Кашин: «Я думаю, Бастрыкин думал, что все исправит, а в итоге погряз и понял, что лучше писать стихи»
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
О. Кашин:
- Давайте начнем с Хабаровска, потому что там сегодня новые события, вроде бы не связанные с Фургалом, хотя как сказать. Мы видели это видео Федеральной службы безопасности – обезвреживание так называемого террориста. Я бы вас хотел спросить, Эдвард, кто этот человек, что вы о нем знаете, думаете, верите?
Э. Чесноков:
- Олег Владимирович, так это же очевидно, от Лиссабона до Владивостока поднимает свои кровавые головы русский фашизм. Русские фашисты просто спят и видят, как бы отгеноцидить какой-нибудь малый народ. Конкретные примеры. В 2010 году русская фашистка Джанет Абдурахманова и русская фашистка Мариам Шарипова взорвались в московском метро в районе Лубянки. В 2011 году русский фашист Магомед Евлоев взорвал себя в аэропорту «Домодедово». После этого во всех аэропортах и на всех объектах транспорта, в том числе и на станциях метрополитена, поставили рамки. Тем не менее, еще одному русскому фашисту по имени Акбарджон Джалилов не помешали эти рамки устроить теракт в 2017 году в петербургском метро. Поэтому это же очевидно. Нужно усилить накал борьбы с русским фашизмом. Неужели не русские фашисты на этот раз это были, Олег Владимирович?
О. Кашин:
- Эдвард, как антифашист антифашисту могу вам сказать, что вы, конечно, совершенно правы. Те люди, которых вы назвали, действительно совершали запредельные вещи, хотя «Домодедово» немножко выпадает. Помню, что ни одна группировка за «Домодедово» ответственность не взяла, и ходили тогда нехорошие слухи о том, что под исламистский теракт была замаскирована попытка отжатия аэропортового бизнеса у мужчины по фамилии Каменщик.
Здесь то же самое. Люди, живущие на Кавказе, мне сегодня писали: «Старик, что это?» Действительно, что это, когда при задержании, обезвреживании опасного преступника со знаменем запрещенного в России «Исламского государства» в рюкзаке мы видим, как ему позволяют самому ковыряться в рюкзаке? А вдруг там кнопка нажатия бомбы, которая взорвется и всех разнесет? Ему дают в руки нож, который он держит пару секунд. Но пары секунд достаточно, чтобы перерезать горло какому-нибудь оперативнику. Вполне может быть, что его взяли заранее, а потом постановочное видео снимали, чтобы нам показать, хотя ножа это не оправдывает. Но все-таки мы понимаем контекст.
Мы видели два дня назад, когда информационный федеральный центр по коронавирусу объявлял, что в России с коронавирусом все очень хорошо (в смысле, он прошел), и только в Хабаровске он не прошел. Теперь мы знаем, что в Хабаровске этот мужчина не просто ведь собирался делать теракты, а собирался делать теракты в местах скопления граждан, и мы понимаем, о каких местах и о каком скоплении каких граждан идет речь. Сегодня ночью по московскому времени опять там назначена акция, по-моему, она называется «Кормление голубей», но это поддержка Фургала, которого как бы никто не поддерживает, но почему-то весь Хабаровск выходит на его защиту.
Э. Чесноков:
- Ну, не весь выходит. На пике было то ли 10, то ли 20 тысяч человек.
О. Кашин:
- То есть вы считаете, что остальные миллион минус 10 тысяч человек против Фургала, как обычно бывает? Вспомню, как на другом конце России, в моем родном регионе когда-то, наоборот, против губернатора (хотя неплохого на самом деле) Георгия Бооса были большие митинги, где тоже выходило 10 тысяч. Ну, что это такое на полумиллионный город, когда никто и никогда так не митинговал? Тогда ходила такая полушутка-полуцитата из местных медиа, что таких массовых митингов в Калининграде не было со времен «хрустальной ночи». Да, 10-тысячный митинг и в Москве бы сотряс устои, наверное, сегодня.
Э. Чесноков:
- В Калининграде в 2010 году эти митинги возглавлял такой местный активист Константин Дорошок. А где этот Константин Дорошок сейчас? Наверное, там же, где и Боос.
О. Кашин:
- Нет, сейчас он в Партии Роста, по-моему.
Э. Чесноков:
- Это тоже ответ, Олег Владимирович.
