Кашин: «Власть заинтересована в том, чтобы история воспринималась как непрерывный такой звук фанфар победы»
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Э. Чесноков:
- Здравствуйте! Это Эдвард Чесноков из Москвы, со мной на прямой линии Олег Кашин из Лондона. Сегодня мы обсудим сразу несколько новостей. Акция «Бессмертный полк», которая изначально была запланирована на 26 июля, ее передвинули на неопределенный срок. И новая дата пока не назначена. И у меня возникает вопрос, поскольку Кашин у нас подключается и у него проблема со звуком, но вам придется терпеть и слушать меня.
Понимаете, поколение Путина – это поколение тех людей, у которых реально воевали отцы. Поколение Кашина – это поколение тех людей, у которых реально воевали деды. Мой отец моего деда Анатолий Федорович Чесноков воевал, закончил войну на острове Сааремаа. Но он умер около 1970-года. Понимаете? И когда мы говорим о «Бессмертном полке», когда мы говорим о том, что победа нас объединяет, у меня возникает вопрос: а почему мы не можем собраться, умные люди разных поколений, и ответить на простые вопросы. Почему мы не можем ответить на простые вопросы, как так получилось, что немцы, несмотря на гениальный дипломатический маневр в виде заключения пакта Молотова – Риббентропа через два года находились у Речного вокзала города Москвы? Как так получилось, что количество хиви, то есть, добровольных помощников вермахта, составляло 1 миллион человек из числа военнопленных на Восточном фронте. И раз уж мы заговорили о них, как так получилось, что количество военнопленных исчислялось миллионами, притом, что, опять-таки, как нам говорят, что 37-й год укрепил Красную Армию, гениальный маневр с пактом Молотова – Риббентропа, наконец, как так получилось, что было создано коллаборационистское псевдогосударственное образование – я про Локотскую республику на Брянщине. И оно вполне себе функционировало с типичными русскими людьми наподобие Бронислава Каминского, который ее возглавлял. Наконец, как так получилось, что в так называемой русской освободительной армии генерала Власова 130 тысяч человек находилось на 45-й год, когда уже все было понятно? Наконец, кто виноват, да, не спорю, 45-й год, великая победа, блистательная операция в Манчжурии, кстати, когда мы 70-тысячной, несколькими ударами дивизиями разгромили почти миллионную Квантунскую армию Микадо. Я не спорю, это великие достижения, но почему мы не пытаемся осмыслить то, что происходило в 41-м году? Почему? Ведь если мы не будем это осмыслять, то это может повториться.
И вот я смотрю на пустое кресло Олега Кашина, у которого поломался звук, надеюсь, что мой голос не останется гласом вопиющего в пустыне, потому что когда либералы, чьи имена вы знаете, набрасывают на нашу Победу, это ужасно и отвратительно. Я не буду сейчас приводить бесчисленные цитаты коллективного подрабинека, не надо делать им рекламу, но не менее печально, не менее тяжело, когда победа лакируется, когда как в советских фильмах 80-х годов мы уничтожаем каких-то картонных немцев, не понимая, что 27 миллионов человек, можно ли вообще это назвать победой? 27 миллионов погибших, после которых, по большому счету, страна так и не поднялась. Но вот по большому счету!
Да, И пока я по-прежнему не слышу Кашину, поскольку у нас такой монолог, я перейду к следующей теме. А вы думайте! Думайте! И самое печально, что вот то молчаливое большинство, которое слушало обращение президента 30 июня из-под Ржевского мемориала, то молчаливое большинство, у него возникает вопрос: а не обманули ли нас с «Бессмертным полком»? В одном случае коронавирус нам не угрожает, и голосование по конституции. В другом случае он нам угрожает. Собираться в церквах нельзя на Пасху, хотя даже в самые тяжелые годы советской власти вместо коронавируса по телевизору давали рок-концерты. Вы можете себе представить какие-нибудь семидесятые годы, и вот по телевизору в ночь на Пасху показывают рок-концерт. Ну, естественно, все не идут в церковь, не все, молодежь идет к телеэкрану. Здесь в этом отношении советская власть о, она была очень даже остроумной и изобретательной. И посмотрите, что было в Сербию. Там 22 июня прошли парламентские выборы, опять же, при коронавирусе, партия Вучича – нашего геополитического союзника, потерпела сокрушительную победу, там 60% голосов набрала. И потом, через две недели неожиданно власти в Белграде сказали, слушайте, а коронавирус ужасная угроза! Давайте закрутим еще гайки, и вот вы сходили на выборы, вы молодцы. А теперь вы сидите в самоизоляции.
Знаете, что произошло в Белграде? Люди не просто вышли на улицы, люди отмайданили здание парламента. Зашли туда. Вот это опасно. Это качельное двоемыслие.
Олег Владимирович?
