…

Р. Голованов:

- У меня постоянно работает «Россия-24», я честно скажу, вот круглые сутки. Потому что там если оперативная новость прогремит, то я узнаю ее вперед всех.

О. Кашин:

- Хорошо. У меня для этих целей в руках смартфон – для того, чтобы узнать новости…

Р. Голованов:

- Вы просто постоянно не редактируете тексты, вы просто свободный человек, вы только раб телефона…

О. Кашин:

- Так или иначе. А тогда не было ни смартфонов, ни интернета и телевидение было… ну, развлечений не было никаких… я помню, как уже в 10-11 классе, это был 1996 год, у нас психолог в школе проводил какое-то тестирование и спрашивал – самые вещи в твоей жизни?

Р. Голованов:

- Телевизор.

О. Кашин:

- Да, да, каждый второй отвечал – телевизор. Более того, когда в телевизоре два канала, приходишь домой после школы, включаешь, а там днем передачи про бизнес. Не знаю, кому они были нужны, но вот ты смотришь – цена на нефть, курс доллара… и, когда возникает чуть-чуть свежая струя какая-то… там была программа «Титры и спецэффекты», допустим, которая вот в этих паузах в телеканале «Деловая Россия» на нынешнем канале «Россия-1», для тебя эти шутки из этой программы потом становились поводом для обсуждения в школе или во дворе… Удивительное было время на самом деле. И я думаю, поскольку и 1999 год слегка эту эпоху захватывает – интернета еще почти не было, народ смотрел телевизор – конечно, телевизор помог Владимиру Путину стать тем, кем он сегодня является…

Р. Голованов:

- Во многом, кстати, телевизор помог и всем нам. Потому что и о вас массово узнали, когда закрутили по телевизору всю историю. Мы тоже дома узнали, кто такой Олег Кашин, это вот когда по телевизору его показали.

О. Кашин:

- Сейчас, когда ночью казалось, что начинается война с Турцией, я увидел по телевизору другого Кашина, советника Эрдогана – фамилия такая Кашин, турецкий профессор – который вчера грозил России тем, что турки могут повторить победу какую-то над Россией.

Р. Голованов:

- Врет этот Кашин. Я читал предсказание Паисия Святогорца, там мы победим и Константинополь вновь будет греческим…

О. Кашин:

- Ну, сделайте семь ошибок в слове «русский», как говорится, да, Роман?

Р. Голованов:

- Ну, я ж как Арам Ашотович… Так, Олег, теперь судьба Листьева, судьба телевизора. Он властью для нас сохранится, он сможет дальше управлять страной, ведь в большинстве своем, мы сами, когда про Собчак говорили, думали, ну, каждый из нас мечтает о своей программе на телеке…

О. Кашин:

- Вы знаете, телевизор, конечно, остается властью, но, если в 90-е власть телевизора была властью диктатора, властью Гитлера, если угодно, то в наше время власть телевизора это уже власть английской королевы. Да, это важный символ, да, это основа основ, но при этом, когда есть и интернет, и мессенджеры, и просто скайп, по которому мы разговариваем, уже, конечно, тотального значения телевидения нет. И слава богу. На самом деле, конечно, представить себе, что там власть, какая была у Листьева, власть над народом, власть над душами, представить себе сегодня, чтобы была такая власть у нынешних главных звезд эфира… там тот же Владимир Рудольфович, да… конечно, хорошо, что полномочия Владимира Рудольфовича ограничил интернет.

Р. Голованов:

- Теперь ни у кого не будет такой власти. Ни у Владимира Рудольфовича, ни у Владимира Познера, ни у Навального, потому что слишком много..

О. Кашин:

- Роман, так это и называется демократия, когда тотальной власти нет ни у кого.

Р. Голованов:

- Олег, аминь, что вы наконец-то признали демократию в России, что у нас есть и свобода слова, и что у нас здесь есть возможность каждому получить свое.

