Кашин: «В России два журналистских сообщества, одно выходит на пикеты, другое думает, дыма без огня не бывает»

Олег Кашин
Журналист Олег Кашин в программе «Отлельная тема» высказался об аресте советника главы «Роскосмоса» Ивана Сафронова и противоречивой реакции российского журналистского сообщества на это дело.

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


О. Кашин:

- Всем привет! Это Кашин Олег – летописец земли русской. И сегодня, понимаете, я сам прекрасно помню по детству, по юности, когда еще не был журналистом, и когда журналисты по телевизору, в разных медиа вдруг рассказывали о своих проблемах. И было видно, как им это важно, и как нам, на самом деле, на это плевать. Даже «дело Листьева», когда целыми днями висел портрет Листьева на экране, я думал: боже мой, ежедневно кого-то убивают, почему висит Листьев?

К чему я это? К тому, что прекрасно понимаю, что многих нормальных людей журналистские разговоры, тусовочные разговоры отпугивают. Я попробую сейчас объяснить. Постараюсь говорить более спокойно. День сегодня необычный. И все-таки это не только журналистская история, а общероссийская, общечеловеческая. Попробую это доказать – даже не вам, самому себе, тому, дожурналистскому, который плевался в 90-е от того, как упиваются собой журналисты.

Начну с сообщения Федеральной службы безопасности. «Федеральной службой безопасности в Российской Федерации в городе Москве задержан советник генерального директора Государственной корпорации «Роскосмос» Сафронов Иван Иванович. Сафронов, выполняя задание одной из спецслужб НАТО, собирал и передавал ее представителю составляющие государственную тайну сведения о военно-техническом сотрудничестве, обороне и безопасности Российской Федерации. ФСБ России возбуждено уголовное дело по признакам преступления, предусмотренного статьей 275 УК России – «Государственная измена». Оперативно-розыскные мероприятия и следствие действия продолжаются».

Это официальная позиция российского государства по поводу ареста.

Тут написано: чиновник, сотрудник «Роскосмоса». На самом деле это, конечно, известный журналист. Более того, потомственный журналист. И это тоже имеет значение. Иван Сафронов два месяца назад перешел на работу в «Роскосмос». И сегодня нам объявили, что он какой-то натовский шпион. Что здесь не так? Что здесь касается не только журналистского сообщества? Мы допускаем, что российское государство может быть право. Может говорить правду. Оно, действительно, иногда ловит каких-то преступников, злодеев, бандитов, террористов, кого угодно.

Но было довольно много, я бы даже сказал – слишком много очень резонансных историй, когда позиция российского государства расходилась с реальностью. И, в общем, даже иногда, как было в деле Ивана Голунова год назад, государство было вынуждено признавать свою ошибку и отступать. Когда оно не вынуждено отступать, тоже мы наблюдаем эти истории. Вчерашняя – тоже про журналистку Светлану Прокопьеву, когда, понятно, не виновата, но оправдывать нельзя, поэтому вот тебе штраф – полмиллиона рублей. Спасибо, что не посадили.

Или как с Серебренниковым. Тоже понятно, по нему разные позиции у разных людей. Но все-таки, когда рассыпающиеся обвинения упираются в удивительный приговор, признающий гигантские хищения, но почему-то дающий условный срок, мы все понимаем про российские суды. И все понимаем про эту политическую составляющую.

В общем, когда ФСБ, МВД, Генпрокуратура, Следственный комитет – кто угодно говорят нам: а вот это преступник! – репутация этих структур и государства вообще такова, что эти структуры должны, как мне кажется, стараться более тщательно и более убедительно доказывать обществу, что, действительно, совершено преступление. Как мы понимаем, никакая ФСБ, никакой Следственный комитет, никто и никогда не удосуживается объяснять обществу, что да, дорогое общество, смотри: вот видеозапись встречи с резидентом, вот шпионский тайник, вот еще что-то. Нам предлагают верить. А оснований верить нет никаких.

Ровно поэтому сегодня в центре Москвы журналисты совершенно разных изданий, причем последняя новость про Ксению Собчак, ее тоже задержали, - люди, журналисты выходят на пикеты в поддержку Ивана Сафронова. Я уверен, что в глубине души у каждого из них нет даже уверенности: Ваня не виноват. Или: посадили по беспределу, посадили за статьи. Но людям никто не объясняет, почему посадили человека. И поскольку у нас есть уже весь этот отрицательный опыт посадок, мы имеем право, мы – общество, граждане России – имеем право требовать от государства каких-то объяснений. Объяснений нет.