О. Кашин:
- Здравствуйте, Эдвард! Я думаю, что вы уже много всего сказали, поэтому введите меня в курс дела. Я слышал только про майдан и Белград. Что там происходит? Это по «Бессмертному полку»? Или вы…
Э. Чесноков:
- Да, мы обсудили уже «Бессмертный полк», вернее, я сам с собой обсудил.
О. Кашин:
- Знаете, Эдвард, за что я вас успел полюбить? За то, что вы умеете от «Бессмертного полка» переноситься на крыльях внешней политики, наверное, в сторону Белграда.
На чем вы резюмировали, чтобы я подхватил разговор?
Э. Чесноков:
- Я резюмировал на том, что у нас как-то слишком много внешней политики на наших радийных и телевизионных шоу, поэтому давайте уже к Ивану Сафронову. О, там же тоже внешняя политика есть.
О. Кашин:
- Вы знаете, если по Ивану Сафронову вы имеете в виду исчезновение чешской темы из его обвинительного заключения, наверное, из материалов дела. Странно, помните, как вводили в 2005-м году праздник народного единства, когда выбрали отличный день изгнания поляков…
Э. Чесноков:
- Сурковская пропаганда, что вы хотите.
О. Кашин:
- Сурковская, да. Но с поляками тогда почему-то еще ссориться не хотели. И окончательно в какой-то момент решили немножко смикшировать польскую тему.
Э. Чесноков:
- Олег Владимирович, причем, вы удивитесь, я общался с поляками, но они знать не знают, что 4 ноября у нас что-то празднуют. Так что не надо.
О. Кашин:
- Ну, как будто бы все русские знают, да. Но я помню, когда его еще пытались праздновать, подавали, и сам Путин так говорил, что 4 ноября 1612-го года выгнали из Кремля не поляков, а международный интернационал террористов. И тогда же вышел фильм Хотиненко «1612», где тоже какой-то испанец был - главный отрицательный герой, пришедший вместе с этой международной бандой. В общем, комично.
Так вот, к чему я это говорю? К тому, что да, такое ощущение, что вот с чехами из-за Конева поругались. И чехов вписали в обвинение Сафронову. Потом, может, там какой-то был созвон Москва – Прага, ну, ладно, уж такой скандал, зачем? Давайте обойдемся. Другое дело, что на благополучии, на свободе Сафронова вряд ли это скажется, более того, сегодняшние медийные утечки, которые почему-то идут не из ФСБ, ведущей дело Сафронова, а из службы внешней разведки, про которую мы помним, по крайней мере, публично, когда его увольняли из «Коммерсанта», там были задеты интересы Сергея Нарышкина. И такое ощущение, что именно Сергей Нарышкин…
Э. Чесноков:
- Да, он его с Матвиенко сватал.
О. Кашин:
- Да. Он его сватал с Матвиенко, Сафронов в своей заметке, за что и поплатился работой, любимой работой. И такое ощущение, что не ФСБ сажает Сафронова, а лично Нарышкин, вот тот весельчак, любитель песен с Марией Максаковой, публичный политик, который явно хотел быть по-прежнему публичным политиком, а его отправили в ссылку в службу внешней разведки, где он на людях-то появляться не имеет права. Поэтому здесь я прямо уверенно ставлю на то, что за делом Сафронова стоит Нарышкин, а не, допустим, закон и не, допустим, государственные интересы. Поэтому вопросы к Сергею Нарышкину. Другое дело, как он на них ответит?
Э. Чесноков:
- Ну, вы же, у вас же есть счастливое преимущество. Напишите открытое письмо, попросите интервью, а то обсуждать человека – это, знаете, аналитика уровня телеграм-каналов: кто-то, что-то…
О. Кашин:
- Ой, Эдвард, подождите. То есть, мы не можем никого обсуждать из тех, с кем мы не можем поговорить? То есть, допустим, слово «Путин» у нас табуировано в эфире? Или слово «Сечин»?
Э. Чесноков:
- Нет, просто когда мы говорим о Путине, то у нас, мы все-таки оперируем словами, как политика, цифра экономического роста, его звонки и так далее. То, что верифицированная информация, что соответствует критерию Поппера. А когда мы говорим «Нарышкин», никакой зацепки, кроме как свадьба с Матвиенко, нет.
О. Кашин:
- Есть зацепка, что человека уволили публично, объяснив, что его увольняют за заметку, где были два героя – Нарышкин и Матвиенко. Поэтому либо тот, либо другой, даже третьего уже не назовешь.
Э. Чесноков:
- Позвольте, не соглашусь. А как же человек, чья фамилия начинается на одну букву со мной? Ведь была же история с самолетами СУ, которые производит известно кто.
О. Кашин:
- Чемезов производит, об этом мы поговорим. Действительно, интересная тема. И как бы захватывающая, тем более, дни сейчас такие, что каждая тема вызывает почему-то зубовный скрежет у слишком многих.
Очень странно, что человека через какие-то источники сначала обвинили в работе на Чехию, а теперь, оказывается, Чехии нет. А что же есть тогда, Эдвард?
