Кашин: «Во Второй мировой мы не столько победили фашизм, сколько прогнали немца»

Военно-историческая реконструкция
Олег Кашин и Роман Голованов в программе «Москва —Лондон» поговорили об отказе Варшавы праздновать 75-летие освобождения от немецкой оккупации и о сложностях российско-польских отношений.

Скачать передачу [mp3, 43.3 МБ]

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


Р. Голованов:

- Здравствуйте! Сегодня наше политическое шоу в прямом эфире. Олег, слышно нас в Лондоне?

О. Кашин:

- Отлично слышу вас и очень рад.

Р. Голованов:

- Мы расскажем всю правду! Олег, тем у нас очень много. Первая – Варшава отказывается отмечать 75-летие освобождения от фашистских захватчиков. Сегодня этот холивар разворачивается и в МИДе, и в Госдуме, и в интернете. Что вы думаете по этому поводу?

О. Кашин:

- Сложные чувства испытываю к полякам, но давайте говорить прямо, в этом сезоне на этом витке наших многовековых отношений первый плевок в лицо польскому народу совершила Российская Федерация с ее довольно странными изысканиями историческими. На тему того, что, оказывается, Польша, принявшая на себя первый удар Второй мировой войны, почему-то виновата в развязывании Второй мировой войны. Поскольку эти слова Владимир Путин произносил под конец года буквально с ежедневной частотой, с выражением вплоть до «свинья», «сволочь» и так далее.

Р. Голованов:

- Но в адрес настоящей свиньи и настоящей сволочи.

О. Кашин:

- В адрес польского дипломата, который да, наверное, в конце тридцатых годов немножко был, кто без греха, увлечен антисемитизмом, но потом…

Р. Голованов:

- Да, кто у нас без греха, конечно, так себе.

О. Кашин:

- Мы с вами оба забыли его фамилию, но помним, что он и на фронте искупил кровью свои вину, этот польский дипломат. И оказался достойным человеком в конечной перспективе. И когда из-за его неосторожной фразы сегодня оказывается, что Польша какая-то гнусная держава, которую и нужно было расчленять, делить, воевать с ней и так далее, наверное, на месте поляков я бы тоже как-то обижался. И не вижу в этом большой с их стороны неправоты.

Не перебивайте, пожалуйста. Меня распирает! Все-таки, наверное, в 2020 году пора признать, что завод этого механического апельсина, который постоянно говорит, что мы вас освободили, он, наверное, закончился. Помимо освобождения, помимо 45-го года в двадцатом веке Россию и восточно-европейские страны связывает кое-что еще. В том числе, да, и подчиненность Польши Советскому Союзу после войны, та подчиненность, о которой поляки, собственно, никогда никого не просили. И не об этом они мечтали, когда шли в бой. И Армия Крайова, и даже Армия Людова коммунистическая, не хотели они видеть Польшу колонией СССР, а она ею, к сожалению, стала. Поэтому когда российская официальная сторона сегодня повторяет какие-то паттерны Наркоминдела Советского Союза 40-х годов, наверное, это не красит Российскую Федерацию, прежде всего. Извините, не Молотов наш отец, в конце концов.

Р. Голованов:

- Теперь можно говорить?

О. Кашин:

- Да!

Р. Голованов:

- Начнем с того, был признан этот оккупационный режим в Польше? Расскажите, что там происходило с евреями, когда вот этот вот нацизм набирал обороты? Расскажите нам про польские лагеря смерти, который существовали на той территории, расскажите, что такой Холокост, который происходил в Польше.

О. Кашин:

- Что такое Холокост - поляки знают и помнят. И я был в варшавском гетто. Это, действительно, впечатляет и подавляет. Может, даже сильнее, чем музеи в концлагерях, в которых я тоже был.

Да, из-за нынешней дипломатической ерунды на пустом месте срывается празднование 75-летия освобождения Освенцима, то есть, не срывается, а перенесено в Израиль, как мы понимаем.

Р. Голованов:

- Нет, тут подождите! Расскажите нам про Польшу, которая уничтожает памятники красноармейцам.

О. Кашин:

- Роман, я вам больше скажу…

Р. Голованов:

- Мой товарищ и друг поляк Ежи Тыц…

О. Кашин:

- Он тоже антисемит?