Почему я сказать про потомственного журналиста? Я работал с отцом Ивана Сафронова в «Коммерсанте» нулевых годов. Это был военный журналист старшего поколения, реальный полковник в отставке. Такой настоящий фактурный военный человек, который писал на те же темы, о которых писал и Иван-младший. И в итоге закончилось все очень трагически. Иван Сафронов-старший погиб. Он выпал из окна своего дома в 2007 году, 2 марта. И тоже наши силовики объявили о суициде. А до этого он писал о довольно, скажем так, мутных поставках истребителей СУ-30 для Сирии или зенитных ракетных комплексов для Ирана, которые Россия пыталась поставлять через Белоруссию.

Сын его тогда учился в школе. Он поступил на журфак, закончил его и вскоре стал сотрудником «Коммерсанта», того же отдела, на том же месте, где работал его отец. Стал писать на те же темы. Мы с ним поработали. Мне он никогда не нравился именно потому, что вот этот молодой, такой бодрый, очень лояльный властям парень производил впечатление уже вот того нового нехорошего поколения, которое всегда согласно с властью. Один мой коллега написал в 2014 году, что «читать Твиттер Ивана Сафронова было неловко». Ивана Сафронова буквально можно назвать крымнашистом.

Я в глубине души думал: государство, скорее всего, причем государство в этой части – спецслужбистской, вэпэкашной, государство убило твоего отца, а ты с этим государством дружишь и очень близок. Он реально всегда гордился и радовался тому, какие у него хорошие отношения со всевозможными генералами, с какими-то капитанами военно-промышленного комплекса. В итоге, как мы понимаем, перешел на работу в «Роскосмос». И вдруг вот такой гром среди ясного неба – его арестовывают за шпионаж.

Почему есть основания думать, что его арестовали не за шпионаж, а за его публикации? Во-первых, действительно, публикации его в последние годы, насколько можно понять, приносили неприятные, скажем так, ощущения.

От Ивана мы узнали о случившейся год назад гибели атомной подводной лодки «Лошарик». Был такой новый «Курск» в миниатюре, если угодно, трагическая история. На днях была первая годовщина, открывали памятник на кладбище. О провале учений «Гром-2019». И о пожаре на авианосце «Кузнецов». В общем, действительно, трепал нервы силовикам всевозможным. И есть набор людей, которые могли бы и были в состоянии организовать против него такое уголовное дело.

И поскольку говорят: в России нет прецедентного права. Потому что решение суда по какому-то одному вопросу не может быть поводом для такого же решения суда по этому же вопросу. Формально, как в англосаксонском праве. В реальности в России, конечно, есть прецедентное право. Журналистов за их публикации регулярно сажают. Причем тоже, я вчера в эфире говорил, что вот Прокопьеву отбили, не дали посадить. Но система все равно будет кого-нибудь сажать и подберет какого-то другого журналиста, которого будет посадить проще. И вот перед нами Иван Сафронов – не прошло и суток с момента истории с Прокопьевой. Уже можно переписывать все вчерашние тексты, которые писались на случай посадки Светланы Прокопьевой.

Олег Кашин

Грустная история, удивительная история. И понятно, что когда речь идет о такой статье, о такой структуре, которая занимается делом, а ФСБ все-таки это не обычная полиция, не обычный Следственный комитет. И уж Федеральная служба безопасности не любит делать шаги назад совершенно никак, принципиально, это исключено. ФСБ у нас всегда права. Если не права – смотри пункт 1. Иван будет сидеть эти два месяца в изоляторе «Лефортово», как настоящий государственный изменник. И еще раз скажу – никто и ни в какой момент не позаботится о том, чтобы хотя бы объяснить и доказать обществу, что этого человека схватили не просто так, не за его статьи. Именно здесь есть точка пересечения, наверное, корпоративных, тусовочных интересов журналистского сообщества и всеобщего общественного интереса, общественных ценностей.