Э. Чесноков:
- А я не знаю. Я знаю не больше вашего, Олег Владимирович. И самое печальное, что кейс Ивана Саф…, Ивана Голунова, я уже заговариваюсь, даже страшно подумать, какого Ивана мы будем обсуждать год и месяц спустя? Из-за этого мы не понимаем, можно ли верить силовикам, хотя я хотел бы им, наверное, верить. Потому что если не верить людям в погонах, то кому еще можно верить?
О. Кашин:
- Слушайте, странная постановка вопроса. Мы как-то уже живем без веры людям в погонах со времен, не знаю, майор Евсюков был 13 лет назад, да? Какие-то дело «Трех китов» было 20 почти лет назад. Уже понятно, что…
Э. Чесноков:
- Игорное дело еще было, а после игорного икорное.
О. Кашин:
- Что такое российский силовик? Понятно, что это бизнесмен, наделенный каким-то силовым ресурсом, не более того. Почему мы должны ему верить?
Э. Чесноков:
- Это человек, который не понимает журналистику, который не понимает, как работать с медиаповесткой. И вот, как раз, сейчас у людей возникает такой опасный вакуум непонимания, потому что вроде как нам обещали предъявить какие-то нечеловеческие железобетонные доказательства, чуть ли не съемку с полускрытой камеры…
О. Кашин:
- Вот это тоже интересно, а кто вам эту съемку обещал? Я помню.
Э. Чесноков:
- Я не помню, это что-то такое циркулировало в воздухе.
О. Кашин:
- Вам не ФСБ обещало, это телеграм-канал «Кремлевская прачка» обещал видео. И мы не знаем, что это за канал, может, студент какой-нибудь ведет, живущий в Талдыкоргане.
Э. Чесноков:
- Мы не понимаем, это вброс со стороны силовиков или это способ дискредитировать силовиков со стороны их противников?
О. Кашин:
- Смотрите, интересный феномен современных российских медиа, в том числе, в их коммуникации с силовиками. Если я или вы, Олег Кашин и Эдвард Чесноков скажут, а вот я знаю, как все на самом деле. Люди подумают, откуда ты знаешь? Ты там сидишь у себя в «Комсомолке», тем более, у себя в Лондоне, какие у тебя источники? Если я заведу свой тайный телеграм-канал, назову его АТС-2 (я просто на слух помню, что есть такой), все подумают, м-м-м, наверняка он как-то имеет отношение, допустим, к бездисковому телефону, про который вы говорили.
Э. Чесноков:
- Потому что нельзя же высосать палец, не имея оного.
О. Кашин:
- Очень интересный вопрос, потому что если ты веришь, что вода из крана ржавая, невкусная, с хлоркой, ты будешь пить из болота? А у нас выбор, да, между ржавой и невкусной и болотом. И есть надежда теоретическая, что в болота может быть чистый родник, под слоем тины есть приемлемая вода. И на этом допущении держится восприятие сегодняшних медиа. Даже мной, каким-то вот более-менее профессиональным читателем новостей.
Да, на месте Патрушева, Бортникова, мы много имен называем и никого не боимся, на их месте я бы сейчас хватался на голову, что да, у нас как бы есть федеральные каналы, агентства, газеты, а на самом деле, ничего нет.
Э. Чесноков:
- Есть дело, но нет тела.
О. Кашин:
- Абсолютно. Нет тела медийной достоверности, что ли. И приходится придумывать какие-то буквально симулякры, не побоюсь этого слова, под названием «Кремлевская прачка», если мы, конечно, верим в ее связь с ФСБ. Я не очень верю, тем более, что видео так и не появилось.
Э. Чесноков:
- Да, более того, я, все-таки верю, что нас услышат. Мы – сообщество журналистов, ждем каких-то конкретных доказательств, конкретных утверждений, подтверждающих вину нашего брата.
О. Кашин:
- Скажите мне, Эдвард, вот вы так говорите «мы – журналистское сообщество», я буквально сейчас наблюдаю в реальном времени, как не последний человек в российской политике Алексей Навальный ругается с той частью журналистского сообщества, которое как бы уже не «Комсомольская правда», но еще не «Медиазона». В этом промежутке. «Медуза», там «Коммерсант», все эти люди плюют им в лицо, они как бы отплевываются. И, хорошо, а какое сообщество? Есть оно? Или нет?
Э. Чесноков:
- Сообщество, которое ощутило себя политической нацией в День России 12 июня 19-го года. То сообщество, которое отбило Голунова.
О. Кашин:
- Ой, тогда я вам расскажу новости, дорогой Эдвард. Иван Голунов продался, Иван Голунов негодяй. Все плюют…
Э. Чесноков:
- Ой, вы устроились на полставки в пресс-службу Навального?
О. Кашин:
- Нет, я цитирую великого теннисиста Евгения Кафельникова, который говорит, что Иван Голунов так себя теперь ведет, как даже Кашин не мог бы себя вести. Понимаете? Даже Кашин! Это такое!