Р. Голованов:

- Нет, это парень, который за свой счет организовал движение, хотя он человек не богатый, восстанавливают памятники, которые стояли в Польше красноармейцам. Эти надгробные плиты, с которых сносят все знаки опознавательные польские мерзавцы. И они это все выдают за то, что советский солдат, который вступил своим сапогом на землю Европы, освобождая ее от фашистов, жертвуя своей жизнью. Вот сколько человек погибло, когда освобождалась Польша? 477 тысяч 295 солдат и офицеров Красной Армии. Более 1 миллиона 636 тысяч были ранены. Это то, какой ценой была освобождена Варшава. И я не понимаю, почему они не отмечают день освобождения. Может, они хотят это траурным днем поставить?

О. Кашин:

- Роман, мне отдельно неловко за нас с вами, что мы сейчас, распаляясь, эмоции живые испытывая при этом, в 2020 году об этом спорим. Наверное, в этом есть какой-то эффект общественной дискуссии.

Р. Голованов:

- Об этом надо вспоминать, чтобы та чума и зараза заново не возрождалась!

Олег Кашин

О. Кашин:

- Чтобы эта чума и зараза… Потому что за скобками чумы и заразы… Да, вы говорите, сколько поляки убили евреев. Безусловно, более того, еврейские погромы были в Польше уже и после войны, потому что, оказывается, вот этот миф о том, что страна, победившая фашизм, будь то Советский Союз или восточно-европейские страны, не совсем так. Мы не столько победили фашизм, а сколько прогнали немца. Буквально как немец прогонял еврея, мы оказались сильнее. Никакого антифашизма в поведении людей на Второй мировой войне, конечно, не было. Была как бы война, большая война на уничтожение.

Вы мне напомнили, да, люди положили жизни за освобождение Варшавы. Слава этим людям. Другое дело, я не уверен, что надо намертво увязывать эти русские фамилии на надгробиях с пентаграммой советской, которую сбивают поляки, поскольку…

Р. Голованов:

- Они не просто эту пентаграмму сбивают. Они уничтожают надгробные плиты. Они не поддерживают памятники, которые стоят там разрушенными.

О. Кашин:

- Разорения могил, Роман, там нет. Более того, на протяжении даже советского периода, когда…

Р. Голованов:

- В смысле нет?

О. Кашин:

- Нет такого, чтобы вытащили косточки. Если мы берем надгробные плиты и убираем с них серп и молот, это отдельная история.

Р. Голованов:

- Если мы просто уничтожаем. Берем молотом и разбиваем ее на несколько частей.

О. Кашин:

- А потом ставим новые с фамилиями. Нет, дайте я договорю.

Р. Голованов:

- Потом приезжает поляк Ежи Тыц, который возглавляет патриотическое движение «Курск» и восстанавливает.

О. Кашин:

- Все-таки даже в те годы, когда не было нынешнего контекста, резолюции Европарламента, всякое противостояние геополитическое, в 60-е, в 70-е, во всех мемуарах и даже в песнях Высоцкого, а тем более Окуджавы, который был с Польшей каким-то образом связан, звучало это очень скользкое для нас с вами, постсовестких людей тема - неучастие советское армии в поддержке варшавского восстания, когда поляки восстали. Да, не коммунистические поляки, но поляки, которым нужна была помощь, эту помощь наша армия не оказала, потому что ей было выгодно, чтобы не советские поляки, не коммунистические поляки погибали при подавлении восстания. Так же, как и Катынь, о которых тоже давайте через запятую здесь говорить. Вот есть Сулеймани, мы тоже будем о нем говорить, а там тысячи тысячи польских сулеймани советская страна, видимо, ваша, потому что я не верю, что каждый русский должен быть ее наследником, зачем-то убило.

Р. Голованов:

- Нет, я считаю себя наследником того подвига, который совершили наши люди.

О. Кашин:

- Правильно. Давайте…

Р. Голованов:

- Мой прадед, который вкалывал на тульском оружейном заводе.

О. Кашин:

- И мой, разумеется. Но давайте, Роман, отделять наших с вами дедом и прадедов от политруков, от смершевцев, от энкавэдэшников. От тыловых всяких политработников.

Р. Голованов:

- Да могилы ведь разрушают кому? Не этим политрукам и смершевцам! Обычным солдатам, которые там свои жизни оставили!

О. Кашин:

- Еще раз. Разрушают не могилы. Сносят памятники присутствия, когда стоит звезда, серп и молот, да, они ее убирают. Не надо увязывать это с разорением могил. Поляки не разоряют могилы русских солдат. Поляки даже не переносят могилы русских солдат. Поляки избавляются от символики, которая нагружена гораздо большим количеством смыслов, нежели только вот это «мы вас освободили». Не только. Понятно? Мы, русские, такие же жертвы большевизма, как поляки. Говорить надо об этом, не о том, что мы наследники маршала Берии и нам стыдно за то, что наследие маршала Берии в восточной Европе не котируется. Слава богу, что не котируется.