О. Кашин:
- Всегда так бывает, что сегодня и Федеральная служба безопасности, придумывающая этих террористов, и администрация президента сидят и просеивают модераторов хабаровских пабликов, каких-то активных людей, попавших на видео, чтобы понять, кто лидер. Я на самом деле далек от этой романтики, что лидера нет, народ сам выходит. Всякое бывает, но когда народ… Правильно говорит, по-моему, хабаровского происхождения главный редактор «Комсомольской правды» Владимир Сунгоркин, что люди же не за Фургала выходят, а люди выходят против плевка, за свои честь и достоинство. Потому что такое снятие губернатора… Даже не снятие – его еще не сняли. Более того, говорят, что вопрос назначения ВРИО – дело ближайшего будущего.
Э. Чесноков:
- ВРИО – это в Рио-де-Жанейро?
О. Кашин:
- ВРИО-де-Хабаровск. Они подумали, что мы снимем Фургала, и полпред Трутнев, опытный политик, сказал, что все будет хорошо. А вот ошибся полпред Трутнев, как-то нестабильность в городе. Стандартная уже история, когда кадры стягиваемой спецтехники Росгвардии, снятые откуда-то с верхних этажей здания, понятно, что ты – обычный обыватель, обычный горожанин, обычный хабаровчанин, и ты думаешь: погодите, федеральная власть не хочет, чтобы я выражал свое мнение и высказывался за свои честь и достоинство? А почему федеральная власть должна решать за меня, хабаровчанина? И здесь уже начинается то, о чем мы говорили на днях, - территориальная, а на самом деле не только территориальная, а такая политическая, духовная целостность России. Где ее пределы, где начинается то недопустимое давление федерального центра на регионы, на субъекты Федерации? Субъект Федерации» - такое слово, доставшееся нам от 90-х, и там, наверное, ключевое слово «субъект». Люди, в общем, лишены субъектности, и эпизод с Фургалом показывает, что да. Даже если в соответствии с законами России люди избирают того губернатора, который не устраивает Москву, вдруг оказывается, что этого губернатора…
Э. Чесноков:
- Я бы не согласился с вами. Есть Валентин Коновалов из Хакасии – не тот губернатор, человек, который младше меня, который выиграл выборы.
О. Кашин:
- С годами все больше людей младше нас. Я думаю, конечно, придут за Коноваловым.
Э. Чесноков:
- А что ему можно предъявить – то, что он пары в вузе прогуливал?
О. Кашин:
- Слушайте, украл что-нибудь, взятку взял. Помните, мэр Урлашов был в Ярославле? Никого не убивал, но при этом оказалось, что неправильно обеспечивал жилищно-коммунальное хозяйство города. Здесь не проблема. То есть, был бы человек, а статья найдется, - это ведь не совсем анекдот, это действительно такая практика круговой поруки власти. Более того, как раз те люди, которых не сажают, то есть которых есть, за что сажать (неважно, что-то украл, убил кого-то), - естественно, такими людьми проще управлять. Так что не волнуйтесь, на Коновалова тоже найдут. Я думаю, ищут.
Э. Чесноков:
- Я-то не волнуюсь, но все эти зубры-губернаторы, которые из 90-х, настоящие бандиты, они вполне себе демократическим путем пришли к власти.
О. Кашин:
- О ком речь, Эдвард? Сейчас из 90-х, по-моему, остался один Савченко в Белгороде, который не бандит точно, он скорее такой крепкий хозяйственник. А кто был бандит-губернатор хоть раз в России, откуда этот миф про 90-е? Давайте перебирать каких-то героев эпохи. Аяцков был в Саратове, Титов в Самаре, Лужков был в Москве. Разве можно Лужкова называть бандитом?
Э. Чесноков:
- Знаете, это очень забавно – Кашин, воспылавший любовью к Лужкову.
О. Кашин:
- Не знаю, помните ли вы, нам ведь тоже объявляли, что Лужков убил. Я даже помню это имя, кого он убил – Пола Тейтума, американца из гостиницы «Славянская». Его убили раньше, но в 99-м покойный Доренко нам рассказал, что его убил Лужков. Более того, семья убитого американца в Америке подавала в суд на Лужкова, доказывая, что он его убил. А после выборов семья перестала судиться, и потом они в каких-то интервью говорили: знаете, приезжали к нам российские телевизионщики, возили нас в суд, чтобы что-то снять. Ну, всякое бывает. Если вы говорите, что в 90-е были какие-то бандиты-губернаторы, давайте искать имена, кто все-таки. Вот вы над Лужковым посмеялись. А что Лужков? Лужков убивал Пола Тейтума или кого-то еще?