Э. Чесноков:
- Это говорит о том, что даже невероятное расследование коррупции властей, каковыми прославился Голунов, правда, его расследования никто не читал, не гарантирует тебе индульгенцию от коллективного пархомбюро.
О. Кашин:
- Смотрите, какая у меня теория на этот счет. Прошло 1 июля, к которому как бы к голосованию все относились…
Э. Чесноков:
- Рубежное.
О. Кашин:
- Оказалось, что рубежное для всех. Прошло и ощущение, что… Хорошо, консенсус, общее решение какое-никакое. Будущее не наступит никогда. А если будущее не наступит, о чем вообще думать? О чем мечтать? Чего хотеть или чего бояться? Вся вот эта система рухнула.
Э. Чесноков:
- После 1 июля вместе какого-то торжества консервативных ценностей, значит, Фургал превратился в хабар, Сафронов превратился в шпиона, должно быть еще что-то третье. Но я даже не могу ничего придумать.
О. Кашин:
- Так нет, Сафронов и Фургал – это хотя бы соприкосновение с более-менее осязаемой силой наручников, тюремных решеток. А здесь же нет, я через запятую хотел, это тусовочная же тема, на самом деле, но мы же тусовочная радиопередача, которая этим и ценна. Вот история с MeToo, с обвинениями в изнасилованиями десятилетней давности, история с войной Навального против прессы, разрушается вот тот, да, узкий интеллигентский мир, который, в общем, на самом деле, был уютным все эти годы.
Э. Чесноков:
- Да был ли он когда-то этот мир? Ну, было три недели, когда все сидели зимой 11-го года на Болотной, а потом в «Жан-Жаке», ну и все. Это тоже иллюзия, понимаете?
О. Кашин:
- Вы были в «Жан-Жаке»?
Э. Чесноков:
- Я как-то раз мимо проходил.
О. Кашин:
- Понимаете, это миф, что там кто-то сидит. На самом деле, есть этот мир, он гораздо шире, в нем, извините, даже Гоголь-центр участвует, поскольку ну, важное театральное учреждение. Там ВДНХ…
Э. Чесноков:
- За бюджетные деньги, причем.
О. Кашин:
- Эдвард, в России все деньги бюджетные, даже которые проходят как частные. В любом случае, нет такого, вот у меня миллиард, и никакой Путин со мной ничего не сделает. Сделает. И завтра у тебя не будет миллиарда.
Э. Чесноков:
- В Лондоне находится один человек, который примерно так говорит, ну…
О. Кашин:
- Только… А вы думаете, что у него миллиард, кстати говоря.
Э. Чесноков:
- Ну, никто же не видел, но учитывая его страсть, которая уже стала притчей во языцех…
О. Кашин:
- Мы с Эдвардом говорим, конечно, о Евгении Чичваркине, великом российском…
Э. Чесноков:
- Великом российском виночерпии земли русской!
О. Кашин:
- Я бы назвал его великим ритейлером, потому что еще в юные годы, когда мне в руки, причем, они как-то циркулировали по среде даже околожурналистской, попадали во внутренние инструкции Евросети тогдашней, написанной рукой Евгения Чичваркина и сверстанные им же, я думал, боже, какой остроумный и хороший менеджер! Вот бы с ним работать! А теперь вот мы говорим «Лондон, оппозиция». И, боже мой, вот вопрос, что с нами стало? Это не Болотная, Эдвард, это…
Э. Чесноков:
- Вы спрашиваете, что стало, Олег Владимирович? Наша молодость прошла. Все.
О. Кашин:
- Не знаю. Может, ваша молодость и прошла, я себя чувствую еще юным и молодым, более того, надеюсь…
Э. Чесноков:
- Важно не то, что вы чувствуете, а факты вокруг вас.
О. Кашин:
- Слушайте, вот тоже будьте осторожны, потому что самый молодой российский политик, как мы понимаем, обнулился первого июля.
Э. Чесноков:
- Это вы про Егора Жукова?
О. Кашин:
- Нет, я про Владимира Путина. Я продолжаю настаивать на том, что я, действительно, не теряю оптимизма и верю, что мои враги еще проплывут мимо меня по Темзе, на берегу которой я буду сидеть. Либо все сложится таким образом, что вот то настоящее, которое наступит завтра, окажется тем самым будущим. Но сегодня да, давайте зафиксируем это ощущение. Будущего не будет.
Э. Чесноков:
- Возвращайтесь лучше в Москву, потому что если ваши враги где-то и проплывут, то только по Москва-реке, не по Темзе.
О. Кашин:
- Скорее уж, по Неве.
Кстати, насчет будущего. Говорите, что будущее наступит. Тогда вот вопрос, допустим, приеду в Москву, Эдвард, вот, например, на «Бессмертный полк». Какого он числа у вас?
Э. Чесноков:
- Нулевого числа, как у Гоголя «никоторого числа».
О. Кашин:
- Понимаете, вот есть даже какие-то незыблемые вещи. Понятно, «Бессмертный полк» 9 мая, а так где «Бессмертный полк»?