Р. Голованов:

- Наше политическое шоу продолжается. И тут нам пишут: «Голованов, вы чего зачитываете только удобные себе комментарии? Вы провокатор и занимаетесь подменой понятий! Купите себе книжку по логике. Голованов, меняй прошивку».

О. Кашин:

- Это либералы вам пишут, да?

Р. Голованов:

- Это ютьюб.

О. Кашин:

- Там такая, видимо, прозападная публика. Нет, понятно, комментарии, даже в старые времена в редакцию письма пишут люди с особенной какой-то лабильной психикой. Поэтому давайте не будем опираться на этих людей. Думаю, молчаливые слушатели нас с вами поддерживают. Либо вас, либо меня. Надеюсь, что меня. Еще раз проговорю. Каждая минута обсуждения того, что было 75 лет назад, она ворует время у нашей эпохи. У нашего исторического периода. Более того, а что в нашем историческом периоде происходит? Да, есть Иран, есть Абхазия. А что в России? Российская новостная повестка буквально уничтожается. Давайте оглядываться. Есть тенденция на замену в официальном языке слово «взрыв» словом «хлопок». Я бы об этом поспорил, потому что, вот, правда, такая вот оруэлловщина. Она наступает. И эти споры об истории тоже элемент этой оруэлловщины. Давайте перегрызем друг другу глотки, ты за Берию, я за Маленкова. Кто кого. Отличная история! А над нами сидит какой-нибудь глобальный масон и потирает свои ручки, поскольку он отвлекает нас от актуальных народных бед, народных нужд.

Р. Голованов:

- Главный масон Андрей Богданов где-то сейчас улыбнулся.

О. Кашин:

- Если бы. Богданов подставной масон. Настоящие масоны, которые манипулируют всем..

Р. Голованов:

- А вы верите в масонов, кстати?

О. Кашин:

- Я верю во всемирное правительство сил зла, конечно же, которое и мной управляет, и вами, и всеми. Но зло будет побеждено, потому что Россия – земля добрых людей, добрых, умных и честных, которым мы шлем сегодня земной поклон.

Роман Голованов

Р. Голованов:

- Давайте честно. Вами управляет Госдеп, Кремль, тут люди в комментариях пишут, все они знают про нас.

Олег, мы с вами, чего греха таить, всегда обсуждаем эти истории. Почему теракт не называют терактом, почему хлопок становится главной историей. Это мы уже не раз говорили в нашей программе. И отдельно мы, когда про стрелка говорили.

О. Кашин:

- Лубянская тема, когда из ФСБ увольняют тех чекистов, которые снимали на видео эту перестрелку…

Р. Голованов:

- На то они и чекисты, что должны держать язык за зубами.

О. Кашин:

- Они должны снимать все, конечно. Я как бы не чекист, но я фотографирую все, что вижу. И, конечно, уважаемые чекисты, которых уволили…

Р. Голованов:

- Но не вываливать в соцсети! У них же есть регламент! Быть секретными, иметь кнопочный телефон.

О. Кашин:

- Господи, какой кнопочный? Чекисты, которых уволили, я с вами, переходите на сторону русского народа, он всегда вам будет рад. Об всепрощающий.

Р. Голованов:

- Позвольте, пойдем по верстке, по темам. Возвращаю вас в историю и Победу. Депутат от КПРФ Харитонов предложил вывесить портрет Сталина на ГУМе и не драпировать Мавзолей Ленина к параду 9-го мая. Если мы благодарны отцам и дедам, говорит, на радио «Эхо Москвы» Харитонов, давайте парад проведем в той атмосфере, которая была на первом параде в 45-м году.

О. Кашин:

- Спасибо за предложение вернуться в историю. Это тот период истории, который я больше всего люблю во многом как современник, потому что это 90-е годы. Харитонов – это 90-е, нулевые, он даже однажды, если помните, выдвигался в президенты на выборах 2004 года вместо Зюганова. А в 98-м году с трибуны Госдумы он потрясал маленькой фигуркой Дзержинского, говорил «прости нас, Феликс, мы все потеряли». И тогда же оказалось, что у него звание полковника ФСБ, которое ему тогдашний директор ФСБ, по-моему, Ковалев вручил погоды.

Да, фигура из 90-х. Вроде бы аграрий Харитонов, как бы не бездельник. Но у человека одно цирковое амплуа – выходить и говорить «давайте вернем Сталина!». Это тоже то погружение нас в болото, в котором кто-то заинтересован. Какие-то масоны, скажем. На самом деле, да, драпировка Мавзолея, несмотря на антисоветские свои пристрастия, я понимаю, что это самое одиозная черта постсоветских праздников на Красной Площади.

