Кашин: «Вы будете смеяться, но я себя считаю лучшим русским пишущим публицистом»
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Р. Голованов:
- Летописцы земли русской Олег Кашин и Роман Голованов. И сегодня надо внести в нашу летопись важнейшее событие этого дня. Сегодня юбилей у Олега Кашина – 40 лет. Когда Олегу было 14, я только родился, поэтому наша программа как летопись деда и внука, продолжается до того, как кто-то не состарится. Возможно, это буду я, состарюсь раньше, чем Олег. Но я желаю Олегу вечной молодости, задора и, самое главное, здоровья.
О. Кашин:
- Добрый вечер! Спасибо огромное. Мне, естественно, неловко принимать поздравления в эфире, кажется это злоупотреблением, поэтому давайте его чуть перенесем в корпоративную плоскость. Да, мне было 14, когда вы родились. А вам было сколько? Шесть, когда я дебютировал в «Комсомольской правде». И, конечно, здорово, что поколения встречаются вот таким вот образом.
Р. Голованов:
- Давайте первую часть про вас поговорим.
О. Кашин:
- Я с удовольствием. Я обожаю говорить про себя, Роман.
Р. Голованов:
- Вообще, разобраться, кто такой Олег Кашин. Если вам бы было нужно представить себя в одном предложении, объясните, чтобы всем было понятно.
О. Кашин:
- Вы сейчас будете смеяться, но я себя считаю лучшим русским пишущим публицистом сегодняшнего периода.
Р. Голованов:
- Вы Сунгоркина цитируете?
О. Кашин:
- Ну, например. Я могу сослаться на авторитет, на Сунгоркина. Понятно, что такие самоопределения могут звучать хвастливо, во-вторых, они, конечно, временные. И мы тоже помним людей в этом жанре работавших, потом которые как-то деградировали. Или, не знаю, вот выбирают короля поэтов в Политехническом музее в 1913 году. Сегодня Северянин, завтра Бальмонт и, в общем, непонятно, кто. Понятно, наверняка завтра уже зреет какой-нибудь другой автор рядом, который пишет лучше, бодрее, острее, душевнее, как угодно, но пока я его не вижу. Понятно, что это не высший жанр, и для журналистики не высший. Репортеры – это нечто другое, более крутое. Я сам был когда-то репортером. И, наверное, называть себя когда-то великим, не было основания. Но здесь, в этом жанре вот этого, как сказать, поэтического воззрения россиян на историю, если говорить словами одного из моих предшественников, вот в этом жанре, мне кажется, я преуспел. И к сорока годам себя уверенно чувствую, как бы это ни звучало.
Р. Голованов:
Вы оппозиционер? Революционер? Или, как сказала одна из журналисток, вторая фаланга пропаганды? Здесь, со мной.
О. Кашин:
- Пускай будет вторая фаланга пропаганды, на самом деле, с годами перестал видеть в этом какой-то уничижительный смысл, но мне больше, давайте говорить начистоту, нравится еще более самодовольное, хвастливое утверждение. Я, по крайней мере, претендую на то, чтобы быть совестью нации. Это даже не есть похвала. Вот ест у каждого человека совесть. Постоянно реагирующий какой-то незримый орган, который отличает добро от зла. Или какашку от конфетки. И вот я всегда дорожил своей возможностью и правом, наверное, говорить: это хорошо, а это плохо. Те люди, которые мне верят, понятно, что их меньше, чем могло быть, понятно, что у каких-нибудь других людей, у Путина такого рода аудитория больше, но я считаю, что я, по крайней мере, адекватен этому званию, как человек, стремящийся к нему. Понятно, что так меня называть должен не я, а, допустим, вы, а вы не назовете, но что нам мешает?
Р. Голованов:
- Можете назвать пять своих врагов?
О. Кашин:
- Да, наверное, могу. Не знают, стоит ли их называть. Понятно, что речь идет о вице-спикере Совета Федерации, лидере «Единой России», который пытался меня убить. И о некоторых медиадеятелях, которые как-то излишне трясутся, когда говорят обо мне «поддонок Кашин» и так далее, но, на самом деле, есть особая подборка таких людей. И, наверное, тоже неизбежно. Все эти люди, с которыми когда-то были близки, а потом, что называется, не жизнь раскидала, а какие-то внешние причины. Крым, допустим. И не только Крым. Сделали буквально врагами. Конечно, лучший враги получаются из бывших друзей, это надо иметь в виду, наверное.
Р. Голованов:
- А кто сейчас ваши друзья? Их наберется пять штук?
О. Кашин:
- Да, конечно. Не уверен, что стоит их называть, но они есть.