Хорошо, вы не любите журналистов, в общем, вам все равно, когда хватают их. Но на них эта система отрабатывает свои знания и умения в разных жанрах. И в итоге – даже до самых отдаленных от медиа слоев общества доходят эти методы.

Я еще произнесу маленькую речь. Говорят – журналистское сообщество. Я думаю, для людей, которые не вовлечены, ну да, есть вот какие-то там человечки с диктофонами, с камерами, которые берут интервью, людей либо обманывают, либо манипулируют, либо говорят правду. И как бы вот такая отдельная часть общества. На самом деле, конечно, в России два журналистских сообщества. Одно – вот то самое, которое выходит на Лубянку с плакатами и в итоге оказывается схваченным и доставленным в ОВД. Другое журналистское сообщество сегодня, наблюдая за этими пикетчиками, может быть, даже из окон здания ФСБ, но чаще из окон телецентра «Останкино», зданий государственных агентств или пресловутого ВГТРК на Ямском Поле, они смотрят и думают: действительно, ведь дыма без огня не бывает. Просто тусовочка, которая до за Ефремова вписывается, то за Серебренникова, всегда у них свои «свои».

Я думаю, «нормальный» лоялист, который сегодня наблюдает за происходящим, немного обескуражен. Потому что до сих пор, и опыт как раз Ивана Голунова научил, вот человек, который, допустим, занимается медийным обеспечением работы силовиков, он делает сегодня сюжеты о том, что поймали шпионы. Кстати, сюжетов таких на самом деле не так много. Почему-то опять власть не готова хвастаться тем, что поймала какого-то матерого шпиона. Власти как будто бы неловко. Но вот даже человек, который делает сегодня сюжеты о том, что пойман шпион, понимает прекрасно, что вполне может быть, что завтра ему скажут, что это не шпион, совершена чудовищная ошибка. И вот непонятный коррумпированный мент или эфэсбэшник этого человека – Ивана Сафронова оклеветал.

Поэтому лоялисты сегодня, я думаю, гораздо более неуверенно себя чувствуют, чем те, кто с абсолютной уверенностью в правоте выходит на пикеты в поддержку Ивана Сафронова. Вот такой момент, который, наверное, не стоит проговаривать так подробно в нежуранлистском кругу. Потому что он мало кому интересен. Но все-таки я хотел бы обратить на него внимание.

А сейчас мы поговорим на другую тему. Я действительно живу в Лондоне, я уже говорил, и после карантина мы с одноклассниками ребенка начали ходить в парк, который недалеко от моего дома, но я никогда в нем не был. И однажды я заметил в нем памятник эфиопскому императору Хайли Силаси. Понятно, что это культовая фигура, понятно, что это объект обожествления у растафарианцев, как мы знаем… В общем, легендарный человек… Вчера я увидел видео, что, оказывается, этого памятника больше нет – толпа не эфиопов, а эритрейцев, Эритрея от Эфиопии отделилась и, оказывается, Хайли Силаси угнетал эритрейцев. И вот эритрейцы лондонские пришли в этот парк на окраине города, нашли эту статую и разломали ее. Вот, пожалуйста, тоже BLM по-британски. Почему памятник стоит у меня на районе? Потому что, оказывается, во время итальянской оккупации Абиссинии император бежал в Лондон и жил буквально примерно там же, где живу я. В общем, наверное, это забавно, хотя памятник жалко…

Трагическая история в Атланте произошла. Протестующие убили темнокожую 8-летнюю девочку. Они с мамой пытались проехать по оцепленной протестующими территории, и в общем ее застрелили буквально у мемориала памяти погибшего от рук полицейскому темнокожего Ричарда Брукса. Понятно, что есть повод для российского патриотического злорадство, что революция пожирает своих детей… и тоже вот я уже не раз говорил, что запад, который всегда был более передовой, чем мы, сегодня переживает наш опыт столетней давности, когда это красное колесо, или черное колесо, крутится и в итоге захватывает в свою воронку даже тех людей, которые должны были быть бенефициарами победы этой революции. Сейчас они, видимо, на стадии той песни, которую пел Вертинский похожей ситуации у нас и никто не додумался просто встать на колени и сказать этим мальчикам…

А у нас есть звонок. Андрей, Краснодар, здравствуйте.

Андрей:

- Здравствуйте.