Р. Голованов:

- Почему?

О. Кашин:

- Потому что когда конкретный шедевр великого русского зодчего Щусева…

Р. Голованов:

- Шедерв в кавычках, надеюсь?

О. Кашин:

- Нет, он, действительно, глобальный памятник конструктивизма, тут разговоров нет. Более того, этот шедевр, который был в истории, на котором Гагарин стоял, к подножию которого бросались немецко-фашистские стандарты, вдруг его закрывают какими-то картоночками в бело-сине-красном флаге. Наверное, это говорит о символической и исторической несостоятельности Российской Федерации.

Р. Голованов:

- А вы бы этот шедевр архитектуры удалили бы с Красной Площади?

О. Кашин:

- Нет, я бы Ленина закопал, конечно, а внутри этого шедевра сделал бы…

Р. Голованов:

- «Макдональдс».

О. Кашин:

- Нет, интерактивную экспозицию о жертвах того мумифицированного человека, который там лежит.

Р. Голованов:

- Представляю, приходим мы туда, там экскурсовод Олег Кашин начинает… Сначала Олег вернулся в Россию, потом стал главным экскурсоводом в этих местах.

О. Кашин:

- Нет, потом меня уволили с «Комсомольской правды» радио. Да.

Р. Голованов:

- И приходит какой-нибудь Евгений Спицын или кто там еще?

О. Кашин:

- Пучков.

Р. Голованов:

- Да. И начинается величайшая драка. И это будет главным памятником современной эпохи, как мы тут ругались годами из-за Ленина, из-за Сталина.

Программа в студии Радио КП

О. Кашин:

- Это адекватный памятник и есть. Вы правильно подсказали. Устроить такой перформанс, когда на протяжении десятилетий сталинист и антисталинист в кровь и в мясо дерутся понарошку, а все вокруг ходят и аплодируют.

Да, мы отвлеклись. Драпировка плохо. Другое дело, что вот мы не помним, забыли, потому что это была отчаянная и признанная провальной попытка перенести центр торжеств на 9 мая на Поклонную гору – парад в 95-м году с техникой был именно там, на 50-летие Победы. А на Красной Площади были более мирные торжества. Наверное, нам еще предстоит, как урбанистам, немножко изменить облик Москвы, вернуть Красной Площади ее рыночный, базарный смысл, что сейчас происходит в новогодние дни, когда там каток, ярмарка и так далее. Это не совсем святыня. Это да, большая городская площадь, а центральная площадь России, Москвы – она Соборная, наверное, по ту сторону кремлевской стены. И было бы здорово сделать какой-то свободный доступ москвичей и гостей столицы на главную площадь города, где стоит колокольня Ивана Великого, а не Мавзолей.

О. Кашин:

- Переходим к комментариям. Нам пишут: обсудите лучше, что вас Соловьев снимает интересные фильмы. Это, наверное, про Муссолини?

О. Кашин:

- Да, но тоже он снимает фильмы шесть лет. И то, что он сейчас попал в соцсети, вызвал споры, да, это история ровно о том, что новостей сейчас нет. Давайте еще обсудим, как Жириновский предложил сделать Гимн России короче.

Р. Голованов:

- Почему нет?

О. Кашин:

- Потому что пожилым людям его трудно петь. Такие пустые новости! Это буквально информационный шум, который забивает нам уши, заставляя относиться к политике так, как будто это бесконечный балаган.

Р. Голованов:

- Нет, почему? Завтра у нас будет большая новость – это про послание президента.

О. Кашин:

- Скорее бы он вышел и сказал, что вот, наконец, пришла пора как бы уже перестать играть.

Р. Голованов:

- А у вас есть понимание, о чем будет говорить Путин?

О. Кашин:

- Анонсировали же, что про доходы населения, что он прикажет доходам населения расти. Прикажет людям богатеть. Но поскольку самое впечатляющее послание было два года назад, когда показали ракеты, наверное, я бы ждал какого-то развития в эту сторону.

Р. Голованов:

- Мне кажется, наоборот. Что сейчас люди услышат, не будут тему гнать с Украиной, с Ираном.

О. Кашин:

- Я понимаю, будут говорить про уровень жизни. Но я пытаюсь горько пошутить, что пока Иран как бы…

Р. Голованов:

- Что-то я эту шутку не понял. Стало не смешно.