Р. Голованов:
- А почему вы скрываете их? Это тоже важный маркер, сказать, вот я с этими и не с этими. Это страшно показать и открыть себя?
О. Кашин:
- Нет, тут есть две версии. Либо эти имена вам ничего не скажут, это просто мои настоящие не медийные и реальные друзья.
Р. Голованов:
- А я про медийных.
О. Кашин:
- Ну, наверное. Причем, человек, связанный с «Комсомольской правдой» некоторым родством, потому что его папа у вас работает, Александр Черных из «Коммерсанта». Мой довольно близкий товарищ на протяжении последних почти двадцати лет. Саша Черных, наверное, из таких людей лучшее, что есть в «Коммерсанте» из пишущих. Ему привет»
Менее известный нашей аудитории, но хочу произнести его имя, потому что уже он не первый год рисует иллюстрации к моим статьям, Александр Петриков – прекрасный молодой художник. Так же его приветствую! И когда он нарисовал на майскую обложку журнала «Юность», посвященную 9 мая, я реально гордился, будто вот я его отец. И я его привел туда.
Назвал бы так же Ольгу Скабееву, например, потому что очень важный для меня человек, который, так или иначе, меня сформировал в этом виде. Так же назвал бы Леонида Парфенова, который… Все мы им воспитаны. И вот из людей, которым обязан, это Дмитрий Ольшанский, не адвокат и не политолог, а вот тот, который иногда в «Комсомольской правде» пишет поэтические колонки о том, как правильно смотреть на Русь, на историю нашу и так далее.
Р. Голованов:
- Вот вы среди врагов назвали одного из сенаторов, который это все устроил. Вот скажите, вот та история… Вот я христианин, вы христианин, у нас так по религии сложилось, что мы за все Бога благодарим. Вот эта история, которая с вами случилась, вы считаете, что она была не зря?
О. Кашин:
- История покушения? Конечно, она была зря, все-таки, ничего хорошего вспомнить не могу, даже когда приходишь к английскому стоматологу лечить зуб, и он обнаруживает, что челюсть пришита железом, это неприятно. И за это я тоже плююсь мысленно в Андрея Турчака. Это вопросов нет. Наверное, жизнь пошла бы иначе, если бы не было покушения, здесь что спорить. И, может, сегодня я бы жил в России. И мы бы с вами сидели в одной студии, если бы нам позволяла коронавирусная обстановка.
Р. Голованов:
- Мне кажется, вряд ли.
О. Кашин:
- Почему?
Р. Голованов:
- Не факт, что жизнь бы вас так вывела. Все, как складывается из всех этих брусочков, ступенек, рельсы и шпалы, они вас сюда и привели. А если бы не было этого этапа, все могло бы идти иначе.
О. Кашин:
- Я так же отношусь к жизни, как вы говорите. Конечно. И все, что нас не убивает, все, так или иначе, к лучшему. И поэтому, когда меня упрекают какие-то враги «а он сегодня был за тех, а завтра за этих», обычно, кстати, это неправда. Я всегда стараюсь всех любить.
Любые ошибки, заблуждения политические, жизненные, человеческие, они, в итоге, делают тебя неповторимым и уникальным человеком. Самые отвратительные люди, которые всегда стоят на одной позиции, всегда считают себя правыми, в смысле правоты, и, скорее, говорить с ними не о чем. Поэтому я, выбирая людей… Вот я назвал Парфенова, допустим. Парфенов, когда был уникальный коллектив НТВ, когда были все эти митинги, флаг развевался энтэшэшный из туалета, Парфенов, извините, перешел на сторону Коха первым. И, наверное, он тоже по этому поводу рефлексирует. Но я его понимаю прекрасно. И так же понимаю, что в перспективе этих 20 лет он не настолько не прав, потому что мы наблюдали, что было с этим коллективом. И, наверное, да, пойдя против очевидной тогдашней совести, понятно, что по совести нужно было быть не стороне угнетаемых, он оказался прав. И вот здесь тоже я на такие темы постоянно думаю.
Р. Голованов:
- Но ведь не было бы того Кашина, которого мы видим сейчас, без той истории. Даже без тех взглядов, без того медийного бэкграунда, который за вами есть. Были бы вы известным, если бы не тот вечер?
О. Кашин:
- Знаете, Роман, для таких людей… Более того, однажды певица Наталья Ветлицкая забанила меня в социальных сетях за фразу «если вы не знали обо мне до покушения, вы лох». У меня есть доказательства, да, есть программа «Школа злословия» с моим участием 2006 года, задолго до покушения. Если позвали, значит, кому-то я был известен? Есть у меня, мало, правда, осталось этих бумажных газет, но она была, выходила каждый день – конкурентка «Комсомольской правды» газеты «Жизнь», где полоса моих колонок. Называлась «ОЛЕГ КАШИН» большими буквами. Я очень этим дорожил, что вот пытаюсь общаться с широкой аудиторией.
