Кашин: «В России десятилетиями не меняется власть, но каждые два года меняется оппозиция»
Мы предлагаем полный текст радио передачи.
Р. Голованов:
- Доживем с вами этот день до конца. Летописцы земли русской Олег Кашин и Роман Голованов. И наш учебник истории.
О. Кашин:
- Здравствуйте, Роман. Если брать учебник истории, я думаю, мы позже об этом поговорим. Просто помечу дату – 6 мая. Для людей моего круга или моих взглядов это, конечно, важная дата. Потому что 8 лет назад московский ОМОН устроил побоище на Болотной площади.
Но давайте начнем по традиции с Путина. Потому что сегодня Путин снова вышел в свой путинский спецЗум из своего бункера, но при этом сегодня же он второй раз за последнее время принимал у себя там живого человека. В прошлый раз это был Зиничев, его бывший охранник, начальник МЧС теперь, сегодня это другой его бывший охранник – Золотов, начальник Росгвардии. Интересно, как Путин понемножку выходит из карантина, пуская к себе своих бывших охранников. Совещание было по поводу окончания запретительных мер, выхода из карантина.
Р. Голованов:
- Послушаем Путина.
В. Путин:
- Мы видим, что ситуация с распространением коронавируса в субъектах Федерации складывается по-разному. Как уже говорил, где-то жесткие, оправданные профилактические меры необходимо сохранить или даже дополнять, а где-то, возможно, планировать их определенное обоснованное смягчение. Но только с опорой на мнение ученых, специалистов, и с учетом всех факторов и возможных рисков.
Вновь подчеркну, нельзя забегать вперед. Любая неосторожность или поспешность могут обернуться срывом, откатом назад. Цена малейшей ошибки – это безопасность, жизнь, здоровье наших людей.
О. Кашин:
- Еще там была фраза: нельзя забегать вперед, но и топтаться на месте тоже нельзя. И вопрос тогда – а что можно? Понятно на самом деле, что можно. Понятно, что можно назад. И вот каким будет этот «зад», в который мы должны вернуться после этого карантинного приключения, это как раз вопрос вопросов. Потому что 12 мая – контрольная дата выхода из всего. Я не хочу хвастаться, но я же говорил, что дадут какую-то символическую ерунду – занятия физкультурой на улице. Наверное, разрешат работать предприятиям, чтобы зарабатывать деньги.
Р. Голованов:
- Этого не было.
О. Кашин:
- Нет, про стройки говорили.
Р. Голованов:
- Вы говорили или Собянин?
О. Кашин:
- Собянин говорил. Я про предприятия говорил. И масочный режим, очевидно, введут. То есть говорить о том, что после майских праздников начнется та жизнь, которая была, - нет, не начнется. Начнется какой-то такой, наверное, еще более мерзкий, чем был сейчас, полукарантин, когда наслаждаться жизнью нельзя, но как-то работать надо. Проведу параллель. Сегодня Минфин Великобритании сказал, что летом (по-моему, с июля) он перестает давать материальную помощь тем, кто в ней нуждается. Это тоже, наверное, показатель того, что не выдерживает экономика, денежная система. Но так и будет. Полноценной жизни не будет, очевидно, еще долго, но делать вид, что жизнь делается полноценной, будут как раз за счет того, что стройка работает, завод работает. Вот видите, карантин кончился, все хорошо. И, как сказала Попова, только в последнюю очередь – кафе, рестораны, парикмахерские, то есть малый бизнес.
Р. Голованов:
- Массовые мероприятия.
О. Кашин:
- Да, митинги, наверное, вообще на пару лет запретят.
Р. Голованов:
- Ну почему запретят? Как в Израиле митинговали против Нетаньяху, встав, как на зарядке – руки шире, и на полтора метра друг от друга.
О. Кашин:
- В Израиле Росгвардии нет.
Р. Голованов:
- Там вообще-то пожестче, чем у нас. Когда вы говорили про Пасху, а я смотрел, как там иудейская Пасха проходила. Там из водометов разгоняли ортодоксов. В Израиле все пожестче, чем у нас.
Давайте послушаем Попову, главу Роспотребнадзора, про эти известные три этапа.
А. Попова:
- Предлагаем три этапа. На первом этапе будут возможны занятия физкультурой и спортом на открытых пространствах, прогулки с детьми, работа объектов сферы торговли и услуг ограниченной площади и с соблюдением социальной дистанции. На втором этапе – прогулки на улице с членами семьи, открытие объектов сферы торговли и услуг большей площади, но с ограничением одновременно обслуживаемых посетителей. И предусмотрено начало работы образовательных организаций. На третьем этапе мы предполагаем, что начнут работу места отдыха населения, то есть парки, скверы, при соблюдении условий социального дистанцирования. Предприятия сферы торговли и услуг без ограничений площади и числа одновременно обслуживаемых посетителей. Все образовательные учреждения, гостиницы и предприятия общественного питания. В соответствии с предлагаемыми рекомендациями решение о поэтапном снятии ограничений будет принимать глава региона, и в случае осложнения эпидситуации ограничительные мероприятия могут быть возобновлены.