О. Кашин:

- Пока Иран выронил из рук знамя борьбы с глобальным шайтаном, пока он не справился с тем, чтобы противостоять всему остальному миру, вот Россия должна стать таким своего рода Ираном с религией Победы вместо ислама, с Путиным вместо Аятоллы. И вот что-нибудь такое. Хочется больше ада иногда, потому что этот застой, неподвижность иногда как-то огорчает и расстраивает.

Р. Голованов:

- Вы тут часто говорите «русский президент Олег Кашин» и так далее. У вас есть возможность выйти ко всем сенаторам, губернаторам, депутатам, что-то им сказать. Вы бы о чем говорили?

О. Кашин:

- Я бы с ними поговорил ровно об этом, что наша Земля лежит в ржавчине и пора относиться к ней именно так, что она есть – конечная цель нашего глобального развития, а не российский флаг, развивающийся над Пальмирой.

Р. Голованов:

- Мне кажется, они бы ваших образов не поняли.

О. Кашин:

- У меня были бы спичрайтеры лучшие в стране, может быть, и лично вы, Роман, помогали бы мне писать этот доклад правильным, президентским языком. Но, в самом деле, обернуться лицом к человеку и считать, что благополучие каждого конкретного русского – есть финальная точка благополучия Российской Федерации, а не воображаемое геополитическое величие. Я знаю и верю, что все эти игры в то, что а вот давайте, что мы будем такие великие-превеликие, все эти игры заканчиваются, в итоге, каким-то позором, как когда-то в восьмидесятые студенты ходят по улицам «Догоним и перегоним Африку!». Хочется догонять и перегонять себя, наверное, вернуться к 13-му году, чтобы дыни, арбузы, хруст французской булки…

Р. Голованов:

- Мы про хруст французской булки еще поговорим.

О. Кашин:

- Про хруст советской булки. Сейчас актуальнее хруст советского пломбира.

Р. Голованов:

- Давайте ответим на вопросы. «Как не пропускать ваши эфиры? Пока ссылку не выложат, я их не могу найти». Подпишитесь на канал радио "Комсомольская правда". Пропускать на будете.

О. Кашин:

- В Ютубе. В Телеграме тоже можно, я всегда стараюсь у себя на канале выкладывать.

Р. Голованов:

- «Кашин, на какие деньги ты живешь в Лондоне?»

О. Кашин:

- На гонорары от статей, которые я пишу почти ежедневно и публикую в российских медиа. Главная моя площадка - это издание Republic, которое тоже всем советую читать.

Р. Голованов:

- «Переходите на сторону русского народа! - призывает нас Кашин, который живет в Лондоне».

О. Кашин:

- А русский народ живет везде. Бунин жил в Париже, Солженицын жил в Вермонте. Здесь все нормально. А в Москве жил маршал Берия. И кто более русский - мы с вами или Берия?

Р. Голованов:

- Так тонко Кашин приписал себя к таким великим и списал нас, таких маленьких, к Берии. Олег, как думаете, в этом году остынут переживания по Сталину, Брежневу, Берии? Был застой, не было застоя?

Олег Кашин

О. Кашин:

- Я надеюсь, и надеялся довольно долго, что споры о «Ельцин Центре», о Ельцине, обо всех этих делах, о 90-х, как-то вытеснят советскую эпоху. Потому что я застал, как была очень массовая и модная ностальгия по тем временам, в которые мы не жили, по дореволюционной России. Я цитировал песни «Как упоительны в России вечера», фильм Говорухина «Россия, которую мы потеряли». Когда ты недоволен своей окружающей реальностью, ты ищешь идеал где-то, либо в другой географии. У нас когда-то была всеобщая мечта об Америке. Либо в прошлом, либо в истории. И да, в конце 80-х было логичнее мечтать о 1913 годе, в конце десятых или в начале двадцатых XXI века как-то люди начинают мечтать о том, что было пятьдесят или шестьдесят лет назад, при Брежневе, при Хрущеве, даже при Сталине. Такая, наверное, задержка массового принятия того, что прошлое ушло. Конечно же, мы спорим, у обоих из ушей идет дым и из ноздрей, но у меня в глубине души ощущение, что этот спор уже понарошку, потому что нас рассудила история. И советская страница как бы закрыта. А вот то, о чем я говорю, что мы до сих пор живем в Союзе, осталось избавиться от рудиментов.

Р. Голованов:

- Что это такое? Поясните, это очень интересный момент - как это так, мы до сих пор живем в Союзе?