Э. Чесноков:
- Олег Владимирович, вы прекрасно понимаете, о чем речь. Речь идет о том, что губернаторы, приходившие к власти на демократических выборах… Вот я освещал выборы во Владимирской области. Там победил Владимир Сипягин два года назад. Почему-то не произошел какой-то расцвет во Владимирской области, наоборот, люди садятся в электрички и едут в Москву и Нижний Новгород. Я очень хотел бы жить в прекрасной стране, где розовые единороги перепрыгивают с радуги на радугу, и на демократических выборах приходят действительно прекрасные, мудрые губернаторы…
О. Кашин:
- Не в этом же проблема. На выборах приходили, между прочим (в Туле охранник пришел на выборах). И что, Тула расцвела как-то по сравнению с Владимиром? Такая Тула, как была, такой Владимир, как был. Не в этом дело, не по этой линии проходит разделение, а по линии буквально лояльности, верности Кремлю и отвечанию интересам Кремля. Если действительно Фургал не отвечает (хотя, может быть, и отвечал, но что-то пошло не так, мы же тоже этого не знаем)…
Э. Чесноков:
- Он за Конституцию агитировал. Не могу сказать, что не отвечал.
О. Кашин:
- Даже агитировал за Конституцию.
Э. Чесноков:
- Получается, отвечал.
О. Кашин:
- Давайте менять тему, потому что про Хабаровск и так все понятно. А вот почему у нас Следственный комитет стал каким-то филиалом военно-исторического общества, я не понимаю. Такая составная история. Сегодня нашего друга Навального таскают по делу об оскорблении ветерана. Что вы думаете, Эдвард, об оскорблении ветерана силами Навального? И плюс еще эпизоды. Поскольку сегодня годовщина убийства царской семьи большевиками, сегодня СК сделал заявление по поводу 3D-модели шляпы Николая II и прочих каких-то эпизодов, связанных с убийством и обнаружением тел. И продолжается такая же фоновая история про зверства немецко-фашистских извергов, которыми тоже занимается Следственный комитет. Почему так? Это возрастное, это культурное, что это такое? Почему Следственный комитет ушел туда, куда-то в историю?
Э. Чесноков:
- Давайте по порядку относительно всего, что вы сказали. По поводу Навального и ветерана. Я с огромным уважением отношусь к ветеранам, я считаю, что действительно, они совершили подвиг, и люди, самым младшим из которых под 90 лет, заслуживают уважения хотя бы потому, что они в страшном ХХ и странном XXI веке российском дожили до этого возраста. Но все-таки есть прекрасное слово «оскорбление», оно не только в устах говорящего, но и в ушах его услышавшего. На прошлой программе мы всячески потешались над какими-то активистами из всевозможных малых групп, которых оскорбил памятник в Адлере. Но если развивать эту логику, то и оскорбление из уст Навального – ну, можно посмеяться, можно сказать, что…
О. Кашин:
- Подождите, Эдвард. Не было такого, что выходит Навальный и говорит: «Ветеран – холуй, ветеран – негодяй».
Э. Чесноков:
- Он это в связи с роликом говорил.
О. Кашин:
- Да, был ролик, в котором было снято 10 человек, причем начиная от Темы Лебедева, заканчивая какими-то КВНщиками.
О. Кашин:
- Да, известного своей принципиальностью и неподкупностью Темы Лебедева.
О. Кашин:
- Да. И где-то там мелькнул непонятный ветеран. Понятно, вряд ли он сам приходил в редакцию телевидения и говорил: «Хочу сняться в ролике». Очевидно, его искали, его нашли и его сняли. И понятно, что, говоря о том, что это холуи и кто-то там еще, вряд ли Навальный хотел совершить плевок в лицо тем людям, которые воевали с немцами. Но поскольку за роликом в роли продюсеров, его организаторов стоят люди, в общем, бессовестные и циничные, они этого старенького ветерана вытащили из постели (показывали его, когда он в больнице лежал со стенокардией), в СК привели на допрос деда 95-летнего. Если там от стресса (дай бог ему здоровья) с ним что-то случится, эти же негодяи, которые ролик снимали, будут говорить: «Навальный убил ветерана». Хотя не Навальный подвергает жизнь ветерана смертельному риску, а вот эти абсолютно бессовестные, беспринципные люди, которые уже два месяца с этим ветераном таскаются, желая сделать Навальному, не знаю что, пиар или гадость.
Э. Чесноков:
- Проблема еще в другом. Некоторое время назад Следственный комитет, если мне не изменяет память, заявил, что они обнаружили в Карелии следы финского концлагеря. В Финляндии заявили, что это был сталинский концлагерь, и жертвы не 42-го, а 37-го года. И после этого почему-то эта громкая история куда-то сразу же ушла, хотя мы ждали продолжения, заявлений, призывов покаяться финнам.