Э. Чесноков:
- Не знаю. Ответа нет. У меня другой вопрос. А почему у нас третьего сентября назначили праздником? Когда это, простите, годовщина Беслана. Я вот не понимаю. 2 сентября, да.
О. Кашин:
- Нет, 3 сентября – годовщина Беслана. И 3 сентября назначили праздником. Здесь я бы не стал так драматизировать, мы понимаем, что 3 сентября – это годовщина гибели бесланских детей, но так же понимаем, что никто и никогда в России и не праздновал и не будет всерьез праздновать день победы над Японией, какого бы он числа ни был. Потому что этого праздника нет в народном сознании. Можно обсудить. У меня есть теория на этот счет.
Э. Чесноков:
- Знаете, когда сводишь день праздника и день траура, вы меня простите, попахивает биполярочкой.
О. Кашин:
- Ну, всякое бывает. В моем любимом регионе 9 мая – день памяти Ахмата Хаджи и ничего. Думаю, да.
Э. Чесноков:
- Может, вам как Депардье, депардьироваться? Все-таки. Завести себе отару овец, волчью доху, ходить, построить свою чеченскую розовую башню.
О. Кашин:
- Эдвард, думаю, мы друг перед другом извинимся обязательно, да.
Э. Чесноков:
- Простите меня, Олег Владимирович.
О. Кашин:
- На самом деле, я хотел бы сказать, что не так драматично все, никто всерьез не празднует в России день победы над Японией. Странно, великая победа, малой кровью победили Квантунскую огромную армию, стали сопобедителями вместе с союзниками над Японией. Вроде бы праздновать и праздновать.
Э. Чесноков:
- Курилы и Сахалин вернули.
О. Кашин:
- Между прочим, да, шутки шутками. И не только. По сути, помогли установить народную власть в Китае и много всего еще. Но при этом, наверное, секрет в том и заключается, что настоящая народная память о войне возможна только в том случае, если война – это трагедия. Если потери, если похоронки, если вот это все. Наш народ не настолько милитаристский, чтобы радоваться чистой военной победе. Чистая военная победа как бы просто эпизод истории.
Э. Чесноков:
- Но, в итоге, это может привести к тому, что, не дай бог, в случае следующей войны, вот этих совсем не карикатурных солдат НАТО, может, каких-то ребятишек с юга, война пойдет по такому же сценарию. Большой крови и больших потерь. Это плохо.
О. Кашин:
- Правильно. Поэтому третье сентября останется в памяти даже если, а мы наблюдаем это, на самом деле, не только с Бесланом, с другими важными точками трагическими постсоветской истории, это и «Курск», и «Норд Ост», ну, не помогают, не поощряют хранить эти вещи в памяти. Власть заинтересована в том, чтобы история воспринималась как непрерывный такой звук фанфар победы. И это плохо, это неправильно. Более того, я думаю, в этом большая проблема, что именно нынешнее российское государство не чувствует себя в истории, не относится к себе, как к части вот этого тысячелетнего цикла, в котором живет Россия.
Э. Чесноков:
- Я бы не сказал, если вы прочитаете статьи Владимира Владимировича на английском на сайте «National Interest», если вы вспомните его знаменитые аллюзии на половцев и печенегов, то есть, память, как минимум, есть. Как минимум, у части нашего политического класса есть эта историческая укорененность.
О. Кашин:
- Вы понимаете, что аллюзия на половцев и печенегов – это такой пост-пост, поскольку он цитировал Плевако, который говорил про половцев и печенегов, еще татар, но про татар нельзя.
Э. Чесноков:
- Так один юрист и другой юрист, все логично.
О. Кашин:
- Разумеется, это не то, что в душе Владимира Путина живет память о половцах и печенегах. А про статью на английском языке, вот нас иногда наши слушатели ругают, что передача у нас не очень юмористическая. По-моему, как раз, шутка удачная. Но здесь я что имею в виду? Были эти эпизоды, мы помним, я лично помню 2000-й год, август, момент «Курска». Я лично помню октябрь 2002 года, когда был «Норд Ост». И эти моменты чем были интересны? И чем они памятны? Тем, что да, вот, допустим, предыдущий день до трагедии мы могли все ругаться, ненавидеть друг друга, что угодно, потом возникало «мы». Мы по отношению к обществу, мы по отношению к стране. И в этом «мы», на самом деле, никакой власти не было, потому что власть то отдыхала в Сочи, как это было в 2000-м, то, наверное, молчала, но готовилась к штурму, но тоже ее с нами не было в эти моменты. И для власти именно эти эпизоды невыносимы, когда общество, когда нация, если угодно, ощущала себя единой перед общей угрозой. И не было такого, что впереди марширует, не знаю, под какой-то охраной ФСО какой-то национальный лидер. Нация без лидера доказывала свою состоятельность все эти разы. Именно морально! Именно эмоционально, если угодно, потому что это главные эмоциональные точки постсоветской истории – «Курск», «Норд Ост», Беслан. Отчасти и «Зимняя вишня», хотя вот тоже вот, я даже немного напрягаюсь, чтобы вспомнить название торгового центра.