О. Кашин:

- Слишком много институтов, такая отдельная тема. Говорят: есть Россия - есть Путин, нет Путина - нет России. Я с этим склонен соглашаться. Потому что слишком многое завязано у нас на персоналистскую власть. И слишком мало отдельных сущностей, которые будут стоять, даже если завтра вокруг все будет разрушено ядерным пеплом. И армия у нас ведет свою родословную почему-то, к сожалению, от 23 февраля 1918 года. И дело не только в календаре, дело в том, что непрерывная армейская традиция. Мы можем по архивам любой воинской части проследить ее путь с 1918 года. А до 1918 года ее не было, была другая армия, которая была уничтожена и которую никто даже не пытался возродить. Есть нынешняя ФСБ, которая прямой наследник НКВД, МГБ, КГБ и ВЧК Дзержинского. Тоже этому ведомству чуть больше ста лет. И то, что было до революции, к нему отношения не имеет. Это не наследники Бенкендорфа, это наследники Ежова со всеми вытекающими. Наверное, тоже как-то надо это отрефлексировать и понять.

Я еще более страшную вещь скажу. Потому что, извините, не в 1943-м ли году родилась та церковь, которую мы сегодня называем Русской православной? И которая, по-моему, до 1917 года даже имя другое носила - называлась Российская церковь. А при станилизме ее возродили под началом Комитета по делам религий. И на протяжении всей истории было очень трудно отличить, где заканчивается КГБ и начинается хоть какая-то реальная вера.

Р. Голованов:

- Об этом очень интересно отец Андрей Кураев рассказывал, как велась борьба с церковью с те годы. Разрешают священникам отпевать, причащать, ходить на дом - соборовать. То, что приносит деньги и позволяет жить священникам зажиточно. Но вы, товарищи священники, не портите нам комсомольцев своей проповедью. Сегодня мы вспоминаем вифлеемских младенцев, этим все должно и ограничиться. Когда говорят, что церковь укрепляется во времена гонений, одно дело - гонения Нерона, а другое дело - языческие гонения, которые были страшными, которые рождали мучеников. И другое дело - послевоенные гонения, когда просто сжимали, сдавливали. И мы получали искаженные представления.

О. Кашин:

- Тоже были волнами. Думаю, Кураев бы подтвердил, что при Хрущеве был последний пик подавления православия, когда сам Хрущев надеялся показать по телевизору последнего священника, который бы тоже разуверился и ушел бы строить коммунизм.

Р. Голованов:

- Классная книга «Сила и слава» Грэма Грина Про Мексику тех годов, про гонения и про последнего священника, которого там пытаются расстрелять.

О. Кашин:

- Вы правильную тему подняли. То, что мы считаем уникальной советской историей, по факту, оказывается, имеет аналогичные сюжеты в мире. Возвращаясь к советской традиции, непрерывной, к сожалению, я буквально на днях видел картинку, причем это и церкви касается, потому что они митрополиту или епископу вручали медаль 100-летия Татарской АССР - Минниханов и Шаймиев вручали владыке. Я бы всей страной этот праздник праздновал, потому что это не столько эпизод истории татарского народа, не конкретно Татарстан, потому что всем республикам сейчас будет по сто лет, - это признак того, что до сих пор в России, в этой как бы новой России, жива та ленинско-сталинская национальная модель, когда каждому этносу, даже если в этом городе живет три эвенка, значит, здесь будет Эвенкия, чтобы, не дай бог, русский не подумали, что Россия принадлежит им.

Эта модель, которая строилась во многом на ситуативной политической конъюнктуре, из серии, что во всем мире будут советские республики и будет глобальный Советский Союз, понятно, что этого не случилось, но модель осталась. И сегодня, глядя на карту нашей родной любимой России, мы, если будем вглядываться, с ужасом увидим, что она вся утыкана национальными государствами разных народов, как будто бы это миниатюрная модель Советского Союза. Что бы я сказал в своем президентском послании на месте Путина? Путин, который правит уже двадцать лет, у которого очень высокий рейтинг, которому нечего уже бояться, должен выйти и сказать: друзья, давайте с этим заканчивать. Давайте губернии делать. Вот это было бы здорово. Но понятно, этого никогда не произойдет. Потому что все исходят из какого-то такого советского представления о том, что именно так должен строиться межнациональный мир, чтобы была Россия не вполне Россия, а такой альянс разных Татарстанов, Башкортостанов и непонятных областей без какой-то этнической окраски, типа Вологодской области. Чья Вологодская область? А ничья, там живет непонятно кто.

Р. Голованов:

- Пошло самое мое любимое: «Вот они, два губошлепа, вещают из застенок ГУЛАГа. Посадили вас, да? Оттуда вы на радиоприемник выходите?» Олег, вы в ГУЛАГе сейчас?