О. Кашин:
- Поскольку очевидно, что история с Сандармохом (эта местность так называется) связана не столько с расследованиями дел времен войны, сколько с противостоянием карельских силовиков с местным «Мемориалом», Юрием Дмитриевым, которого обвиняют в педофилии почему-то. Неловкая ситуация, когда ты начнешь говорить, стуча себя в грудь, что он ни в чем не виноват…
Э. Чесноков:
- А потом будет, как с Буковским.
О. Кашин:
- Буковский скончался (царство ему небесное).
Э. Чесноков:
- Поэтому о мертвых и говорим.
О. Кашин:
- Но действительно, мы видим историю большую, длинную и необъяснимую с точки зрения даже не политики, а здравого смысла. Зачем они мочат карельский «Мемориал», зачем они доказывают, что Сандармох, по поводу которого еще в 80-е годы все стало ясно, и потомки людей, которых НКВД там расстреливал, русских людей, приезжают туда, буквально к могилам своих отцов и дедов 30 лет? Зачем сегодня доказывать, что там был финский лагерь, о котором действительно нет никаких документальных следов? Тоже ощущение, что люди как-то… Я начинаю противоречить себе. Вчера говорил, что российская власть не очень ощущает себя частью истории. А тут, наоборот, она как-то в историю и прячется от чего-то. От чего? Не знаю. Наверное, от нынешних трудностей, проблем каких-то, которые связаны с выходом из коронавируса, когда вдруг все поняли, для чего мы живем. А непонятно для чего. А у Бастрыкина есть ответ – мы живем, чтобы была историческая память. Но поскольку Бастрыкин не философ, не историк, наверное, даже не интеллектуал, а скромный преподаватель юриспруденции, вот он, пользуясь своими юридическими навыками, делает с историей то, что умеет, превращает ее в уголовное дело. Превращает панихиду в уголовное дело, скажем так.
Э. Чесноков:
- Олег Владимирович, вы действительно противоречите сами себе. А я хотел бы, чтобы Следственный комитет как верховный арбитр в нашей судебно-правовой системе…
О. Кашин:
- Он не арбитр, он скорее ФБР такое.
Э. Чесноков:
- …чтобы он все-таки занимался реальными делами. Ну, например, есть многочисленные фальсификации наркотических дел, и вы об этом знаете. Чуть ли не 40% сидит по наркотической статье. Я только об одном деле скажу. Есть житель Томска Роман Морозов. Его арестовали в Краснодаре, и главным аргументом стали показания драгдилера, который, по мнению адвоката Морозова, пошел на оговор этого Морозова, просто заключив грязную сделку со следствием. Потому что этого драгдилера потом выпустили, а Морозова законопатили.
О. Кашин:
- Сошлюсь на ваше вчерашнее выступление в нашем эфире, когда вы говорите: «Если мы не будем верить людям в погонах, кому вообще можно верить?» И как раз на фоне всего этого, на фоне истории про драгдилеров, когда нам показывают задержание хабаровского то ли террориста, то ли псевдотеррориста, мы же имеем право не верить после всего этого – после всех подброшенных наркотиков и т.д.
Э. Чесноков:
- Я верю, что мы с вами можем бить в колокола, и должны это делать, говорить о каких-то сфабрикованных делах. То есть не просто говорить: ах, вы, комитетские, прокурорские, плохие, - а говорить: вот есть конкретное дело, вот конкретная нестыковка (как в случае с делом Романа Морозова из Томска), и давайте что-то с этим сделаем.
О. Кашин:
- Эдвард, это теория отдельных недостатков. Она же, в общем, порочная тоже. Как будто бы есть какой-то слой честных, бесспорных уголовных дел, и посреди этого чистого поля торчит какой-то сучок – вот неправильное дело. А нет же такого, другое ощущение у вас, у меня, я думаю, одинаковое.
Э. Чесноков:
- Да. А вы что, предлагаете взять всё и снести, приехать и, как этот художник Павленский, артакцию с «коктейлем Молотова» устроить у Следственного комитета? Наверное, нет. Наверное, надо работать. Наверное, надо строить, а не разрушать.
О. Кашин:
- Откуда такие крайности – артакция или сразу снести?
Э. Чесноков:
- Не знаю. Я просто довожу вашу мысль до логического завершения. Говорите людям, что конкретно вы предлагаете – уволить Бастрыкина и назначить Кашина? Я только что сказал, что предлагаю – использовать возможности нашей четвертой власти, писать, бить в колокола.