Перелистываем страницу – это новая глава в нашем учебнике истории, глава Крым. Напомним, мы сейчас находимся в 27-28 февраля 2014-го – именно тогда происходит высадка зеленых человечков, которых потом назовут вежливыми людьми. И, кстати, именно 28 февраля в этих ваших фейсбуках, жэжэшечках и соцсетях рождается этот термин - вежливые люди.

О. Кашин:

- Да, откуда он родился, до сих пор непонятно. Вроде бы начальник или директор Симферопольского аэропорта в каком-то комментарии в тот день украинской прессе в ответ на вопрос об этих людях сказал, что они вели себя вежливо и вроде бы пошло оттуда…

Р. Голованов:

- А это значит, что это было массово. Во-первых, я-то сейчас вспоминал другую историю, когда стоит один из солдатиков и отвечает на резкие вопросы – «да вы тут провокаторы», «да вы тут не имеете права быть» - а он вежливо отвечает, выдерживает весь этот поток, видимо, вражеской журналистки… и тогда его назвали… я прямо помню эту программу Владимира Соловьева – вот вежливые люди… Это родилось как-то само собой…

О. Кашин:

- Я вот как раз думаю, что в какой-то момент это выражение, как удачное, стали, конечно, очень поддерживать, и футболки появились, и все такое… стимулировать стали…

Р. Голованов:

- Ну, как няш мяш тот же… Крым наш.

О. Кашин:

- Как няш мяш, да…

Р. Голованов:

- А Крым наш?

О. Кашин:

- Крым, разумеется, наш, Крым, конечно, русский…

Р. Голованов:

- Все. Теперь можно говорить дальше.

Олег Кашин

О. Кашин:

- Более того, давайте немножко включу режим исповедальности, поскольку да, на момент 27 февраля 2014 года я был обычный московский либерал, живший, правда, тогда в Женеве, но неважно, у меня были друзья в Киеве, которые с майдана мне писали – ах, Олег, мы сейчас вот пойдем на смерть… я говорил – ребята, держитесь – и испытывал вполне те же чувства, понимая, что вот у них майдан, как у нас была Болотная, просто майдан это Болотная, у которой получилось. И 28 февраля утром я полетел через Киев в Симферополь, потому что уже тогда начиналась непонятная движуха, уже был тот самый митинг, где русские дрались… татары пытались драться с русскими и там в общем было понятно, что что-то искрит, уже появилась Валентина Терешкова и Николай Валуев на митинге в Крыму, уже было воззвание, которое подписали Затулин, ваш Соловьев, Глазьев, которое заканчивалось словами «Ждет Севастополь, ждет Камчатка, ждет Кронштадт». И вот я приземлился к Киеве и как раз в этот момент в аэропорт Симферополя вошли эти вежливые люди и мне пришлось ехать на маршрутке из Киева в Симферополь и это был на самом деле мой последний в жизни полноценный репортерский опыт. И вот как тебя останавливают на блокпосту крымские ополченцы, как ты потом видишь этих людей в форме без опознавательных знаков и пытаешься узнать, кто это, и твои полузнакомые люди из Москвы, которые вдруг появились в окружении нового премьера Аксенова, тебе говорят – а это фигура умолчания. И вот как раз тогда я называл этих людей фигура умолчания. Да, понятно было, что это российские вооруженные силы. Я там ездил, писал… опять же, я всегда очень скептически отношусь к свидетельствам очевидцев и современников, потому что я сам не раз бывал очевидцем и современником разных событий, про которые я как бы и на момент наблюдения, и на момент воспоминаний, ни черта не понимал. И вот у меня очень четкое воспоминание о Симферополе 28 февраля и начала марта, когда там спрашиваешь… да, реальные ополченцы, не российские военные, с железными щитами стоят возле управления МВД по Крыму, не дают украинским полицейским, если те как бы хотят подавлять какие-то народные выступления, они не дают им выйти из здания. Я разговорился с одним и спрашиваю – а щиты вы отобрали у полицейских, у беркутовцев? Он говорит – нет, мы эти щиты выковали сами в кузнице. И я думаю – что за бред, какая кузница? Понятно, что это полицейские щиты… там уже два года спустя в фильме Кондрашова про Крым я вижу репортаж из кузницы буквально, где действительно эти люди ковали щиты, потому что полицейский щит стандартный алюминиевый, а им нужны были стальные. И это как раз вот был именно тот момент, в который я сознательно не поверил… И 1 марта 2014 года – вот тоже воспоминание на всю жизнь – голосование в Совете Федерации в Москве. Мы, россияне, наблюдатели за политикой, многолетние, знаем, что такое российский парламентаризм сегодня, что такое Совет Федерации, когда назначенцы, которые как бы слушаются инструкций, голосуют, как надо Украинцы с их опытом Рады, когда там и до драки доходит и никогда неясно, каким будет голосование, в такие тонкости, естественно, посвящены не были. И я застал этот телевизор, который показывает трансляцию с голосованием по возможности использования российских войск в какой-нибудь другой стране – понятно о чем шла речь – застал это голосование в каком-то севастопольском уже баре, когда висит телевизор и люди замерли, люди думают – боже, как российские сенаторы проголосуют?.. И когда голосование за использование войск, народ выдыхает просто и идет на улицу… И вот когда из всех домов выходят люди идут к площади Нахимова, превращаясь в какой-то карнавал, Пасху, 9 мая, что угодно – главный праздник в жизни – ты, естественно, тоже понимаешь, что никогда у тебя язык не повернется сказать, что это агрессия и оккупация, что это аннексия, что эти люди не хотят быть Россией… Конечно, они хотели быть Россией.