Э. Чесноков:
- Это было весной.
О. Кашин:
- Да, всего два года назад, а как будто уже миллион лет назад. То есть, нет такого, что…
Э. Чесноков:
- Да, историческое время ускорилось.
О. Кашин:
- А вот вопрос, ускорилось ли? Потому что поделюсь, дело прошлое. Человек уже умер, собеседник, даже можно догадаться, о ком идет речь. В общем, некий мужчина вернулся из эмиграции лондонской, между прочим, в 2012 году. И его невеста почему-то позвала меня с ним познакомиться.
Э. Чесноков:
- Подождите, из списка Титова?
О. Кашин:
- Ну, почти. Из списка кого? Гусинского.
Э. Чесноков:
- Я к тому, что многие фигуранты этого списка как-то вернулись. И как-то сразу щелк и клац.
О. Кашин:
- Тот мужчина успел вернуться до списка Титова. Его не посадили. Он успел даже публично поработать в штабе Собчак и так далее. В общем, я ему, будучи окрыленным надеждами Болотной, говорю: сейчас бег времени ускорился, сейчас вообще вот так вот. Он говорит: какой ускорился? Вы чего, говорит он. Вот сейчас 2012-й год. Путин у власти уже 12 лет. Брежнев был 18. Какое время ускорилось? Время такое же, как и было. И если вам кажется, что оно бежит иначе, это только ваша проблема. Я подумал, действительно, так и есть. И сейчас, когда уже годы прошли, я понимаю, что да, время идет точно так же, как оно шло и средний века, и в начале двадцатого века. Ничего не меняется. И люди не меняются. Когда нам кажется, что все делит историю на до и после, вот появление, не знаю, MeeToo или спор Навального о журналистах…
Э. Чесноков:
- Или 22 июня 1941-го года.
О. Кашин:
- Или 22 июня 41-го, тоже, посмотрите любые письма, мемуары, что угодно, было ощущение, что после победы, еще не знали ее дату, не будет иначе, наоборот, будет все иначе. Ходили слухи, что колхозы распустят, а их не распустили ни немцы, ни Сталин. Ходили слухи, что даже монархию, вот Солоухин писал, что ждал возрождения монархии, служа в кремлевском полку, по-моему, во время войны. Ничего не случилось. Прошло 9 мая, опять главным маршалом стал не маршал Жуков, а маршал Берия. Советская власть оказалась неизбывной.
Э. Чесноков:
- Мы, два русских интеллигента, очень любим пофилософствовать за бутылочкой скайпа. Может, перейдем к реальным проблемам? Что у нас там дальше по графику?
О. Кашин:
- У нас не скайп, а ZOOM, а какие у нас реальные проблемы, я, если честно, даже не представляю. Что у вас под рукой есть?
Э. Чесноков:
- В США активисты, да, вам уже смешно, покусились на российское наследие, а именно памятник Александру Баранову. Вы, наверное, знаете, кто это.
О. Кашин:
- Российское наследие или расистское наследие? Или это уже одно и то же?
Э. Чесноков:
- Русское наследие, которое называют расистским. По той простой причине, что Александр Баранов, русский промышленник, один из деятелей российско-американской компании, осваивавший Русскую Америку, воевал когда-то с индейцами тлинкитами просто за то, что они разорили Ново-Архангельск, который он основал, а ныне это город Ситка на юге Аляски. Убили 30 русских, это было в 1802 году. 300 алеутов, крещенных убили. И сами тлинкиты были рабовладельцами, но обвиняют их нынешние потомки Баранова в том, что он был рабовладельцем. И его памятник демонтирован в Ситке.
О. Кашин:
- Я наводящий вопрос задам. Вы, сейчас огорчены, конечно, и возмущены, так?
Э. Чесноков:
- Я огорчен не только даже этим, а словами посла Анатолия Антонова, действительно, выдающегося человека, военного эксперта хорошего. Задают вопрос: обращалось ли посольство России в США к мэру Ситки или губернатору Аляски с призывом не допустить демонтаж памятника Баранову? Это вопрос журналистов. Знаете, что он ответил. Это стенограмма, это на официальном фейсбуке. «Мы воздержались, чтобы нас в очередной не обвинили во вмешательство во внутренние дела». И после этого, Олег Владимирович, во мне стала вскипать благородная ярость. Понимаете, человек получает деньги, находится на государевой службе. И между бездействием и хотя бы попыткой спасти честь, я хочу, чтобы хотя бы один наш дипломат пришел туда в Ситку и приковал себя цепями к этому памятнику. Потому что его, как дипломатическое лицо, не могут тронуть. И это ужасно! Когда сносили точно так же памятник Коневу, то приковывали себя цепями обычные чехи. То есть, обычным чехам, обычным жителям района…
О. Кашин:
- По-моему, это были не обычные чехи, ну ладно.