О. Кашин:
- И делать вид, что это какие-то аномалии посреди какого-то правильного, корректного правового поля. Я здесь с вами не согласен. Да, есть проблема. А вы начинаете говорить, что проблемы нет.
К вопросу о том, поставить Кашина вместо Бастрыкина…
Э. Чесноков:
- Я не говорю, что проблемы нет, я говорю, что ее можно исправить, а не то, что всё плохо.
О. Кашин:
- Вы предложили поставить меня на место Бастрыкина. Я в принципе согласен. Но при этом я также понимаю, что Следственный комитет как явление, он за 15 лет так и остался личным проектом Александра Бастрыкина…
Э. Чесноков:
- Олег Владимирович, давайте не про Бастрыкина, а про Кашина. Вот вы становитесь на его место. Что вы делаете?
О. Кашин:
- Если сегодня упразднить Следственный комитет и вернуть его функции Генеральной прокуратуре, все будет нормально, ничего не случится.
Э. Чесноков:
- Что будет делать Кашин? Вот Кашин во главе СК…
О. Кашин:
- Кашин проводит ревизию уголовных дел, которые в распоряжении центрального аппарата. Потому что 15 следователей на оскорбленного ветерана – это ненормально, это признак неэффективности системы, это плохо, и с этим надо бороться. Естественно, в первые дни я постараюсь разгрести тот список, который у него под лупой лежит на рабочем столе. И, я думаю, в этом списке много лишних уголовных дел.
Э. Чесноков:
- Давайте надеяться, что вас услышат. И это самое мы и делаем, когда бьем в колокола и указываем на сфабрикованные дела.
О. Кашин:
- Указываем и на потерю адекватности, скажем так, Александра Бастрыкина.
Э. Чесноков:
- Потому что эти люди хотят остаться в истории, и они хотят остаться в истории не фабрикантами дел. И я на это надеюсь.
О. Кашин:
- Мы говорили о народной статье 228, о сфабрикованных наркоделах, и я подумал, что прошлогодний успех гражданского общества, связанный с делом Ивана Голунова, наверное, оказался пирровой победой в каком-то смысле. Тем более и Голунов сейчас скорее такой враг либеральной общественности, тот Голунов, которого спасали год назад.
Э. Чесноков:
- А кто не враг либеральной общественности?
О. Кашин:
- Есть ощущение, что случилась победа, и проблемы, в общем, нет. А проблема-то осталась. И у Эдварда, я думаю, даже есть какая-то история про это.
Э. Чесноков:
- Историй много. Например, мой коллега, журналист, не столь известный, как Голунов, парень из Владимира. Его в 2016 году в Тушино останавливается полиция, избивает, находят (или якобы находят, по протоколу) запрещенные вещества. Потом офицера, который его находил и оформлял, выгнали из полиции, чуть ли не дело на него завели. Но то дело, которое завели на этого парня, почему-то никуда не делось. И этот человек, который был морпехом, который участвовал в операции по возвращению Крыма, он около 3 лет отсидел в тюрьме и недавно вышел, просто потому, что срок закончился. Вот это проблема, что те, которые воруют миллиарды, они не сидят, а те, кто присоединяет Крым, они сидят.
О. Кашин:
- Даже не в миллиардах дело. Мы говорим о наркотиках. И зря вы так сгущаете краски. Есть же и хорошие истории – про артистку из сериала «Счастливы вместе» или про сенатора Джабраилова, которых ловили с наркотиками, которые, как сенатор Джабраилов, Four Seasons стрелял из пистолета, будучи слегка упоротым. И ничего, власть, закон отнеслись с пониманием к их ошибкам и не стали ломать им судьбы. Так что зря вы говорите о том, что сплошь и рядом такое происходит. На каждое печальное дело приходится и счастливое дело. Так что, Эдвард, я бы вам посоветовал с оптимизмом относиться к происходящему.
Э. Чесноков:
- Спасибо за вашу иронию. Мне кажется, что тот галлюцинаторный туман, который спустился на Россию вместе с приездом Эдгара Аллана По в Санкт-Петербург в 1837 году, как-то до сих пор и не рассеялся, и все эти наркотические истории продолжаются. Например, Сергей Дмитриев был задержан сотрудниками Управления собственной безопасности МВД. Сергей Дмитриев, чтоб вы понимали, это человек, который был начальником Управления по противодействию наркоугрозе в сети интернет.
О. Кашин:
- Я скажу вам больше. По-моему, два шумных заголовка про это управление. Все писали, что оно создано. Теперь все пишут, что начальника этого управления арестовали.