Р. Голованов:

- Я очень много разговаривал про эти истории, про эти события с Натальей Поклонской. Потому что мне очень хотелось докопаться до истины… Кстати, немногие знают, что она вернулась в Крым только 6 марта, до этого она весь майдан пережидала в Киеве. И вот вы рассказываете про Болотную, у которой получилось, ну, слава богу, что у Болотной здесь ничего не получилось… Вот просто это опошлили, потому что очень много крутили по телеку и до сих пор каждый день про это нам рассказывают политологи, которые рядом и близко не стояли, но, когда ты слышишь от человека, который прокурор, сидит там и тебе не дают возможности выехать на какое-то дело… допустим, вот эта небесная сотня, про которую сейчас рассказывают нам. Вот говорят, что просто блок стоял, не разрешали выехать и проверить, как убили человека. А потом уже вскрываются в списках всякие бомжи, алкаши и наркоманы… или которых просто гопанули на этом майдане… или когда стоит Порубий и со сцены на весь Киев объявляет, куда по кому стрелять. Поэтому честно скажу, слава богу, что Болотная вот в таком виде не получилась.

О. Кашин:

- Вы знаете, Роман, я вам полулиберально отвечу. На самом деле, да, понятно, что опыт майдана, опыт Украины очень повлиял на антиреволюционный консенсус в России, который после Украины сложился даже у тех людей, которые в 2011-12 году хотели какой-то смены власти немножко не вопреки правилам, которые есть в России, скажем так. Естественно, майдан испугал многих российских и либералов тоже. Так вот, я все-таки уточню. Понятно, что народ крымский хотел в Россию, понятно, что никто особенно не возражал, но при этом важный момент – история присоединения Крыма переписывается задним числом и вот понятно, что Крым и Севастополь немножко разные места, но удивительное дело, насколько важна была роль Алексея Чалого в Севастополе в тот момент в 2014 году, и на той церемонии в Кремле, конечно, Чалый в свитере – это символ русской весны. Но потом, поскольку он оказался в опале и не нашел общего языка с московскими назначенцами, вдруг оказывается, что Чалый как бы где-то сбоку и уже какие-то новые люди оказываются главными механизмами…

Р. Голованов:

- Да, это было удивительно. Я тоже тогда думал, что вот он, Чалый, он возглавит Крым, поведет его. А когда там возникают другие люди… это было тогда странно и удивительно.

О. Кашин:

- Потому что российская система власти жестка и номенклатурна, а Чалый все-таки человек из народа, а народу в номенклатуре не место. По-моему, в том же фильме Кондрашова нам показывали этих в общем опереточных, не знаю, друзья они ваши или нет, «Ночных волков», которые, оказывается, были главной силой, присоединявшей Крым к России, думаешь – какие «Ночные волки»?...