Какие-то доказательства, что я был до 10-го года, у меня есть. И странно мне это доказывать. Извините, вы работаете в «Комсомольской правде», спросите Сунгоркина.
Р. Голованов:
- Я к тому, что есть массовая аудитория. Есть профессиональный набор тех журналистов, кто понимает, знает, разбирается и читает, а есть аудитория большая. Глубинный народ.
О. Кашин:
- Последний раз в воскресенье в парке в Лондоне ко мне подошел мужик, сказал «Олег Владимирович, читаем, читаем». Незнакомый мужик Денис, если что, Денни, здравствуйте. Меня узнают. Мне странен такой спор.
Р. Голованов:
- Вы звезда.
О. Кашин:
- Ну, не звезда. Но при этом на диалог с вами хватает, скажем так.
Р. Голованов:
- Хорошее достижение.
О. Кашин:
- Конечно.
Р. Голованов:
- Вопрос: сколько вы зарабатываете, вас уже спросила Шихман. Что вы скажете, оказавшись перед Путиным – спросит Дудь. А что, оказавшись перед Богом, думаю, спросит у вас Познер.
Пойдем дальше. Вот такая сегодня новость возникает. Горбачев был готов продать Карелию финнам за 15 миллиардов долларов, сами финны пробуксовали и упустили момент. Об этом говорят финские СМИ. А потом Ельцин был готов отдать острова Японии, но американцы отговорили их, не устраивало, что Россия и Япония могут сблизиться после разрешения территориальных споров.
Об этом мы и поговорим. Олег, вам что-нибудь об этом известно?
О. Кашин:
- Да, мне об этом известно. Как раз, Роман, я немножко крякнул, очень неловко после комплиментарной взаимной первой части немножко переходить буквально к ругани. Вы себя почти сейчас повели, как такой довольно адский пропагандист, который через запятую ставит два несопоставимых события.
Р. Голованов:
- Я просто свой телеграм-канал зачитал.
О. Кашин:
- Так или иначе. Объясняю вам. История про Курилы, она общеизвестная. Там были свидетели, был как бы один участник этой истории, который об этом сам неоднократно рассказывал – покойный Борис Немцов, который вместе, по-моему, с Ястржембским встал перед Борисом Николаевичем на колени, говоря, что, Борис Николаевич, не отдавайте. Ельцин был, да, широкая душа, как вы любите отмечать, пьющий человек. И в какой-то момент, мы помним эти сценки из детства телевизионные их вашего детства, из моей юности, когда Ельцин с японским премьером едет куда-то на Байкал рыбачить. И они там у костра обсуждают будущее Курильских островов.
Да, наверное, тогда Курильские острова были чудом спасены от передачи Японии. Эта известная история, вопросов нет.
История про Карелию немножко более адская. Потому что она сейчас очень кстати, потому что поправки в конституцию. Среди поправок есть одна такая, которая запрещает отчуждать у России территорию. Понятно, что это, на самом деле, ничего не значащие слова, тем более, неизменность границ в обе стороны работает, поэтому эта неизменность может нам закрыть присоединение Донбасса, о котором некоторые из нас, по крайней мере, мечтают.
Так вот. Очень кстати, в порядке буквально в порядке рекламы этих поправок возник какой-то непонятный пожилой финн, который вот так со знанием дела рассказывает, что когда летом 90-го года Политбюро согласилось с независимостью Прибалтики, и любой, кто жил тогда, о, Политбюро согласилось? То есть, оно так хитро согласилось, что объявило немедленно экономическую блокаду Прибалтике, тем более, уже не Политбюро, Горбечев забрал власть у партии, Политбюро с 90-го года было просто собранием секретарей республиканских компартий. И не было центром принятия решений. Был президент СССР – отдельная власть. И, в конце концов, в январе 91-го года Горбачев ввел в Вильнюс танки. Очевидно, желая удержать Литву и всю Прибалтику в составе СССР. На стадии уже предисловия этот финн бессовестно врет. И дальше он говорит, что Горбачев тогда предложил президенту Финляндии продать за какие-то миллиарды Карелию. Удивительное дело! Непроверяемый финн и проверяемая реальная история. Тем же летом 90-го года, причем, детское воспоминание, Роман, у меня бабушка и дедушка жили в Ставропольском крае. Причем, не в Ставрополе, а недалеко от аэропорта был научный городок в чистом поле буквально. И тогда туда прилетали Горбачев и Коль вести те самые переговоры в Архызе. Там они провели переговоры о том, что СССР не будет удерживать ГДР в своей орбите, забирайте на здоровье! И все об этом ныли 20 лет, на самом деле, совершенно справедливо, что цена вопроса оказалась какая? Военные городки для выводимых войск, не более того. Ни какие там триллионы марок, которые немцы, в принципе, были готовы отдать, не звучали. Горбачев отдал ГДР так не потому, что он враг России или разгильдяй. Потому что понимал, что ненормально разделять немецкий народ на две половины, ненормально держать военный лагерь посреди Германии. У него не было этого органа в голове, который думал, а вот продам-ка я это, получу миллиард долларов! И все будет хорошо. И здесь тоже вранье.