Р. Голованов:
- Олег, а вы по какому этапу пойдете?
О. Кашин:
- Я немножко по другой категории прохожу, будучи в другой стране. Но, конечно, слушаешь, и прямо физически невыносимо – какая она хриплая. Понятно, дело не в том, что она плохая, а сорвала голос, руководя всем этим делом, но это тоже из таких примет времени – хриплые голоса недосыпающих чиновников.
В общем, понятно. Еще раз скажу, они что-то символически разрешат. И как из серии «свобода – это рабство, и мир – это война», так и это снятие карантина - на самом деле ужесточение карантина, вовлечение его в какую-то актуальную экономику.
Роман, сейчас, наверное, мы с вами подошли к этой стадии апатии, когда понятно уже, что все это надолго, навсегда, как угодно, но ругаться или переживать по этому поводу уже особенного желания нет. Ну да, не жили хорошо, наверное, не нужно и начинать. У меня примерно такое ощущение.
Р. Голованов:
- У меня ощущение, что взрывается голова от машины, которая проезжает вокруг дома. Почти возле каждого дома поставили эти машины…
О. Кашин:
- …с «матюгальником».
Р. Голованов:
- Да. Я теперь просыпаюсь каждое утро, как на митинге: «Уважаемые граждане…» И в один момент, просто как рубильник какой-то передернули, и пошло, что каждые 10 секунд врубается. Я позвонил в УВД, говорю: «Вы что делаете-то? Мы сейчас выпрыгнем из окна, и уже не от коронавируса, а от вашего «матюгальника». Они ответили: «Нет, правительство сказала включать» - «Ну, пожалуйста, хотя бы на минуту». Вот минуту они теперь отсчитывают и через минуту включают.
О. Кашин:
- Интересно про «матюгальники». Мне из Нижнего Новгорода передают, что там с самого начала тоже ездили такие машины, и они довольно вежливо, даже как-то нежно говорили: «Дорогие друзья, пожалуйста, без надобности из дома не выходите». Буквально сегодня поменяли формат, теперь жесткий голос говорит: «Внимание! Город находится в особо опасной эпидемиологической зоне, выходя на улицу, можете заразиться смертельным вирусом».
Я помню, в молодости, когда в Москве были теракты, в метро, едешь в метрополитене в день теракта, когда еще останки погибших дымятся, и слушаешь объявление на эскалаторе. Когда этот стандартный метрополитеновский диктор хорошо поставленным голосом говорит: уважаемые москвичи, обращайтесь по телефону морга такого-то, телефон такой-то. И понятно, что сочетание этого дежурного хорошо поставленного голоса с какой-то адовой информацией дает абсолютно взрывающийся в голове эффект. Еще бы они диктора Левитана подключили.
Вы видели, как певицу Адель власти Нью-Йорка наняли, чтобы она (она еще и диктор по профессии) зачитывала эти инструкции русскоязычному населению Нью-Йорка. Тоже, наверное, надо было продумать…
Р. Голованов:
- Что, надо было, чтобы голосом коронавируса стал Гарик Харламом?
О. Кашин:
- Да. Или Никита Михалков, например. Чтобы этот голос ездил и говорил. Но идеально, конечно, Путин. Как бывают навигаторы с голосом Путина… Или голос Поповой.
Р. Голованов:
- Олег, мы заговорили о том, как это все поменяется, что после майских ничего не будет. А мне кажется, вообще идет уже на подкорке такое изменение. Потому что психика меняется уже, откровенно говоря. Если уж все фиксируют рост домашнего насилия в 2,5 раза…
О. Кашин:
- Роман, вы отрицали домашнее насилие как явление. Вы выступали против закона о домашнем насилии.
Р. Голованов:
- Олег, вы начинаете немножко лукавить. Но это привычно, с либералами так бывает. И со сторонниками закона о домашнем насилии. Они всегда приписывают тебе слова, которых ты не говорил. Если ты отрицаешь закон, сразу же говорят, что ты за домашнее насилие.
О. Кашин:
- Насилие растет, закон не нужен при этом.
Р. Голованов:
- В той форме, в которой есть, закон не нужен.
О. Кашин:
- В какой? Он не публиковался.