Э. Чесноков:
- Самая безумная история, за что его арестовали. За то, что он за полтора миллиона рублей представителям гаражного кооператива пытался помочь порешать некий вопрос с ФСБ. Причем на допросе этот господин Сергей Дмитриев заявил, что он не собирался ничего решать, а просто хотел кинуть этот гаражный кооператив на полтора миллиона рублей. Слушайте, это кандидат на премию Дарвина.
О. Кашин:
- По-моему, прекрасная история. Она, мне кажется, тоже внушает оптимизм. Создали управление, и тут же разобрались. В Россотрудничестве такая же история. Пришел новый начальник – всех сажают, Генпрокуратура ведет проверку ведомства. Тоже ведь хорошо.
Вы спрашивали: «Олег Владимирович, если бы вы заняли место Бастрыкина, что бы вы делали?» Да ничего. Я думаю, Бастрыкин, приходя на это место, тоже думал, что всё исправит, а в итоге погряз под всем этим и понял, что лучше писать стихи…
Э. Чесноков:
- Слушайте, это прям что-то чеховское – «Палата № 6», когда доктор приходит в больницу, а в итоге больница делает доктора больным, а не наоборот.
О. Кашин:
- Наверное. По-моему, у нас с вами сейчас роли такие, что вы – главный либерал, а я скорее…
Э. Чесноков:
- Нам с вами методички, по-моему, перепутали.
О. Кашин:
- Нам их перепутали еще три дня назад. Я говорю, что ничего не надо делать, а вы говорите: давайте спасать Россию. Да не спасти ее уже.
Э. Чесноков:
- Нет, можно спасти, Олег Владимирович.
О. Кашин:
- Надо бить в колокола как четвертая власть?
Э. Чесноков:
- Германия погибала в либерализме, но простые немецкие патриоты, за которыми стояли простые теневые немецкие миллиардеры, создали партию консерваторов «Альтернатива для Германии» и заняли 12,6 процента в Бундестаге. Давайте сделаем «Альтернативу» для России.
О. Кашин:
- Пока вы не сказали про «Альтернативу», естественно, я думал, что про другую партию шла речь, и обрадовался, как вы тонко говорите, ведете антибольшевистскую пропаганду. «Альтернатива для России» - есть же партия с таким названием. Тоже проблема. Всё уже есть, всё уже сделано, всё уже испорчено. Поэтому давайте не будем партии создавать.
Э. Чесноков:
- Слушайте, вы ведете себя, как классический интеллигент, который завел в болото, погружается туда и все время говорит: правильно ли сделало самодержавие, что отлучило Толстого от церкви? Но это же неправильная позиция.
О. Кашин:
- Правильно, конечно, отлучило. Все всё делают правильно, все желают добра. Нет такого, чтобы кто-то подумал: давайте-ка, я создам систему, в которой людей могут сажать по надуманному обвинению, допустим, по наркотикам, давайте я создам систему, где губернаторы будут совершать заказные убийства, давайте я создам систему, где будут обижать ветеранов. Нет, никто никогда не хочет делать гадости, все хотят добра. Но почему-то у всех получается вот такая вот Российская Федерация.
Э. Чесноков:
- А почему вы смотрите на государство, как на Голем? А когда оно было хорошим?
О. Кашин:
- Конкретно наше государство, Российская Федерация, это буквально в известной степени Голем – уродливое детище беловежского сговора, я бы сказал.
Э. Чесноков:
- Вот, и в вас заговорил русский националист. Потому что следующий пункт – это денонсация, братские объятия неизвестно с кем.
О. Кашин:
- Нет-нет, упаси боже. Если денонсация, то не беловежского даже договора, а каких-то более основополагающих документов, в том числе тех, к которым мы (или вы) принимали поправки.
Так вот, если государство создавалось с утилитарной целью создания системы личной власти (еще до Путина, конечно же, потому что все придумано было до Путина, и он просто скромный наследник Бориса Николаевича), наверное, нужно либо смириться с этим государством, что никогда ничего хорошего с ним не случится, либо думать думать…
Э. Чесноков:
- Ну, не знаю. Я бы сказал вам какую-то пошлую банальность про 14-й год и Крым, но я скажу другое. Вот отменили роуминг внутринациональный. Я еще помню, когда ездил на свою родную Вологодчину, надо было платить больше. Сейчас не надо. Ну, происходит хорошее.