Р. Голованов:

- У меня таких в друзьях нет.

О. Кашин:

- И слава богу… Вот в этом главное противоречие. Во-первых, вот я говорю, когда я уезжал, у меня были киевские друзья, с которыми мы обсуждали майдан, я желал им удачи, когда я вернулся, у меня даже не было возможности с этими друзьями уже бывшими объясниться, потому что сам факт появления россиянина в тот день, когда российские войска оказались в Крыму, это, естественно, проклятия, предательство и т.д. Первая такая большая глыба знакомств – м московских, и киевских – у меня откололась от моего как бы континента в тот день…

Р. Голованов:

- Это вообще всех перепахало… И Прилепина это поменяло, и многих других… Это просто взрыв какой-то… И вот с вами тоже, когда фарисей Савл становится апостолом Павлом потихонечку – это тоже то время…

О. Кашин:

- Роман, я бы не говорил про Савла и Павла, все-таки я всегда был за русских, всегда был за родину…

Р. Голованов:

- Олег, так вот, я очень много пытал Наталью Поклонскую, чтобы понять то, что было в Крыму, то, как это видела она, и она рассказывает, что везде, на всех въездах в город становятся блокпосты. То есть, то, что туда приедут радикалы и всех перемолотят, да, это правда. Я не знаю, как вы к этому относитесь, но я действительно понимаю, что вот там бы мы увидели какую-нибудь битву за Севастополь в новом виде, или там сражение за симферопольский аэропорт – это прямо ну как в Донбассе все происходило. И вот из всех этих разговоров я понимаю самый главный вывод – что у крымчан осталась в душе вот эта вечная весна 2014 года…

О. Кашин:

- Я думаю, не только у крымчан. Думаю, что и у нас тоже.

Р. Голованов:

- Там построились какие-то ожидания, какие-то надежды. Я вспоминаю выпуски Доренко, когда он просто стоит окрыленный, он же сам керченский парень, и он стоит окрыленный – нам нужна не только Луганская, Донецкая область, нам нужна вся Украина… И вот проходит буквально несколько лет и мы все остаемся с этими надеждами, с этими переживаниями…

О. Кашин:

- Мы- то и вы-то, особенно в Москве, нам и вам хорошо, а люди в Донбассе, которые тоже пережили…

Р. Голованов:

- Нет, вот мы говорим тут про русскую империю – мы ее хотим. Мы же надеялись, что она будет построена тогда. Почему я не терплю, когда вы критикуете Захара Прилепина? Потому что он поехал со своими идеями, со своими представлениями о жизни строить страну так, как он ее видит, строить Донецкую республику.

О. Кашин:

- Ой, ладно, Роман, это отдельный вопрос кто там и что строит. Я тоже такую вещь проговорю, немножко, может быть, в сторону от исторического пафоса, но тоже существенный факт, как мне кажется. Я помню, это на моих глазах было, как на сторону не России тогда еще пока, а народа Крыма, был такой промежуточный момент до референдума, когда Крым был независимым, непризнанным государством, переходил на сторону народа Крыма командующий украинским флотом Денис Березовский. Собственно, он при мне присягнул народу Крыма. Это был тоже очень сильный момент. Я наблюдал переговоры с украинскими военными моряками, переговоры, которые вели российские вояки… а как они ведут? «Эй, ты, хохол, сдавайся, все, нет твоей страны больше, ты никто»… и один человек был, не имевший формальных полномочий, который вел такие же переговоры, иногда тоже на моих глазах, и прямо поражал. Вы его не любите, Роман, но это был Игорь Иванович Стрелков, который был опять же с непонятными полномочиями, сопровождал тоже известного вам Александра Бородая…

Р. Голованов:

- Нет, того Стрелкова мы любим. Но потом Стрелков пропал, того Стрелкова больше нет.