Р. Голованов:
- Проблема как раз с алкоголем. Потому что стали больше пить. При этом накладываются два фактора. Первый – карантин. Это уже что-то с чем-то, у людей голова взрывается. Во-вторых, давление со всех сторон. Ты включишь телевизор – тебе там рассказывают, что все умирают. С другой стороны, на ТАССе выходят эти разрытые могилы, эти фотографии. С третьей стороны, ты понимаешь, что можешь потерять работу. Да, начинает голова у человека взрываться, просто психические отклонения уже идут.
По поводу ТАССа. Я не знаю, что это за кладбище такое.
О. Кашин:
- В Петербурге новое кладбище (я забыл его название). Говорят: это же монтаж, в России не бывает таких кладбищ. Бывает. Новое кладбище всегда выглядит вот так ужасно, как стройплощадка.
Р. Голованов:
- И там нет оградок. Там какие-то непонятные памятники. Мы же привыкли к крестам, надгробным плитам, чтобы кто-то из 90-х стоял в полный рост, с сигарой. Но на новых кладбищах такого не бывает.
Теперь поговорим о Лукашенко.
О. Кашин:
- Теперь Лукашенко это такой обязательный программный развлекательный, наверное, номер последних дней, когда в очередной раз Батька что-то отмочил, учудил. Он тогда говорил, что надо кататься на льду, потому что лед убивает вирус. Потом говорил, что надо как-то еще лечиться, по-моему, водки выпить и в баню сходить. Потом говорил, что готов ввести комендантский час, но, типа, жрать нечего будет. И теперь он что говорит?
Р. Голованов:
- Давайте он сам всё скажет. Послушаем президента Белоруссии Александра Лукашенко.
А. Лукашенко:
- Главное, чтобы мы вели себя так, как мы сейчас ведем. Люди понимают, что сегодня, если ты уже целовался с кем-то, то целуйся дальше, не лезь, если ты мужик, к другой женщине, и т.д. Ну, потерпи месяц. Если ты где-то терся в семье, останься в семье. Выйди на улицу, на велосипеде катайся, продышись хорошенько, чтобы легкие заработали как следует. Это же болезнь легких. Ну а когда ты сидишь все время дома, опустив руки, сопли развесив, кашляешь, не кашляешь, легкие не работают, нет нагрузки, ну какой ты будешь здоровый человек?
О. Кашин:
- Роман, вот я слушал еще раз... Удивительное дело, поскольку без видео, я слышу только голос…
Р. Голованов:
- Кажется, что Михалков.
О. Кашин:
- Нет, не Михалков, а ваши друзья, будь то отец Димитрий Смирнов или Ткачев. Лукашенко немного бороду отпустить, надеть рясу – будет отличный такой батюшка для неравнодушной аудитории. То есть той аудитории, которая нуждается в каком-то таком разговоре: ты в аду… Вот Лукашенко, понятно, он планирует вечно царствовать, но если, не дай бог, он уйдет в отставку, я бы на его месте задумался о духовной деятельности, потому что никогда не поздно. И лет через 20 80-летний Лукашенко вполне может быть такой старец Лука из чернобыльского скита. Пусть он об этом подумает.
Р. Голованов:
- Представляете, если сейчас все вирусологи во всем мире ошибаются, а один вирусолог в Белоруссии прав, и он ведет свою страну верно, как Моисей?
О. Кашин:
- Знаете, Роман, здесь я опять «дам Никиту Михалкова» и скажу так. Если представить себе, что все вирусологи мира ошибаются, а один Лукашенко прав, то тем хуже для Лукашенко. Потому что все вирусологи мира ошибаться не могут по определению, даже если они добывают философский камень или исследуют превращение сойки в кукушку. Это разговор, который мы вели еще во время споров о Грете, о климате, уже тоже какая-то забытая, давняя история.
Р. Голованов:
- Кто такая Грета?
О. Кашин:
- Вот именно. А были времена, когда людей интересовало, чтобы не летали самолеты, не работали заводы. Вот сейчас это все наступило.
Р. Голованов:
- Это было на безрыбье просто…
О. Кашин:
- Да. Теперь экология настолько очистилась, что все животные, рыбы и птицы вернулись куда угодно.
Так вот, если вдруг окажется, что Лукашенко прав, то это для него смертный приговор. Потому что тогда весь мир против Лукашенко – и его не должно быть. Поэтому давайте пожелаем Лукашенко, чтобы он как можно скорее признал свою неправоту и снова стал тем самым бывшим последним диктатором Европы. Потому что бывший последний… Помните, он же сам кому-то говорил (или это апокриф), когда Путин в очередной раз что-то устроил, Лукашенко говорит: вот, а вы меня называли последним диктатором.