У нас есть синхрон разговора Горбачева с Гаммовым?
Р. Голованов:
- Сейчас нам его подберут.
О. Кашин:
- Сегодня Михаил Сергеевич сказал Гамову, что как бы он этого не помнит.
Р. Голованов:
- Там очень точно как бы, интересно и загадочно все. Я тоже, кстати, смутился.
О. Кашин:
- Горбачеву сто лет, он говорит, я не помню. Это может значить что угодно. Но он не то, что не помнит, его не нужно спрашивать об этом, потому что все, что он делал, публично или не публично, все известно. И представить себя…
Р. Голованов:
- Давайте послушаем.
О. Кашин:
- Я буду Гаммовым. Михал Сергеич, «толстушка» на проводе! В общем, в таком духе. Понятно. Естественно, об этом речи не было. Более того, про Курилы я вспомнил, немножко отдельная история от той постановки Немцова на колени. Весной 91-го года было возбуждено, по-моему, одно из двух уголовных дел, тогда был интересный закон «О защите чести и достоинства президента СССР». Одно было по Новодворской, она даже сидела, великий диссидент, конечно. А второй – советский миллионер Артем Тарасов. Когда Горбачев поехал в Японию, заявил, что Горбачев летит продавать Курильские острова. И на Тарасова возбудили уголовное дело. И он бежал в Англию, между прочим, потому что не смог доказать. Естественно, у Горбачева никаких ни планов, ни желания продавать неотчуждаемую территорию не было. Я сам, как житель, условно для многих спорной территории, не родной, Калиниградская область – бывшая Восточная Пруссия, тоже слышал миллиард слухов о том, что нас отдают, нас продают. Но не было ничего. Не отдали, не продали. Да и не пытались. Да и кому мы нужны.
Это как гомофобия официальная российская из серии «вы пойдете с геем в душ», ну, если он будет приставать, я применю к нему приемы дзюдо. Кто сказал, что гей захочет секса с вами, уважаемые товарищи? Это же абсолютно не так! Кто сказал, что весь мир сидит и смотрит забрать наши безжизненные территории? Кому? Зачем? Кому нужны они? Про Курилы понятно, там вроде был шельф, на котором морепродукты и какие-то полезные ископаемые. Но когда говорят, что Китай хочет забрать Забайкальский край. Вы были в Забайкальском крае? Его никто никогда не захочет забрать. Там Африка, там нет жизни. Я был.
Р. Голованов:
- Кроме Китая, потому что там поставят свои лесопилки, разобьют свои производства.
О. Кашин:
- Роман, вы так рассказываете о будущем, хотя это настоящее. Китай и так поставил лесопилки.
Р. Голованов:
- Вы сказали только что: никому не нужен Забайкальский край, там Африка и пустыня.
О. Кашин:
- Роман…
Р. Голованов:
- Там есть жизнь и во многом китайская, потому что они…
О. Кашин:
- Лесопилки, все-таки, в более лесистых краях. И, во-вторых, Китаю, чтобы колонизировать Россию, не нужно отрывать у нее куски. Он и так все нормально из нее высасывает. А территории забирать, беря на себя ответственность, в том числе, и за то, чтобы кормить забайкальских людей, пенсии платить, не знаю, забайкальским старикам, это никому не нужно.
Р. Голованов:
- Во-первых, про территории вы сказали, про отчуждаемые и не отчуждаемые, что не будут меняться границы. Там, во-первых, в поправках идет речь, что мы не можем передавать свои территории. О том, что что-то у нас прирастет, нарастет, где-нибудь новый полуостров будет, ничего такого там не было.
О. Кашин:
- Хорошо.
Р. Голованов:
- Сейчас попробую проверить про лесопилки.
О. Кашин:
- Это…
Р. Голованов:
- Значит, Горбачев и Ельцин не предатели?
О. Кашин:
- Такой философский вопрос. Кто из них более предатель, конечно, Борис Николаевич, который разрушил Советский Союз, чтобы быть царем в Кремле. Горбачев до последнего, до беловежского соглашения бился один как тигр, пытаясь сохранить СССР. Это уже была утопия. Уже была иллюзия.