Это как бы история про лоялизм. Трудно быть лоялистом в современной России, трудно. Каждый раз стыдно за посла Антонова, стыдно за государственную власть. Так или не так?
Э. Чесноков:
- Понимаете, я хочу надеяться, что сейчас мы можем сказать, мы можем донести свое мнение, потому что за мной и за вами стоит 35 тысяч штыков – подписчиков наших с вами телеграм-каналов. Это люди, которым тоже не безразлично. И которые тоже смотрят и читают, они, даже если не смотрят телевизор, они впитывают эту пропаганду о наших великих геополитических беспримерных невообразимых победах. А потом происходит, что мы даже какой-то кусок камня или свинка не можем защитить. И вот это печально.
Знаете, что меня выбесило больше всего? Что Трамп сказал, что он внесет в санкционный список 90 миллионов членов компартии Китая, потому что там они жульничают в торговле с США на 300 миллиардов долларов. И у меня вопрос: а почему нам нельзя в наш санкционный список внести те 300 депутатов Верховной Рады, которые голосовали ха уничтожение русского языка? Почему нам нельзя внести в санкционный список их членов семей? Почему нельзя сделать так, чтобы за их активами охотились, а у них есть активы в России!
О. Кашин:
- Это глупость или измена, скажите?
Э. Чесноков:
- Это прекраснодушие, когда все думают, что вот деды воевали, есть дружба с прекрасным украинским народом, а на самом деле, нет. И это иллюзия. И нам из этой иллюзии надо выходить.
О. Кашин:
- Аляской наш Крайний Север не исчерпывается. Есть еще Новая Земля. И на Новую Землю в армейскую ссылку отправили активиста ФБК Руслана Шаведдинова. Он сейчас по этому поводу судится, выступал вчера в суде с такой пронзительной речью, которую я воспринял как образец лучшей, по крайней мере, революционной риторики со времен народовольцев и так далее. Действительно, речь сильная, но я так же вижу, что люди говорят, а что такого? Человек, действительно, подлежит призыву. И его призвали в армию. На что он жалуется?
И здесь, на самом деле, я растерялся, потому что мне казалось, что это очевидная вещь. Если бы он не был оппозиционером, вряд ли бы его забирали в армию так, вряд ли бы его отправляли так далеко и так наглядно. Да, очевидно, это политическая ссылка.
Эдвард, как вы думаете, Шаведдинов – это как бы кто? Жертва преследования или просто призывник, который пытается изображать такую жертву?
Э. Чесноков:
- Очень просто. Я считаю, что армия не должна быть пенитанциарным учреждением. Я считаю, что если есть законы, наши же законы, мы должны их исполнять. Я считаю, что можно как угодно относиться к Шаведдинову, можно ненавидеть Навального, пресс-секретарем при котором он был в 18-м году, но если есть конкретный процессуальный механизм отправки в армию, а там все ошибки и незаконности его отправки подробно разорваны, то даже если эти люди вам лично не симпатичны, то нельзя уничтожать их, прессовать их по беспределу.
О. Кашин:
- Я подписываюсь под каждым вашим словом, Эдвард. И, на самом деле, я думаю или думал бы, если бы был высокого мнения о российской армии, что, действительно, она сама, сами офицеры, сами генералы должны были возмутиться и сказать жандармам, что армия не должна быть помощницей спецслужб в наказании оппозиционера. А здесь этого нет. Мы понимаем, почему этого нет. Но при этом, да…
Э. Чесноков:
- Я продолжу свою мысль. Я прекрасно понимаю, что если, не дай бог, меня куда-нибудь запакуют, например, за мои нападки на Лукашенко, то те люди, которых я защищаю, тот же Шаведдинов, Навальный, они, в лучшем случае, радостно прогогочат: ага, картина: арест пропагандиста!
О. Кашин:
- Я не сказал бы, нет. Как раз, всякое бывает. И не такие они, что…
Э. Чесноков:
- Несмотря на это, если у нас есть убеждения, что закон должен работать, то он должен работать даже для людей, неприятных для нас. Это я к тому, что поднялся гогот, какие-то шуточки среди наших турбопатриотов, вот не надо так делать.
О. Кашин:
- Удивительно дело, да.
Э. Чесноков:
- Я сейчас закончу.
О. Кашин:
- Вы как-то долго заканчиваете.
Э. Чесноков:
- Если на нас нападут условные солдаты НАТО, то более-менее очевидно: против кого этот условный Шаведдинов повернет оружие. И как бы это новоземельное заточение его не вышло нам боком.
О. Кашин:
- Подождите, вы всерьез считаете, что Шаведдинов будет воевать против России?
Э. Чесноков:
- В гипотетическом случае человек, владеющий навыками, а на Новой Земле, там же интересные вещи, там ядерный полигон.
О. Кашин:
- Подождите, я не понимаю логику. А почему оппозиционер должен воевать против России?