Я именно из соображений желания добра Александру Лукашенко хочу, чтобы он как можно скорее встал в один ряд со всем остальным миром. Кстати, Зеленский отказался уже ехать на Парад в Минск, а Путин не отказался, получается. Понятно, что не поедет, но интересно, как это оформят.
Р. Голованов:
- Мне кажется, официально и оформят, что если нет Парада, то куда ехать-то?
О. Кашин:
- В Минске-то есть Парад.
Р. Голованов:
- Если у нас нет Парада, если везде такая опасная история, то куда ехать-то? Границы закрыты, и ты никуда не попадешь.
О. Кашин:
- У нас союзное государство. Но давайте поговорим про других славян. И здесь я аплодирую Владимиру Познеру, потому что сам постоянно продвигаю эту тему – про братские народы. Познер был у Гордона украинского. Гордон сделал карьеру на советских звездах – диалог Дмитрия Гордона и Олега Табакова или тем более Иосифа Кобзона в какие-то махровые 90-е – нулевые годы. Потом случился 14-й год, и Гордон стал избегать российских собеседников, потому что патриотизм, Украина и т.д.
И вот наступили опять новые времена, и наконец-то у Гордона появились российские гости. Сегодня был Познер. К чему я это говорю? Познера он спросил, считает ли он украинский и русский народы братскими? На что Познер очень хорошо и убедительно, аргументированно стал объяснять, что нет, конечно, абсолютно не братские, и всегда противостояние было. Естественно, этот миф о том, что мы с братом Мыколой абсолютно одинаковые, - нет, мы не просто разные, мы антагонисты. Потому что Мыкола и объявил себя украинцев ровно на том основании, чтобы не быть русским. Сегодня по соцсетям ходит прекрасная карта Европы, показывающая, как в какой стране называют котов, кошек.
Р. Голованов:
- Вы это из 14-го года откопали?
О. Кашин:
- Да, конечно. Где-то Кэт, где-то Ша, как во Франции, по-фински Кисса. И вот на этом фоне, когда видно, как трансформируется слово от одной страны к другой, очень четко видно, что слово «кит», которым украинцы называют кота, абсолютно искусственное, выдуманное, просто ради того, чтобы не называть кота котом. Поэтому, естественно, это не братские народы, а это те бывшие русские, которые пару поколений назад, чтобы не быть русскими, объявили себя вот такими людьми.
Еще Гордон спросил Познера… Тоже украинская журналистика во всей своей красе. Роман, представьте, вот я Гордон, а вы – Познер. И я спрашиваю вас. Гениальный украинский вопрос: скажите, Владимир, считаете ли вы Путина негодяем?
Р. Голованов:
- А какой был ответ?
О. Кашин:
- Вы попробуйте, а я потом скажу, получился из вас Познер или нет.
Р. Голованов:
- Там что-то должно быть так, чтобы ответа не было. Это как в том анекдоте – справа суббота, слева суббота, а посередине вечная пятница.
Р. Голованов:
- Ну, буквально. Процитирую. «Считаете ли вы Путина Негодяем?» Познер отвечает: «Я понимаю вашу точку зрения, наверняка она не только у вас, но я с ней не согласен». Можно и перед московским начальством сказать: видите, я не согласился, - и при этом не пришлось с Гордоном спорить.
Р. Голованов:
- При этом сказал, что понимает. Короче, мы вообще можем трактовать, как хотим.
О. Кашин:
- Мы говорим о великих современниках. Конечно, Владимир Познер это великий современник. Конечно, он уже аксакал, и вряд ли ему самому было бы приятно вести такой марафон, как наши любимые ведущие некоторых федеральных каналов. Но при этом, если бы Познер был сегодня лицом главным российской пропаганды, конечно, официальная Россия имела бы гораздо более серьезные козыри, чем она имеет в реальности. Еще он удивил Гордона ответом на вопрос, чей Крым. Там был вопрос, считает ли он присоединение Крыма ошибкой? Познер сказал: нет. И привел хороший пример про Карибский кризис. Вот этот стандартный пропагандистский штамп про базы НАТО на Украине, что если бы не мы, то там бы стояли базы НАТО, - Познер его там вывернул, что это действительно лучшие традиции иновещания Гостелерадио СССР 69-го года. То есть Познер привел пример, когда под боком…
Р. Голованов:
- Может быть, он по той методичке шел?
О. Кашин:
- Да наверняка. Он их и писал. Роман, там, где мы с вами учились, Познер преподавал. Он объяснил, что размещать советские ракеты на Кубе тоже было законно и не противоречило международному праву, но американцы, поскольку есть вещи выше закона, заставили Советский Союз ракеты увезти. Вот так и Путин – не позволил НАТО войти в Севастополь.