Известная история. В сентябре или в октябре 91-го года был саммит типа Большой семерки в Испании. И ему сказали уже, что нет, уже будет Ельцин как бы, наш контрагент по разговорам. Это был удар для Горбачева. Есть переговоры Буша, Горбачева, Ельцина, опубликованные библиотекой Буша, где Горбачев до последней минуты говорит, что Союз надо сохранять, а Ельцин бессовестно и цинично манипулирует, говоря о том, что без Украины Россия будет одна славянская держава, окруженная мусульманами. Ладно, допустим, Ельцин так думал. Но почему его это антимусульманство потом никак не проявилось? Значит, он обманывал. Он лгал и лицемерил, разрушал Советский Союз во имя буквально личной власти.
Р. Голованов:
- Вспомнил по поводу Китая и Забайкалья. Там же был Сергей Зверев, такой дядька с короной, который боролся за то, чтобы Байкал не выпили все китайцы.
О. Кашин:
- Роман, урок географии. Байкал. С одной стороны Бурятия, с другой Иркутская область. Забайкалье – это то, что за Байкалом. Это город Чита, между прочим, город Краснокаменск, где на урановых рудниках работают заключенные, где была колония, где сидел Ходорковский. И гигантские безжизненные пространства, где никакой ни тайги, ничего. АУЕ. Откуда нам пришла культура АУЕ, когда дети-школьники играют в уголовников? Из Забайкальского края, потому что, кроме тюрем, там никакой жизни нет. Да и песня была на Руси: по диким степям Забайкалья бродяга, судьбу проклиная…
Такие дела.
Р. Голованов:
- Переносимся в Свердловскую область, в Среднеуральский женский монастырь. Есть такой схиигумен Сергий.
О. Кашин:
- Наверное, даже был. Или его корректно называть схиигуменом сейчас?
Р. Голованов:
- Рассказу предысторию. Возникает такой старец, который борется с «Матильдой». Он объявляет себя духовником Поклонской, хоккеиста Павла Дацюка, «уральского пельменя». Проходит время, он выходит на фоне коронавируса, где он его полностью отрицает, с амвона звучит не то чтобы проповедь, а звучит настоящий политический призыв. Церковь вне политики, потому что церковь не участвует в выборах, никого не поддерживает, не делает никаких прямых политических заявлений. Тогда схиигумена решили поставить на место, и епархия запрещает его служение. Что это значит? Он не может ни служить Божественную литургию, не может причащаться, он не может исповедовать, не может проповедовать. Потом он выходит на улицу, якобы не с амвона, якобы не проповедь, а его личное мнение. Но тоже проповедь, тоже обращение к пастве.
Вчера мы получаем новость о том, что монастырь, где он был духовником, захвачен, там стоят по периметру бородатые дядьки, они же казаки, не пускают никого туда, кроме прихожан. А я думаю, кроме тех духовных чад, которые принадлежат к стану отца Сергия. Туда не может попасть священник, которого отправили для служения треб (чтобы кто-то отпевал, причащал людей). Раз схиигумен Сергий не может этим заниматься, значит, должен другой священник это делать. Как пишут журналисты, его туда просто не пустили. Что это происходит, если не захват монастыря?
Кстати, схиигумен – кто это такой? Это человек, который принимает подобие ангела на земле. То есть он принимает великую схиму и уже готовится к смерти. То есть все, что происходит здесь, все земное больше его не должно касаться. Чаще всего схиму принимают уже довольно пожилые старцы, монахи или те, кто прямо сейчас готовится перейти в мир иной.
О. Кашин:
- Роман, я скажу, всем хорош монастырь, да на вид, как пустырь, и схиигумен как есть безумен. Роман, понятно, вы произносите слово пастыря. Но, к сожалению, ваше слово пастыря, как и, допустим, комментарий Екатеринбургской епархии, которая призывает прессу не нагнетать («Просим не нагнетать и искусственно не дестабилизировать обстановку. Шум разогревает горячие головы»), это звучит скорее как светский пресс-релиз, партийный какой-то, административный. Все, что я знаю о схиигумене Сергии, указывает на то, что он сектант, мракобес, авантюрист, кто угодно, но, извините, а в каком облике должны являться к нам ангелы – в облике чиновников в рясах, в облике товарищей майоров? Нет, мы помним также, с чего началась история христианства. С истории человека, которого духовная власть тогдашняя не признавала. Я не говорю, что схиигумен Сергий хорош. Я говорю, что официальная позиция, когда это нельзя, потому что нельзя, она не работает, и она лишена любой божественной составляющей.