Олег Кашин

О. Кашин:

- Я хотел бы вас спросить, как вы смотрите на американскую революцию? Своими глазами, кубанскими, потому что Кубань для меня – это такое олицетворение российского консерватизма часто в плохом смысле…

Андрей:

- У нас здесь отключают свет и воду, поэтому до американской революции как-то нам не особо много дела.

О. Кашин:

- Подождите, почему отключают свет и воду? Это после поправок? Вы плохо голосовали за поправки или что?

Андрей:

- Ну, я вообще не голосую, а отключат, по всей видимости, по техническим причинам. Электротехника. Это называется несоблюдение градостроительных норм, называется это несоответствие мощностей подключенных и мощностей подведенных, несоответствие оборудования…

О. Кашин:

- Ну, хорошо, не будем уводить тему… Так как вы все-таки смотрите на американскую революцию? Вы же, наверное, кубанец со стажем?

Андрей:

- Да, я родился здесь, всю жизнь живу.

О. Кашин:

- А сколько вам лет? Вы застали конец 80-х, когда к вам ехали турки-месхетинцы и все прочие из разных горячих точек?

Андрей:

- Мне 52 года, да, я застал.

О. Кашин:

- Как вы их тогда воспринимали? Радовались ли вы приезду этих людей к вам?

Андрей:

- Вы знаете, я вообще такой не особо эмоциональный человек, не радуюсь, не огорчаюсь, ничто меня не бесит, а американскую революцию воспринимаю, как бузу. Эти негры живут там, имеют кучу веществ недорогих для управления своим сознанием в некоторых пределах, они имеют недорогую одежду, там тепло…

О. Кашин:

- Да, интересный тоже взгляд россиянина – а что они с жиру бесятся, ведь у них все есть? Но я хочу это перевести на наши реалии. Вот представьте, завтра к вам приходят турки-месхетинцы, или какие-нибудь армяне, или там кто еще, и говорят – вот, значит, мужик, ты нас угнетал в 1989 году, вот теперь отвечай перед нами. Как бы вы на это отреагировали? Взяли бы пистолет или бы сказали – да, ребята, каюсь, был не очень к вам дружелюбен.

Андрей:

- Нет, наверное, все-таки пистолет бы взял… Не чувствую я как-то своей вины, я никого не угнетал и, я так полагаю, что и жилось здесь неплохо туркам-месхетинцам какое-то время. Просто они сами тоже здесь учинили какую-то бузу. Мы всех тонкостей не знаем, а на самом деле тоже они творили там черное… Люди другой культуры и несколько распоясавшиеся – когда их много, они начинают себя вести по-другому.

О. Кашин:

- Слушайте, но вот вы думаете, что в России будет когда-нибудь, не дай бог, конечно, противостояние на почве этнического противоречия, или мы все-таки плавильный котел и нам удастся как-то преодолеть все противоречия?

Андрей:

- С одной стороны, мы плавильный котел. С другой стороны, мы объединены склонностью к воровству. С третьей стороны, мы объединены ненавистью к государству и размазанной ненавистью по всем людям… и опять же таки у нас более эффективно работают органы, им тоже хочется пострелять в кого-нибудь, им тоже скучно…

О. Кашин:

- Ну, вот тоже вопрос – как работают органы? Потому что сейчас, на примере дела Ивана Сафронова, бывшего журналиста «Коммерсанта» и «Ведомостей», а теперь советника Рогозина, мы наблюдаем, как они работают. Пока мы не видим такой работы органов, когда хочется сказать - молодцы, поймали шпиона, все хорошо. Нет, пока больше вопросов как раз к органам и только что пришло сообщение – Иван Сафронов арестован на два месяца по обвинению в государственной измене и будет сидеть, очевидно, судя по территориальной принадлежности суда, в изоляторе Лефортово… Это такая элитная тюрьма, если можно так выразиться… Ивану Сафронову и его близким лучи поддержки, конечно же, а всем журналистам, которые его поддерживают и переживают, другие лучи поддержки и симпатии… Спасибо всем, кто общался с нами сегодня. До завтра.

Актуальные события, политика, инновации, интеграция. Каждую неделю в нашей студии разговор на актуальные для России и Беларуси темы. Обсуждение острых вопросов, совместные проекты Союзного государства и программы, интересные события последних дней.