Р. Голованов:
- Было очень интересно, когда Познер пришел к Дудю и отвечал про сбитый самолет и про то, что он это не оправдывал. Там я увидел все его мастерство, как просто выворачивается…
О. Кашин:
- Я думаю, мы доживем до тех пор, когда Познер будет объяснять, что всегда боролся против Путина, за прекрасную Россию будущего.
Р. Голованов:
- Или наоборот. Представляете, что мы доживем до «наоборот»? Поэтому он не звал Навального – не потому, что ему запрещали, а потому, что сам он этого не хотел, хотя понимал точку зрения таких людей.
О. Кашин:
- Если в России будет исламский халифат, первым исламистом будет Владимир Познер, безусловно.
Р. Голованов:
- Я боюсь представить, кто будет вторым. Или, точнее, кто будет над всем этим стоять.
Перемещаемся на восемь лет назад. Болотная площадь. Те протесты, та оппозиция, тот же Олег Кашин. И Роман Голованов, который только поступает в университет.
О. Кашин:
- В Туле?
Р. Голованов:
- Да, в Туле.
О. Кашин:
- А я был почти там же, только в другую сторону по Ярославке – в Вологде я был в тот день. На Болотной не было Кашина. И не было Ксении Собчак.
Р. Голованов:
- А почему, кстати? Был такой пик – 6 мая, когда все пошли на Кремль.
О. Кашин:
- Более того, есть такой апокриф, поскольку 7 мая должна была быть и была инаугурация Владимира Путина, вернувшегося из четырехлетнего премьерства опять в Кремль, опять на должность президента, якобы он тогда сказал, что «они испортили мне инаугурацию, я испорчу им жизнь». Чем дальше, тем меньше я верю в такие афористичные выражения Владимира Путина. Вы спросили, почему меня там не было. Я просто ставлю себя через запятую с Собчак.
Р. Голованов:
- Сначала объясните, что там было.
О. Кашин:
- Надо начинать издалека. Были выборы в Госдуму в декабре 2011 года. После них были большие митинги, массовые и кипящие, настоящие. Одни митинг – все: «У-у-у, долой!». Второй – все: «У-у-у, долой!». Третий – все: «У-у-у, долой!». И вот митинг на Болотной 6 мая был уже такой совсем такой: зачем? А просто так. Уже на автомате. И поэтому, собственно, я, поскольку майские праздники, со своей невестой уехал отдыхать в Вологодскую область. А чего ходить на митинги каждый раз, когда никакого смысла в этом нет?
Более того, как уже старый опытный бывший оппозиционер, я могу вам сказать, что с годами я, анализируя, поскольку это одно из самых ярких событий и в моей жизни тоже, понимаете, я выходил на первую Болотную в декабре 2011 года с внутренней уверенностью, что я иду не на революцию, но, по крайней мере, иду митинговать против Путина. Я думаю, многие, все, кто шел на Болотную, шли против Путина. Выходишь на Болотную, а там главный плакат – «За честные выборы!». И оказывается, что этот митинг – за отставку ничтожнейшего, никому не нужного Чурова, который тогда был в Центризбиркоме, и за то, чтобы пересчитать голоса. Поскольку было модно голосовать против "Единой России", пересчитать голоса в пользу «Справедливой России», КПРФ и ЛДПР. В общем, какая-то чепуха абсолютная. Наверное, эта чепуха, собственно, и помогла российской власти так безболезненно для себя провести тот транзит от Медведева к Путину, который я считаю реальной причиной тех больших протестов.
Так или иначе, 6 мая, когда, действительно, уже протестная активность шла на спад, люди вышли на так называемый «марш миллионов». И в какой-то момент, когда вдруг оказалось, что полиция немножко выстроилась не там, где она должна была выстроиться, люди загнаны на узкое пространство, лидера протеста вначале сели на асфальт, остановив марш.
Р. Голованов:
- Это была откровенная провокация. Вы можете посмотреть фильм «Срок», как все это происходило. Когда Навальный дает команду: мы садимся, никуда не уходим. Люди начинают садиться. Из-за того, что мост и так узкий, когда все начинают садиться, они начинают занимать бОльшую площадь. Уже начинается давка. Тем более, что журналисты, которые стоят вокруг, не садятся, а стоят, потому что продолжают снимать кадры Навального. Навальный из-за этого бесится.
О. Кашин:
- У меня личный мораторий на критику Навального.
Р. Голованов:
- Я пересказываю события.