О. Кашин:
- Конечно. Опять же, и Фургала посадили – укрепляется единство государства. Все прекрасно. Более того, даже облик похорошевшей Москвы – не та ли это русская Европа, которая нам в снах являлась еще лет 10 назад? Конечно, та. Более того, в ней иногда происходят задержания каких-то митингующих. Тоже признак какой-то Европы. Я сейчас буквально проезжал в городе Бристоле мимо постамента…
Э. Чесноков:
- Это который свергли.
О. Кашин:
- Который свергли, поставили туда негритянку бронзовую, а потом свергли и ее, потому что она незаконная.
Э. Чесноков:
- Какое-то отрицание отрицаний и полная украинизация.
О. Кашин:
- В общем, да, везде так, и Москва – такая абсолютная Европа, та, о которой мы мечтали, с электронным голосованием в том числе. И традиционный вопрос. А что же мы не радуемся? Я вот радуюсь, будучи далеко от Москвы.
Э. Чесноков:
- Так и я радуюсь.
О. Кашин:
- Мне показалось, Эдвард, что вы грустите как раз из-за тех несправедливостей, которые происходят вокруг.
Э. Чесноков:
- Я грущу о другом. Что русский народ, как сказал один известный человек, это самый большой разделенный народ на земле, и с каждым годом эти губительные пропасти лишь разрастаются. У нас было какое-то дуновение ветра в 14-м году…
О. Кашин:
- Как раз 14-й год – это отдельная иллюзия, когда вы хотели обмануться, хотели поверить, что Российская Федерация – государство, ориентированное на интересы русского народа.
Э. Чесноков:
- Что Российская Федерация – это не Российская Федерация.
О. Кашин:
- Да, вы хотели в это поверить, хотя оснований не было, конечно же, и вы это всегда понимали. И мы это понимали. Я как ветеран аннексии Крыма вам это подтверждаю.
К вопросу о разделенном народе. Я думаю, мы будем об этом сегодня говорить, потому что белорусская тема нависает над нами, все-таки не чужие…
Э. Чесноков:
- Да, белорусский балкон, почти как в 44-м году.
О. Кашин:
- Да. Ну, пока в 41-м, я думаю. Сегодня мы видели Филиппа Киркорова, который говорил, что Александр Лукашенко дарил ему все эти годы добро и респект, поэтому альтернативы ему нет.
Э. Чесноков:
- Я надеюсь, что он это сделал хотя бы по тройному прайсу. Если хотя бы по двойному, то он страшно потерял.
О. Кашин:
- Мы все на это надеемся. И как раз Филипп Киркоров, мне кажется, образец русского человека в том виде, какой он должен быть. Буквально запрашивать с князька тройной прайс, потому что русским людям нужны деньги, безусловно.
Э. Чесноков:
- Особенно Филиппу Бедросовичу Киркорову, великому болгарскому певцу, нужны деньги.
О. Кашин:
- Слушайте, он русский певец, а мерить состав крови – это не наш метод, согласитесь.
Э. Чесноков:
- Я это запишу в свою маленькую черную книжечку.
О. Кашин:
- Хорошо, что она у вас черная (у меня тоже). Я думаю, про Белоруссию мы еще будем говорить, потому что Мишустин сегодня был у Лукашенко, впервые такой контакт в эти суровые минуты.
Э. Чесноков:
- Прямо ходоки – Лавров был, Мишустин был. Даже страшно подумать, кто еще поедет. Неужто Бастрыкин поедет?
О. Кашин:
- Сегодня в Минске в рамках саммита премьеров, по-моему, ОДКБ был Мишустин, и Лукашенко ему пожаловался, что в Белоруссии перед выборами происходит что-то странное. Что ответил Мишустин, мы не знаем.
Э. Чесноков:
- Слушайте, а позиция у нас двойственная. Я открываю интервью с заместителем главы МИДа РФ Андрея Руденко, причем не какому-то боевому листку, не какому-то информагентству News Front или Anna-news, а целому порталу ТАСС. И он там говорит абсолютно блистательную вещь: «Россия не вмешивалась и не собирается вмешиваться в избирательные процессы». А дальше еще более блистательно: «У нас нет никакого интереса влиять на мнение белорусов». Если бы это интервью хотя бы вычитывала Мария Захарова, она умная женщина, она бы добавила ровно два или три слова: на мнение белорусов, поддерживая кого-то из кандидатов. Но нет, здесь поставлена точка. Получается, что если нам неинтересно влиять на мнение белорусов, зачем тогда Russia Today у нас существует, а зачем «Спутник» существует?
О. Кашин:
- Russia Today - затем, чтобы про Навального и ветерана писать.