О. Кашин:

- Я не в ГУЛАГе, я сижу у себя в комнатке, где хранятся книжки. И добрая половина из них, конечно, про ГУЛАГ, я всем тоже советую не только какие-то базовые - Шаламова или Солженицына, а, допустим, найдите книжку Иванова-Разумника «Тюрьмы и ссылки». Условно, левых взглядов человек, но ближе к эсерам. Автор фундаментального трехтомника «История русской общественной мысли», такого финального завершения того, что там были Герцен, Чернышевский, Радищев. Он подвел итоги накануне 1917 года. В итоге этого академического деда гоняли по лагерям, тюрьмам просто так, за то, что он не советский человек, еще даже до 1937 года его стали сажать. Но он успел вырваться и написать об этом мемуары. Куда успел вырваться? Да, к сожалению, он успел вырваться в послевоенную Германию и в поздневоенную Германию вместе с немцами, которые оккупировали Царское Село, где он жил. И он как бы немцам прислуживал. То ли в газете у них работал, то ли в институте что-то преподавал. В общем, коллаборационист-негодяй. Но у меня язык не повернется называть Иванова-Разумника коллаборационистом и негодяем. Потому что, конечно же, это один из тех, кто внес гигантский, ощутимый вклад в нашу сокровищницу общественной мысли.

Р. Голованов:

- Я для себя открыл еще одну книгу - «Отец Арсений». История про священника, который живет в застенках ГУЛАГа.

О. Кашин:

- Есть легенда, что эту книгу написали какие-то кагэбэшники, чтобы примирить православных 70-х годов с тем, что КГБ навсегда, партия навсегда, и мы сами виноваты, что большевики так…

Р. Голованов:

- Давайте блицом.

О. Кашин:

- Галопом по Европам.

Программа в студии Радио КП

Р. Голованов:

- История с Ираном, Америкой, зачем Штаты пытаются развалить эту бедную, спасаемую Аллахом страну?

О. Кашин:

- Давайте скажем спасибо США за то, что в ответ на этот удар по пустым базам в Ираке они не стали говорить, что на нас напали, мы сейчас будем бросать атомную бомбу на Тегеран. Трамп остается первым за десятилетия президентом США, который не развязал ни одной войны. Он молодец, он хороший, он как Александр III Миротворец.

Р. Голованов:

- Только погибли 170 человек, когда самолет упал. А так - ничего.

О. Кашин:

- Самолет сбила иранская ПВО.

Р. Голованов:

- Я разделяю, что есть вина Америки, а есть вина Ирана.

О. Кашин:

- Да и вина Украины, давайте прямо говорить.

Р. Голованов:

- Вина авиаперевозчика, который не стал корректировать маршрут.

О. Кашин:

- Это как раз логика любой и войны, и предвоенной ситуации, когда каждый жест, каждое движение оборачивается кошмаром. Возвращаемся к 1939 году. Вот так же было тогда, когда никто войны не хотел. И при этом войны хотели все. И получили по полной. Здесь - то же самое. И да, в итоге утесом на страже мира стоит дедушка Трамп, который почему-то всем кажется каким-то сумасшедшим и так далее. А что Иран? Мы обсуждали, как бы экзотично и даже симпатично нашему тоталитарному сознанию это ни было, Иран - это средневековая ультраисламистскася диктатура, которая не красит XXI век. Поэтому давайте не будем сочувствовать Ирану. Надеюсь, он имеет какую-то конечную свою историю в нынешнем виде и станет цивилизованной страной когда-нибудь однажды.

Р. Голованов:

- Дальше. Мандариновая революция, Абхазия свергает своего президента. Власть у них меняется только силовым путем. Олег, что делать?

О. Кашин:

- Власть уже не впервые меняется силовым путем. Ну как - силовым? Майданным путем, революционным путем. Более того, то место, которое в массовом сознании в России занимает Нулланд с печеньками, рука Госдепа, в нашем случае, в абхазском случае это место нормально заняли представители Кремля Нургалиев - зам. секретаря Совбеза, и Сурков, который помощник президента по абхазским делам.

Р. Голованов:

- Вообще-то они осуждают то, что власть меняется силой, и призывают не заниматься такой ерундой.

О. Кашин:

- Они при этом приехали, провели переговоры, и с оппозиционерами в том числе, и с президентом Хаджимбой.

Р. Голованов:

- Там сорок минут до Сочи ехать, конечно, должны контролировать то, что творится возле наших границ.