О. Кашин:
- Вы пересказываете события в присущем вам стиле.
Р. Голованов:
- А вы объективны?
О. Кашин:
- Я объективный. Так вот, прошлым летом, поскольку митингов таких с противостоянием с полицией было довольно много в Москве, есть с чем сравнивать, мы прекрасно знаем за годы практики, что если полиция хочет, чтобы все было мирно, - все проходит мирно. Если полиция не хочет, устраивается побоище. Там – то же самое. Всегда ответственность на том, у кого сила, у кого в руках полицейская дубинка.
Р. Голованов:
- Вы смотрели эти кадры? Вот я смотрел «Минаев Live». Когда выстраивается эта цепь, и толпа, оппозиция, все, кто собираются, они начинают прорывать оцепление. Это полиция их начала избивать и давить, чтобы они прорывали оцепление?
О. Кашин:
- Оцепление было выставлено на законом маршруте митинга и не имело под собой никаких оснований. Когда сзади напирать люди, а впереди стоит полицейская цепь, наверное, это для того и выставлено, чтобы…
Р. Голованов:
- А ничего, что свернули в другую сторону?
О. Кашин:
- Вы помните Болотную площадь? Там сворачивать некуда.
Р. Голованов:
- У них был один маршрут, они должны были выстроиться, а потом – бах, они поворачивают в другую сторону. Или я неверно интерпретирую?
О. Кашин:
- Наверняка вы верно интерпретируете с точки зрения российской полиции. Я интерпретирую с точки зрения народа.
Р. Голованов:
- С точки зрения человека, который тусовался на этих митингах, был с этими организаторами.
О. Кашин:
-Который там не был.
Р. Голованов:
- Вы же сказали: я ходил на митинги.
О. Кашин:
- До этого мая. И после этого побоища на Болотной площади, а времена были вегетарианские, еще общество, чего уж там, не приучили буквально палкой по морде, что если ты коснешься полицейского, ты уедешь в лагерь. Кто-то и асфальт кидал, кто-то еще что-то.
Р. Голованов:
- Всего-то – покидал асфальт и думал: не дадут же мне по морде?
О. Кашин:
-В итоге набрали человек двадцать или тридцать абсолютно рандомных людей- случайных, одного из которых не посадили, но обвинения предъявляли Марии Бароновой, ныне редактору RT, - разные люди, левые, правые, кто угодно. И стали сажать. Главным итогом 6 мая 2012 года стало то, что главным лозунгом критиков Путина стало не «Долой Путина!» или не «Честные выборы!», а «Свободу политзаключенным!». Когда наступала сочинская олимпиада, мы помним, что была объявлена внезапная амнистия, по которой вышли и болотные узники большей частью, и Pussy Riot, и Ходорковский даже. И вдруг оказалось, что у власти есть такая гаечка, которую ты открутишь, у тебя ничего не меняется, но вся критика к тебе теряет смысл.
На самом деле, наверное, главное мое впечатление 2012 года, когда Госдуму называли «бешеным принтером», она принимала кучу разных людоедских законов, и все эти законы никакого особого смысла не имели, кроме того, чтобы однажды их когда-нибудь отменить, если потребуется. Что-то уже скорректировано, что-то уже отменено, что-то будет отменено, когда нефть упадет еще ниже.
Я с тех пор стал гораздо большим скептиком по отношению к оппозиции, по отношению к тому Навальному, которого я сейчас не хочу критиковать. И так далее. Но спросите меня, Роман: Олег, если бы ты в нынешнем своем виде, со своим опытом и возможностью понять, что это было, вернулся снова в 2011-2012 год, за кого бы ты был тогда? А я вам отвечу, Роман: конечно, я так же вышел бы на Болотную, так же участвовал бы во всем этом. Потому что жизнь нас всегда, к сожалению, ставит перед выбором – либо ты с этими, либо ты с этими. Вы говорите – Навальный. Навальный был один из лидеров. Был жив Немцов, был Удальцов, которого только в конце 2012 года по надуманному предлогу…
Р. Голованов:
- Я говорил про Навального, потому что был один момент. Был именно тот момент из фильма «Срок». Причем фильм снимали же не пропагандисты кремлевские…
О. Кашин:
- Как сказать.
Р. Голованов:
- Там Пивоваров был.
О. Кашин:
- Пивоваров и Костомаров.
Р. Голованов:
- Пивоваров для вас – пропагандист.
О. Кашин:
- Он так или иначе связан с пропагандой, безусловно. Я знаю с его слов, что он получал разрешение на съемку фильма «Срок» в Кремле, специально ходил, спрашивал: можно? Можно.