Я также могу сказать, что чем меньше будет любого административного давления (церковного, светского, полицейского), тем больше будет таких людей, за которыми будут идти люди, верующие в Бога и думающие, что Бог это вот этот старец. Это нормально.
Р. Голованов:
- Нет, Олег, это ненормально. И я вам объясню почему. В чем вообще цель христианства? Цель христианства не в свечках, не в записках, не в том, чтобы освятить какой-то храм. Цель христианства в том, чтобы обретать царствие небесное. Царствие небесное берется силой, и силой не кулаков, дубинок и нагаек казаков, оно берется силой твоей духовной и христианскими добродетелями, которые перечисляет апостол Павел в Послании к галатам. И если священник затмевает собой Христа, если он уводит людей от Христа, если он ставит себя на первое место, то от такого священника нужно бежать. Если он ломает волю через колено и приказывает тебе, что делать, уходите от такого священника. Священник не имеет права ничего вам указывать. Он может вам рассказать одну позицию, вторую позицию, а выбор вы можете сделать только сами. Руководить вами никто не может. И здесь, когда выходит некий старец, который призывает людей, который их собирает, откровенно говоря, на раскол… А раскол в христианстве это страшнейший грех.
О. Кашин:
- Роман, но люди за ним идут.
Р. Голованов:
- Есть секты.
О. Кашин:
- И есть, допустим, тот храм, про который мы говорили позавчера, который тоже многих христиан смущает тем, что он не такой, как-то на войну акцентирован и т.д. Всякое бывает. В идеале, когда появляется какой-нибудь очередной схиигумен Сергий, все честные христиане должны сказать: ой, ты самозванец, мы тебя слушать не будем. Но если эти люди за ним идут, я понимаю, почему они идут. Они идут от этой казенщины, которая есть в этих пресс-релизах о дестабилизации.
Р. Голованов:
- Я вам объясню. Они уходят, потому что не понимают сути христианства. Они с таким же успехом ушли бы за какими-то экстрасенсами. Я открыл Евангелие от Матфея, глава 24, стихи с 23 по 24: «Тогда, если кто скажет вам: «вот, здесь Христос», или «там», не верьте, ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных». И вы говорите: в каком виде должен являться ангел? Вот как раз у нас есть монашеские предания, что чаще всего ангелы приходили к монахам, а это был на самом деле бес. И в одном из таких преданий есть, что монах приплывал с дальнего монастыря, с острова в город, и святой ему говорит: «Ты поселись не на втором этаже, а на первом». Поселился на первом. А дальше происходит такая история, что ему является ангел, который ему говорит: всё, тебе пора домой, выходи из окна и лети, ты же святой, ты полетишь. И он вышел из окна первого этажа и упал на землю. И тогда он понял, что, поселись он где-нибудь выше, его подтолкнули бы к самоубийству.
Или другая монашеская история, когда один из старцев думал, что он настолько свят, и он мечтал, что к нему явится Богородица, настолько сильно, что Богородица к нему явилась. Только это была не Богородица. Когда вы видите какое-то видение и не понимаете, от лукавого оно или нет, пришел Христос или Богородица, попросите перекреститься.
Здесь мы видим настоящего лжеучителя и лжепророка.
О. Кашин:
- Роман, вы прекрасно всё рассказываете. Понятно, что бес может искушать. Но кто сказал, что у ангела обязательно будет мандат вот от этой созданной частично Сталиным структуры? Я хочу очень деликатно говорить.
Р. Голованов:
- Преемники апостолов для вас – это те, кого создал Сталин?
О. Кашин:
- История воссоздания Русской православной церкви…
Р. Голованов:
- Почему протестанты не могут нормально говорить? Потому что у них нет преемства от апостолов. Наши епископы – это преемники апостолов.
О. Кашин:
- Но наш Патриарх – преемник назначенца Сталина в том числе.
Р. Голованов:
- Наша церковь выжила во времена Нерона, Диоклетиана, во времена большевистских гонений, после величайшего преступления, когда вся Россия была убита в том подвале вместе с царской семьей.
О. Кашин:
- Да, Россия была убита. Но церковь возрождалась не в скитах и пещерах, а в Кремле, когда союзникам потребовалось убедиться, что в России нет гонений на христианство. Но это отдельная тема.
У нас с вами в студии был конкретный священник, спорный священник, с которым мы ругались.
Р. Голованов:
- Отец Андрей Ткачев. Это величайший пастырь. При том, что он настолько популярен, он ведет людей к Христу, а не к себе.