О. Кашин:

- Возле наших границ. Если бы это было внутри наших границ, приехал бы не Сурков, а приехал бы московский ОМОН в любой регион, где бы люди посмели свергнуть губернатора. Поэтому удивительное дело, да, Абхазия как бы колония, бесправный российский регион, такой неполноценный, но по факту, да, конечно, это такая же примерно Адыгея, с поправками на немножко другой правовой статус. Но при этом там больше демократии, в этой разрухе, чем в Москве, чем в Петербурге, чем в Ингушетии тем более. Абхазия - это самый демократический регион России, только он за пределами России находится.

Роман Голованов

Р. Голованов:

- Депутат Журавлев в Госдуме сказал, что аномальное тепло в Москве, что нет зимы - это все удар климатическим оружием по России от США.

О. Кашин:

- Тут совсем все просто. Депутат Журавлев прочитал газеты о том, что к будущим выборам в Госдуму Кремль создает множество фейковых партий, типа партии игроков в танчики, еще какие-то партии. И партия Журавлева «Родина» теперь будет одна из многих мелких партий, которая будет конкурировать за эти полтора мандата, которые им могут достаться. Конечно, Журавлев уже начинает свою фриковскую избирательную кампанию за два года до выборов. Поэтому пожелаем ему удачи. Пускай будет. Мы помним его противостояние с чеченскими депутатами, когда кто-то выронил золотой пистолет. Конечно, мы за Журавлева в этих ситуациях, когда на него нападают какие-то бывшие боевики.

Р. Голованов:

- Следующая новость. Президент Эстонии: «Когда Россия признала независимость Эстонии, многие эстонцы надеялись, что Россия тоже станет свободным, демократическим государством. К сожалению, все сложилось не так». Из-за этого они очень переживают, что во времена Ельцина мы пошли уже не туда, после всех этих свободных времен.

О. Кашин:

- Это правда. Более того, вчера была годовщина ввода советских танков в Литву. И старшее поколение помнит, как сотни тысяч москвичей выходили на улицы, требуя независимости Литвы. Литва до сих пор благодарна этим людям. И то, что Прибалтика, прежде всего Литва, но Эстония тоже, делается прибежищем для антипутинских оппозиционеров, это во многом благодарность московским демократам за то, что они были с Прибалтикой тогда. Поэтому президент Эстонии совершенно права. Более того, пользуясь случаем, хочу упомянуть, по-моему, недостойный троллинг со стороны российских дипломатов, которые ей, да, не признающей российский Крым, но как бы понимать это надо, что она его не признает, вручили на Новый год шампанское из Крыма, а также конфеты и цветы. Конфеты и цветы она взяла, шампанское вернула. И кто здесь в дураках? Я думаю, тролли из МИДа все-таки, а не президент Эстонии, которая повела себя достойно.

Р. Голованов:

- Кстати, кто же потом выпил это шампанское? Какие дипломаты? Депутат Госдумы Сергей Вострецов предложил обложить налогом домохозяек. Посыл такой: пользуются всеми льготами, пользуются походами в больницу, но денег не платят. Надо это исправлять.

О. Кашин:

- Журавлев прочитал газеты, а Вострецов прочитал «Чиполлино». Когда там налог на воздух и так далее. Вряд ли он либерал, но у наших, условно говоря, таких густопсовых антинародных чиновников почему-то представление об антинародности совсем карикатурное, буквально взятое из детских книжек советского периода. Да, естественно, это какая-то карикатура. Надеюсь, что новость про инициативу депутата Вострецова умрет раньше, чем закончится сегодняшний день. И завтра никто уже об этом вспоминать не будет, надеюсь. Хотя в нашем безумии возможно все.

Р. Голованов:

- Андрей Макаревич, лидер «Машины времени», назвал мразями критиков Горбачева. И разъярил комментаторов.

О. Кашин:

- Так звучит деликатно - «критики Горбачева». Я читаю тоже регулярно какие-то реакции соцсетей на похвалы в адрес Горбачева. И примерно та же брань, которую мы с вами в свой адрес читаем, но если учитывать, что нам с вами по 25-40 лет, а Горбачеву - под девяносто, и это действительно пожилой и не очень здоровый человек, наверное, ему неприятно это читать. Наверное, корректно называть мразями тех, кто пытается над ним поиздеваться. Здесь я с Макаревичем согласен.

Р. Голованов:

- Только этот человек страну развалил, а в остальном - ничего. Я думаю, люди поймут и люди не будут писать…

О. Кашин:

- У нас страну развалили трое в Беловежской пуще, а Горбачев сделал страну свободной. И это существеннее, чем то, что ему приписывают негативное.

Р. Голованов:

- Тут все понятно. Понятно, что истинные мрази. А с вами были Роман Голованов и Олег Кашин.