Э. Чесноков:
- И возникает вопрос. Это же отлично, я восхищаюсь, аплодирую этой благородной позиции, что мы ни на кого не влияем. А вот Турция, эти помидорники, эти бездуховные люди, которые Софию у нас отобрали под наше молчание, они говорят другое.
О. Кашин:
- Подождите, про Софию не молчание, про Софию Песков сегодня хорошо сказал, что ничего страшного в превращении Святой Софии в мечеть нет, потому что сейчас музей платный, а теперь вход будет бесплатный. Это же гениально.
Э. Чесноков:
- Я не хочу затрагивать Пескова, он человек другого поколения, он еще помнит, когда жвачка была сокровищем.
О. Кашин:
- Он еще помнит Турцию 90-х годов, где он работал.
Э. Чесноков:
- Я боюсь, что на это поколение те исторические реалии наложили определенный отпечаток. Но ведь не всё же решается деньгами. Есть такое понятие, как честь, есть такое понятие, как совесть. Продолжаю про Турцию. Турция говорит по-другому. Они говорят, что мы с азербайджанцами одна нация. И это опять не какие-то маргиналы типа нас с вами в какой-то странной студии с дрожащим скайкоп, это позиция МИДа, это позиция руководства Турции. И они прямо говорят, что они в этом конфликте поддержат Азербайджан. Они прямо говорят, что это даже не братский народ, а это один народ – турки и азербайджанцы. И возникает вопрос – а что, так можно было?
О. Кашин:
- Вы тоже, наверное, видели сегодняшнюю британскую прессу. Действительно, событие дня. Даже в Financial Times (это не таблоид) первая полоса о том, что русские хакеры пытались украсть секрет вакцины от коронавируса. То есть не сидим сложа руки или не верим? Вот вы верите, Эдвард, что русские хакеры пытались украсть вакцину, или на фоне всего остального, когда русским хакерам нет дела даже до Белоруссии, представить себе, что они воровали вакцину?
Э. Чесноков:
- Понимаете, в силу облачности российской нации русские могут находиться и в Израиле, и на Украине, и в Гонконге, где угодно. Поэтому я вполне себе допускаю, что действительно были какие-то цифровые наемники...
О. Кашин:
- Что израильские хакеры русского происхождения…
Э. Чесноков:
- Да. Действительно цифровые наемники, которых кто-то нанял, чтобы украсть эту вакцину и сказочно на ней обогатиться. Но я не понимаю, какой смысл нам нанимать хакеров, когда уже раструбили все телеграфные ленты, что уже у нас какая-то вакцина разработана. Нанимать, чтобы они сделали то, что уже сделано? Это как-то странно.
Я считаю, что наша внешняя политика… Кстати, либералы совершенно не понимают, у них в принципе происходит разрыв мозга, когда какие-то люди, например, поддерживают Кремль во внешней политике и не поддерживают во внутренней, или наоборот. Я считаю, что наша внешняя политика должна быть последовательной. Если мы говорим, что своих не бросаем, так давайте своих не бросать. Если мы говорим, что мы – великая православная, христианская держава со 100-миллионным православным населением, то давайте хотя бы волшебным звонком Эрдогану договоримся, чтобы там были сменные молитвы – муэдзин, мулла, а потом наш батюшка Московского патриархата. Почему нет? У нас же совместные с турками патрули в Сирии есть, почему не сделать совместные молитвы, с бесами бороться совместно? Это же тоже важно.
О. Кашин:
- Мы говорим, что мы – великая православная держава. Кто говорит? Телеканал «Царьград» говорит или какие-то более официальные лица? Никто не говорит. Тот же Песков или Путин вам никогда не говорил, что Россия даже славянская страна. Россия многонациональная, многорелигиозная…
Э. Чесноков:
- Многоконфессиональная, как они говорят.
О. Кашин:
- Да.
Э. Чесноков:
- Тем не менее, Путин ездит на Валаам. Где на Пасху мы видим наших лидеров? В церкви, под съемками с красивыми ракурсами.
О. Кашин:
- Да. Про минобороновский храм даже можно поговорить. Видим, конечно, но также не при Ельцине, не в лихие 90-е была построена в Казани, на территории древнего русского Казанского Кремля гигантская эта мечеть. Те проблемы, которые при Путине либо заметаются под ковер, либо кладутся в холодильник, они, конечно, еще дадут о себе знать. Просто не нужно делать вид, что их нет.
Э. Чесноков:
- Я все-таки верю, что он хочет войти в историю, и он хочет войти в историю победителем. И на самом деле он близок к этому.
О. Кашин:
- Не понимаю, почему близок.
Э. Чесноков:
- И мы еще увидим ее, русскую победу, которая впереди.