О. Кашин:
- Вот-вот, он настолько популярен, что может находиться в прелести. Замполит по образованию, человек с особой манерой говорить. И если кто-то думает, что в седом схиигумене с вращающимися безумными глазами больше Бога, я могу понять. Потому что никто меня не убедил, что вот в этом мужике, который говорит: «Эй, выйди ко мне. Хорошо, что мы не в студии, я бы тебе морду набил», - что он ко мне от Христа пришел. Извините, но бесы тоже могут быть с этим мандатом от отдела Совета Министром СССР по делам Русской православной церкви.
Р. Голованов:
- А никто не отрицает. Во-первых, церковь это не место святых, это оркестр инвалидов и место кающихся грешников. Вам никто не говорит, что здесь святые люди. Здесь люди, которые говорят о Христе, говорят о слове Божьем. Потому что через проповедь проще всего человеку постигать веру, и проще всего как раз уверовать. И мы можем совершать те же самые ошибки. Это нормально, когда мы говорим с вами про храм, и говорит: там висят патроны на подсвечниках, там висят медали и ордена. Одни говорят: нет, это нормально, - другие говорят: нет, это ненормально. У апостола Петра и у апостола Павла были споры, они ругались и обличали друг друга… Мы сейчас проживаем с вами апостольский пост. Почему он апостольский? Потому что рядом стоят апостол Павел и апостол Петр, ибо возникли два направления, и люди думали, что это два разных христианства, о котором проповедуют два ученика Христа. И они стоят рядом. Что делает схиигумен Сергий? Он уводит людей в раскол. Это самое страшное. Ему священноначалие сказало не заниматься проповедью, не заниматься тем, что…
О. Кашин:
- Роман, «священноначалие сказало» - это аргумент для партийца, а не для священника и для верующего.
Р. Голованов:
- Для схиигумена. Есть схиигумен, который принимает эту систему координат, где есть преемники апостолов, где есть люди, которые отвечают перед Богом за то место, которые они возглавляют, за ту церковь, которой они руководят.
О. Кашин:
- Давайте закроем эту тему. Я думаю, они разойдутся рано или поздно. Маленькая ремарка, уже не богословская, а политическая. Поскольку схиигумен Сергий стоит в одном ряду, допустим, с шаманом Габышевым или, скажем, с Платошкиным. Любые люди, за которыми идет народ, привлекают внимание власти именно из серии: а кто это у нас не за поправки пошел, а за второе пришествие, допустим? И, естественно, завтра мы ждем ОМОН, Росгвардию, которая со всем этим разберется. Так устроена Россия, наверное. Плюс к тому все-таки наши ветераны госбезопасности – люди немножко набожные, суеверные и т.д. И когда кто-то говорит: я шаман, я вас накажу, - они, наверное, в глубине души думают: а вдруг и правда накажет? И здесь тоже стоит такой развязки ждать, наверное.
Р. Голованов:
- Я думаю, что все удастся решить миром. Потому что это отдельный схиигумен. Там, конечно, пришла паства и т.д. Но вы верно сказали, что это из одного ряда с шаманом, Платошкиным и т.д., потому что это настоящая секта, которая там образовалась, и надо с этой сектой что-то делать. Причем надо делать так, чтобы сейчас волнения там не поднять. Потому что неизвестно, какие призывы может выкрикнуть этот схиигумен, какие письма он может передавать. Потому что для него, я чувствую, жизнь людей ничего не стоит.
О. Кашин:
- И если он скажет: «Голосуйте против поправок», - тут-то все и крякнут.
Ровно 6 лет назад в Донбассе погибли журналисты ВГТРК Игорь Корнелюк и Антон Волошин. Действительно интересно, что в России за их убийство была осуждена Надежда Савченко, и мы наблюдали процедуру ее даже не прощения, а освобождения из серии: всё надо обменять, поехали. Я наблюдал за судом над Савченко, наблюдал за делом Савченко, и у меня очень четкое ощущение, что какая есть пленная, на ту и повесили. Наверное, при том, что она одиозная, она отвратительная, и она наверняка помимо прочего, будучи участником АТО, кучу гадостей сделала, считать ее виноватой в этом немножко лицемерие.
Р. Голованов:
- Я вообще сейчас не понимаю, что произошло с Савченко, и где она теперь. Это та тетка, которая ходила в сапогах, пила, ругалась, крыла всех… Она, кстати, не спилась вообще?
О. Кашин:
- Не знаю, спилась или нет. Вроде бы ее выпустили из тюрьмы. Да, она украинский политик, и модно ее считать российским шпионом, судя по всему, тем более что за что-то такое она в итоге была посажена в тюрьму. Интересное, конечно, переплетение российско-украинских судеб именно в этом деле. Но у меня такая ассоциация. У нас, у тех, кого вы называете либералами, есть похожая история, а именно убийство Немцова, когда были осуждены исполнители убийства, и заказчиком был назван какой-то непонятный водитель, про которого очевидно, что никого он не заказывал, и на него просто свалено это преступление. И вот я говорю: нет, водитель – не заказчик, это преступление организовано, очевидно, какими-то более высокими руководителями Чеченской Республики.