Р. Голованов:
- Хорошо, фильм – без комментариев. Кто хочет, может их посмотреть. Как именно эту историю, которую я описывал, делал Навальный.
О. Кашин:
- Вы назвали фильм «Срок» и расшевелили тоже. Поскольку одним из соавторов этого фильма был режиссер Расторгуев, которого потом убьют в Центральноафриканской Республике, когда он поедет туда в командировку от Ходорковского расследовать деятельность наемников Пригожина. Немцова больше нет. Удальцов выпал в маргинальность. Я – в Лондоне. Тот ураган прошел, нас мало уцелело. Я люблю срываться здесь на какие-то комсомольские речевки. «Это наша с тобой биография».
Те события, о которых мы говорим, они определили жизнь не только так называемой оппозиции, не только так называемого креативного класса, но и всего общества. Потому что, когда вдруг отношения общественные перестраиваются так, что субъектом делается человек с полицейской дубинкой, это влияет на всех, даже на таких лоялистов как вы, Роман.
Та самая инаугурация Путина в 2012 году, когда главный ее кадр – проезд кортежа Путина по Новому Арбату, по совершенно пустому Новому Арбату, по мертвому городу. Город Москва после этого, после 6 мая, когда все зачищено, и летние веранды кафе стоят пустые, и в них сидят эти омоновцы, которые, как дементоры из фильма про Гарри Потрера. А потом буквально в те же дни активисты, которые самые последовательные, самые постоянные, не хотели уходить с улицы, в итоге пошли к памятнику Абаю Кунанбаеву, возле казахского посольства на Чистых Прудах, сели там. Начался «Оккупай Абай».
И уже такая субкультура. Вот ты – оппозиционер. А что это значит? О, я ночую у памятника Абаю, я провожу лекцию о диктатуре, я еще что-то. Что-то совершенно перпендикулярное жизни народа, жизни общества. Наверное, тогда произошел перелом, когда этот активизм… Я не прав совершенно. Потому что, я думаю, большинство из тех людей, которые были на Болотной, поскольку лет прошло много, все постарели. Конечно, сменились поколения. Моя любима мысль, что в России годами, десятилетиями не меняется власть. Но в России каждую пару лет меняется оппозиция. Такие разочарованные, как я, уходят, приходит новая молодежь.
Маленькая ремарка. Абсолютный дед, который рассказывает про эпоху. Я накануне ночью смотрел какие-то клипы своей юности. И смотрел клип Алены Свиридовой «Ой!». Сам текст – 1999 год. Девочка, 15 лет, ушла гулять с мальчиком. У них случился секс. Папа ругается. И девочку три дня не выпускают гулять. Причем парень по контексту – взрослый. Такой гимн педофилии можно было петь в России 1999 года, никто за это не наказывал. Сейчас такое невозможно представить. Такие дедовские мемуары.
А что касается этого нашего вечного оборачивания, моего, наверное. Когда попадаешь в какой-то исторический, хотя бы символически исторический водоворот, в итоге оказываешься в дураках, - иначе не бывает, конечно же. Всегда уже годы спустя думаешь: если бы ты поступил иначе? А если бы так? А если бы так? Понятно, что нет. Но понятно также, что все всеобщие заблуждения и ошибки 2012 года обернулись тем двухлетием докрымским, по крайней мере, закручивания гаек. Вы помните, Роман, наверное, вам это нравилось, вы это любите, когда власть сделала ставку на то, что тогда называли «духовными скрепами».
Р. Голованов:
- Это в каком году?
О. Кашин:
- 2012 год.
Р. Голованов:
- Я тогда этим вообще не интересовался.
О. Кашин:
- Был процесс Pussy Riot, было гигантское молитвенное стояние к Храма Христа Спасителя, где выступал Патриарх через большой экран и говорил, что храм под угрозой. И на пасхальной службе в 2012 году в храмах висели листовки со взорванным Храмом Христа Спасителя, что вот тогда они взрывали храмы, теперь они пляшут в храмах.
Р. Голованов:
- Это правда. Эти леваки…
О. Кашин:
- Мы немножко сползаем в «Слово пастыря». На самом деле, конечно, не в леваках, но в людях, готовых идти за свои убеждения в тюрьму, христианства больше, чем в этом…
Р. Голованов:
- В чем больше? В этих мерзавках христианства больше?
О. Кашин:
- Каких мерзавках? В конкретной Алехиной и Толоконниковой? Да, безусловно, гораздо больше, чем в тех, кто…
Р. Голованов:
- Хорошо, что у вас есть счетчик, которым вы радиацию измеряете.
О. Кашин:
- Я как раз очень много времени провел в суде по делу Pussy Riot. Тут понятно было, на чьей стороне правда, на чьей стороне добро.