Р. Голованов:

- Роман, я договорю. Действительно, меня поражало, когда он, обращаясь к украинскому тому же адмиралу, объяснял – братья, мы заканчивали одни и те же военные училища, мы присягали одному и тому же Советскому Союзу, да, наша страна разделилась, да, сейчас ваша родина распадается, как Советский Союз. Мы понимаем вашу боль, мы вас любим, мы идем вам навстречу и, поскольку мы из одного корня растем, у вас сейчас есть уникальный исторический шанс присягнуть России, которая и есть ваша настоящая родина. После такого и я, будь я украинцем, конечно же, побежал бы присягать России. А после вот этого грубого адмирала Меняйло, допустим, какого-нибудь… конечно, мне хотелось бы стать бандеровцем и уйти с обрезом в лес… Тут по-разному вела себя Россия.

Р. Голованов:

- Нет, тут по-разному вели себя люди, давайте будем честны.

О. Кашин:

- Ну, а что такое Россия? Россия – это люди. Конечно, говорить о том, что Крым вошел в состав России на основании народного волеизъявления не совсем… Вначале он вошел в состав России, потому что этого хотел народ и пришли российские войска. А потом провели формально референдум, как его проводили, никто доподлинно не знает, там не было наблюдателей на участках…

Р. Голованов:

- Там были наблюдатели. Там были международные наблюдатели…

О. Кашин:

- Из Южной Осетии и партии «Альтернатива для Германии»…

Р. Голованов:

- Ну, Олег, вы сейчас пытаетесь поставить под сомнение, что - а было ли это все проведено по формальным процедурам или нет? Вы сами видели, что хотят люди…

О. Кашин:

- Да, народ хотел…

Р. Голованов:

- И Крым – это русская земля. Она исторически наша. Формально это как раз вот со всей подлостью ее у нас забрали. Вот это было ужасно.

О. Кашин:

- Более того, отдельно подло забрали Севастополь, который был, помимо Крыма, городом общероссийского подчинения и его даже Хрущев не передавал. Он как-то сам перетек в Украину где-то при Брежневе загадочным образом. Конечно, конечно, Крым символизировал всей России в 1991 году ту несправедливость и катастрофу, когда вот самая наша главная жемчужина просто так, потому что такие границы прочертили при советской власти, оказывается в какой-то непонятной стране. И, конечно, 1991 год был очень смягчен именно в России, когда нам по сути объясняли, что нет, все равно остается СНГ, мы остаемся единым государственным организмом, никакого распада нет, и, если Украина считает себя независимой страной, то мы над этим добродушно посмеиваемся… А потом оказалось, что только Россия так к этому относилась, а остальные страны все, вплоть до Туркмении, начали реально строить свою новую государственность. И, конечно, мы, русские, остались у самого разбитого корыта в 1991 году. И, поскольку это корыто символизировал отобранный у нас Крым, то возвращение его был, конечно, тот реванш, о котором все мечтали.

Р. Голованов:

- Олег, вы говорили, что те беловежские границы они не в граните вылиты и что они могут меняться. Куда они могут поменяться, что еще у нас может появиться? Где еще может народ захотеть перейти в Россию?

О. Кашин:

- Ну, это тоже тема для отдельного разговора… Вот когда частью нашей большой державы был, допустим, Таджикистан, насколько это было хорошо, насколько это было полезно…

Р. Голованов:

- Мы должны с любовью объединять все государства под своим крылом, как при Николае Втором, которого просто ритуально распяли.

О. Кашин:

- Да, разумеется. И Россию распяли в 1917 году. Но и тоже, вот я, поскольку сейчас сам нахожусь в империи, я понимаю, что там Австралия – независимое государство. Но культурно, по флагу, по королеве, оно, конечно, часть этой уже такой полувиртуальной империи и так и надо, а не то что пришел. Покорил , половину народа убил, остальным построил заводы…

Р. Голованов:

- Тут, конечно, все должно быть добровольно… Спасибо большое, что эту пятницу вы провели вместе с нами. Услышимся в понедельник!

Владимир Мединский, помощник президента РФ, бывший министр культуры
По сути дела. Николай Стариков