Как люди с той стороны, с лоялистской стороны, которые догадываются, что Савченко могла не иметь отношения к убийству Корнелюка и Волошина, эти люди сегодня вспоминают своих часто друзей, коллег, что они чувствуют, понимая, что убийства не тот, кого называют убийцей?
Р. Голованов:
- Что тут можно сказать? Царствие небесное, вечный покой.
О. Кашин:
- Царствие небесное, разумеется. Более того, поскольку имя и фамилия, совпадающие с известным артистом, я на Игоря Корнелюка обращал внимание. Он откуда-то с Севера, и делал какие-то вполне мирные репортажи про детей, про жизнь. Военный корреспондент – профессия, которую он выбрал, по-моему, буквально в начале войны. Я, естественно, его не знал, но при этом помню его. А тогда, в 14-м году, я приезжал в Москву на похороны другого человека, его звали Андрей Миронов, тоже погиб от удара украинцев. Каких украинцев, непонятно, потому что уголовное дело… Ну, что такое уголовные дела по преступлениям на войне в Донбассе? Формальность, политическая пропаганда. Мы не знаем, кто его убил. Андрей Миронов его звали. Он диссидент 80-х годов, переводчик с итальянского. И он был с итальянским журналистом. Я с Мироновым общался, на митинги мы вместе ходили, он у меня интервью брал для итальянцев каких-то. И вот я был на отпевании его, на прощании с ним в Институте морфологии человека. Буквально ничего от него не осталось. Это, конечно, было страшно, жутко. И вот ощущение лета 14-го года…
Мы любим говорить: Россия, русские, Донбасс, границы, несправедливость и т.д. Когда ты понимаешь, что все эти разговоры про какую-то там геополитику оборачиваются конкретными смертями людей, которых ты знал, это, конечно, по-другому заставляет воспринимать все это.
Р. Голованов:
- Еще новость. Трамп запрещает полицейским удушающий прием.
О. Кашин:
- В России, как мы понимаем, этот прием входит в моду у полицейских. Давайте закольцуем слово пастыря. Меня, конечно, впечатлила эта ванна, купель на месте убийства Флойда. Теперь там какие-то афроамериканцы крестят других афроамериканцев. Тоже к вопросу о том, где Бог, где церковь, а где…
Р. Голованов:
- Но это тоже секта.
О. Кашин:
- Я думаю, что эти афроамериканцы, неприятные нам с вами, какие-то дикие, может быть, люди, они считают это святыней. И пусть будет. И ворчать по этому поводу не надо. Нет никакой абсолютной истины, которую человек с любым мандатом, не обязательно церковным, а с политическим или с флагом принесет и скажет: вот правда, а вот неправда. Если какой-то чернокожий американец хочет креститься в этой ванне на перекрестке в Миннеаполисе, пусть крестится, нам не жалко. Помните, Роман, в финале, по-моему, одного из лучших фильмов в мире «Груз 200» преподаватель научного коммунизма приходит в храм и говорит: «Хочу пройти обряд крещения». А ему бабушка так строго говорит: «Не обряд, а таинство». Я думаю, весь мир когда-нибудь к этому придет. И давайте выбираться из фильма «Груз 200». Вот что я хочу сказать.
Р. Голованов:
- Олег, как день рождения будете отмечать? Кстати, как вообще в Лондоне отмечать, когда все твои здесь?
О. Кашин:
- Мы с ними говорим (и вы один из них). А сейчас – в кругу семьи. Похвастаюсь, мне ребенок нарисовал открытку, на которой нарисованы деньги (папа, желаю тебе много денег). А жена разучила на пианино мелодию из фильма «Третий человек» Орсона Уэллса. Я очень люблю этот фильм. Мы были в музее этого фильма в Вене. У меня дедушка служил в Вене послевоенной, поэтому это фильм про моего дедушку. Очень приятно, спасибо всем. Спасибо всем, кто поздравил, всем постараюсь ответить лично. И поздравляю всех, для кого это важно, мне сегодня 40 лет.
Р. Голованов:
- На YouTube спрашивают: «Будут сегодня дикие твиты?»
О. Кашин:
- Я думаю, нет. Я как-то уже перерос. Все-таки 40 лет, это дело такое, доживете – поймете.
Р. Голованов:
- Я тут видео недавно увидел, где вы кричите про русских.
О. Кашин:
- Я русский, конечно. Русские, вперед!