Р. Голованов:
- Конечно, правда на стороне Pussy Riot…
О. Кашин:
- Роман, вы не поверите, более того, я даже готов допускать, что это изначально была какая-то хитрая провокация властей – так рассорить людей на эту тему. Тем не менее, когда злобная судья Сташина сидит и овчаркой рычит на подсудимых.
Р. Голованов:
- Вы сейчас вообще о чем? Я не про то, что их надо было сажать.
О. Кашин:
- А как можно отделить?
Р. Голованов:
- Легко можно взять и отделить. Легко можно было взять это все и отделить, для меня, который в этих событиях не участвовал и за этим не следил. Вы ходили в суд, вы были замешаны.
О. Кашин:
- По суду впечатление однозначное.
Р. Голованов:
- Вы сами говорили, что участники событий часто необъективно на все это смотрят.
О. Кашин:
- Время прошло, уже можно судить.
Р. Голованов:
- Я за этим не следит, потом посмотрел как на историю со стороны. Во-первых, то, что они - нехорошие люди, редиски, это было понятно. По своим убеждениям. Может быть, они вообще котиков спасают и детей лечат. С другой стороны, когда они туда забегали, устраивали провокацию, а это откровенно была провокация, чего они хотели добиться? Когда они вбегают с панк-молебном в Храм Христа Спасителя – для чего?
О. Кашин:
- Все-таки, вбегают с панк-молебном. Я рад, что вы подхватываете терминологию. Нет, они снимали клип частично в этом храме. Давайте оговоримся. То, что речь идет о конкретном Храме Христа Спасителя…
Р. Голованов:
- А если бы сейчас перед вашим ребенком…
О. Кашин:
- «А если бы я вез патроны…»
Р. Голованов:
- А вот именно так, как говорю я, правильно. Когда перед тем, что для тебя свято, дорого, начинают какие-то девки плясать, схватить их за шкиврат и выкинуть.
О. Кашин:
- Речи не было о шкиврате, речь была об уголовном процессе и реальной тюрьме. Но скажите мне честно, Роман, для вас Храм Христа Спасителя – это просто святыня безоговорочная? Обычный настоящий храм настоящий…
Р. Голованов:
- Для меня любой храм…
О. Кашин:
- Что значит – любой? Вот этот храм, без прихожан, с автомойкой, с конференц-залом с концертами, где пародист Песков гееобразный выступает с концертами. Я помню истории, как сам Патриарх приходит туда, поскольку Фонд Храма Христа Спасителя, владеет фондом, Патриарх там пьет чай, ест пирожки. Потом в Чистый переулок приходит счет за эти пирожки. Это не обычный храм, это такой храм с оговорками.
Р. Голованов:
- Для меня этот храм свят, как свят любой храм. Не важно, здесь он находится, в Москве, в самом центре, где-то на окраине, в области, или это какой-то деревенский сельский храм. Для меня это неважно. Для меня этот храм так же свят. То, что вы описали, я не знаю, происходит это или нет.
О. Кашин:
- Какие мероприятия проходят в Зале церковных соборов – это берете сайт и смотрите.
Р. Голованов:
- Вы вообще отделяете храм и прихрамовые помещения, которые не относятся к храму, к месту молитвы?
О. Кашин:
- Кого Христос выгонял из храма? Как раз вот этих держателей прихрамовых помещений. Было кафе.
Р. Голованов:
- Олег, не надо врать. Вы прямо сейчас врете. Вы занимаетесь манипуляцией. Сейчас пропаганда от Олега Кашина в стиле Познера и Советского Союза. Когда берется евангельский сюжет, говорят, что выгонял из храма. Во-первых, выгонял он из храма. Даже там, где свечки продают, это не территория храма, это отдельное место.
О. Кашин:
- Я говорю не о свечках. Я говорю о кафе «Академия», которое было на территории храма. Есть абсолютно светские люди. Фонд Храма Христа Спасителя.
Р. Голованов:
- Не дают сказать ни слова. Когда ты пытаешься что-то объяснить по делу, сразу эта пулеметная очередь врубается. А потом ты – пропагандист, когда тебе не дает человек сказать ни слова, все идет одним длинным монологом. Правда, не правда, есть подтверждение, нет подтверждения, - без разницы, я просто пущу это. Вот так мы и ведем программу. Но тут уже просто сдают нервы. Вы сейчас как Pussy Riot врываетесь и начинаете свои панк-молебны устраивать, плясать у нас всех на мозгах. До завтра с вами прощаюсь. Пошел отдыхать, спать и пить пустырник.
О. Кашин:
- До завтра!