Э. Чесноков:
- Если вы посмотрите на его посты, то очевидно, что…
О. Кашин:
- Нет, не очевидно совершенно1
Э. Чесноков:
- …этот режим он не любит.
О. Кашин:
- Режим, армию или страну? Какие основания думать, что навальнисты будут воевать против России?
Э. Чесноков:
- Простая история… даже не то, что они абсолютно на сто процентов поддерживают проамериканскую, прозападную повестку, нет, не существует ни одного вопроса, по которому коллективный Запад имел бы одно мнение, а коллективный Навальный имел бы другое мнение. Это уже намекает, кстати.
О. Кашин:
- Вы что имеете в виду? Какие конкретные точки западной политики и, главное, какие трамписты или антитрамписты…
Э. Чесноков:
- Когда Навальный писал статью то ли для «Washington PostЦ, то ли для «New York Times», призывая…
О. Кашин:
- Вы про санкции имеете в виду?
Э. Чесноков:
- Да. И, знаете, вот это было так же отвратительно! Скажите: енотовидная собака!
О. Кашин:
- Да. Енотовидная собака, да.
Эдвард, простите, а почему вы считаете, что санкции против конкретных негодяев во власти – это какой-то вред Российской Федерации? Если там пресловутый Андрей Турчак не сможет пользоваться своей недвижимостью в Ницце, что в этом плохого?
Э. Чесноков:
- Да в том-то и дело, что не по ним-то санкции ударили!
О. Кашин:
- А по кому?
Э. Чесноков:
- Вы в прошлой программе мне рассказывали про отмену «Добролета». Ну, вы ответили на свой вопрос.
О. Кашин:
- Нет, речь шла о персональных санкциях. Я помню эту статью, конечно, Навального. Конечно, персональные санкции. И нет в них ничего плохого.
Э. Чесноков:
- А хоть один фигурант персональных санкций, не знаю, организовал переворот, сбежал на Запад? С двумя флешками компромата. А вот все меряется реальным практическим результатом.
О. Кашин:
- Подождите, то есть, вы считаете, если повар Пригожин не сбежал с флешкой, не устроил переворот, то Пригожин хороший, да? И то, чем он занимается, это хорошо?
Э. Чесноков:
- У вас я вижу два таких альфа-доминатора. Это Кадыров и Пригожин. Они все время у вас в каких-то фантазиях вам, видимо, являются. Наши патриоты все время говорят о геях, а Кашин все время говорит о Пригожине и Кадырове. Ну, сколько можно?
О. Кашин:
- Ну, Эдвард, будем еще долго говорить о Пригожине и Кадырове, о Сечине, не знаю.
Э. Чесноков:
- У нас же…
О. Кашин:
- Эдвард, а почему вы не даете мне хотя бы одну мысль закончить? Объясните мне. Чем личные неприятности Пригожина могут быть чреваты плохим для Российской Федерации? Как вы считаете, неужели если какой-нибудь бандит и преступник, находящийся около российской власти, не убежал на запад и не стал давать показания против Путина, значит, он патриот. И значит буквально те злодеяния, которые он совершает, а конкретный Пригожин, о котором мы говорим, ответственен, по крайней мере, за гибель наших солдат чевэкашников в том самом бою с американцами в Сирии два года назад. Почему? Вы считаете, что это хорошо? Вы считаете то, чем он занимается, это хорошо?
Э. Чесноков:
- Я считаю, что с тактической точки зрения тот бой, о котором вы говорите, был безобразен. И я бы на месте Пригожина, того человека, который допустил эти тактические ошибки, отдал бы в зверинец Кадырова.
О. Кашин:
- Но при этом никто его не отдает. И, естественно, никакой Пригожин никогда ни за что наказан не будет. И это вот та картина мира, которую вы отстаиваете.
Э. Чесноков:
- Не знаю, был такой православный банкир Пугачев, который чуть ли не утверждал, что вот он наше все, привел к власти, но, в итоге, где он сейчас? Его счета арестованы. Влачит жалкое существование в своем лондонском замке.
О. Кашин:
- Он не привел никого во власть. На Лазурном берегу он. Никого он не привел к власти.
Э. Чесноков:
- Это был ответ на вашу реплику, что людей не накажут, а, понимаете, господь бог…
О. Кашин:
- Нет, не понимаю. Ну, господь бог, конечно, всех накажет рано или поздно.
Э. Чесноков:
- Я к тому, что карма, рано или поздно, каждого из нас настигнет. И нам не дано знать, как и каким образом.
О. Кашин:
- Ох, Эдвард, я не понимаю, к чему вы клоните вообще.
Э. Чесноков:
- Да я сам не понимаю.
О. Кашин:
- На мой вопрос вы отказались отвечать. Прошу внести это в протокол. И понятно, что абсолютный бред – говорить, что если ты оппозиционер, то ты будешь воевать против России.
Мы увидимся и услышимся завтра! Надеюсь, со связью проблем не будет.
