Леонтьев: Умные люди в Кремле могут стимулировать опросы о переменах, чтобы оживить экономику
Скачать передачу [mp3, 43.5 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
В. Алфимов:
- Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Валентин Алфимов и Михаил Леонтьев. Мы перед эфиром с Михаилом Владимировичем говорили о том, стоит ли брать опрос Московского центра Карнеги, «Левада-Центра»…
М. Леонтьев:
- Мы много раз говорили, что такая депрессуха экономическая создает определенную напряженность. Мы же помним: перемен требуют наши сердца, перемен требуют наши глаза…
В. Алфимов:
- Песня, которую одно время запретили в Белоруссии.
М. Леонтьев:
- Песню-то можно запретить. Но на самом деле людям очень трудно запретить быть дураками. Собственно, все комментарии к опросу Левада-Центра и центра Каргени к этому и сводятся. Это вообще такая брюзжательно-оппозиционная история. Она, с одной стороны, говорит о протестных настроениях, с другой стороны, общий комментарий такой и даже заголовки такие, что все хотят каких-то перемен, но никто не хочет за это платить. И это не те перемены, о которых мечтают борцы с кровавым режимом. Это в первую очередь социально-экономические вопросы. Недаром все время возникает призрак пенсионной реформы в связи с этим. Потому что пенсионная реформа была воспринята совсем не так, как ее… Я не знаю, может быть, организаторы на это и рассчитывали, тогда это совершенно сознательная вредительская акция. С точки зрения нормальной либеральной экономической (я сейчас не в негативном плане говорю) понятно, что повышение пенсионного возраста назрело. Ну как может страна, имеющая довольно средний уровень экономического развития, довольно средний душевой доход, позволить себе такую сверхразвратную, роскошную экономическую политику, как пенсионный возраст на десятилетие более низкий, чем во всех развитых странах, имеющих достаточно изощренную пенсионную систему? Хотя нигде в мире пенсионная система сейчас хорошо не работает.
Но проблема в том, что у нас пенсия не является обеспеченной старостью. У нас пенсия является пособием по бедности. Как раз в России пенсионная реформа была бы полезна. Дать возможность какой-то части людей иметь обеспеченную старость за счет пенсии, а остальных в какой-то степени оставить в покое и понимать, что это именно пособие на бедность. Это один момент.
Второй момент заключается в том, что люди восприняли это как прямое изъятие их последних грошей. Это та же самая история, что с монетизацией льгот. Реально все это имеет под собой логичную экономическую базу. Это то, что относится к области так называемых необходимых непопулярных реформ. А реально социальная ситуация такова, что в результате бюджет, правительство, тот же Минфин платят за ликвидацию последствий этого гораздо больше. И это ситуация, когда ложки нашлись. В принципе компенсационные затраты огромные, а осадок такой остался, что лучше бы и не искать ложки вообще, потому что осадок больше ложек. Есть вещи, социальная цена которых совершенно несопоставима с экономическим эффектом.
Кроме того, у нас есть концептуальные разногласия с финансовой политикой, которая у нас сейчас осуществляется. Политика нашего Минфина построена на том, что надо всячески деньги из оборота изымать, складывать их в кубышку, надо денежную массу сокращать. Это люди, которые не понимают, что… Это понимают во всех странах мира. В рыночной экономике, особенно когда у вас стагнация наблюдается, решающим является поддержание расширения спроса. В ситуации, когда у нас спрос сжимается… Почему у нас достигнут успех в борьбе с инфляцией? Это же не успех в борьбе с инфляцией. Это дефляция, связанная с сокращением спроса. То есть у нас есть очевидные дефляционные признаки, то есть когда не на что людям покупать. Прекращается спрос на товары, потому что нет денег. Нет денег – нет спроса. Нет спроса – нет производства. Нет производства – нет рабочих мест, нет зарплаты, нет еще больше спроса. Это дефляционная спираль. А рост цен поддерживается просто ростом издержек. Это то, о чем говорили думающие экономисты, - что у нас инфляция носит в большой степени не монетарный характер, то есть она связана с ростом тарифов, с ростом инфляционных ожиданий, которые в это заложены. И за счет этого мы обеспечиваем показатели инфляции, которые не доходят до целевых, установленных Минфином. Они хотят 4, но у них не получается. У них уже не получается, потому что у них внутри этой инфляции заложена реальная потребительская дефляция.
В. Алфимов:
- В принципе таргетировать инфляцию это наше ноу-хау. Практически все центральные банки мира таргетируют рост, а не инфляцию.
М. Леонтьев:
- Есть разные вещи. Есть высокая, неуправляемая инфляция. То есть инфляция, при которой жить нельзя, которая превышает двузначные, а то и трехзначные цифры. Мы помним такую инфляцию, она у нас была. Это идеология, которая сформировалась на борьбе с высокой и сверхвысокой инфляцией.
В. Алфимов:
- То есть это психологическая травма нашего финансового блока, которую она испытала в начале 90-х?
М. Леонтьев:
- Да. Вот у американцев, например, нет такого, они не боятся ничего, у них никогда не было высокой инфляции. А немцы страшно боятся, потому что они помнят, откуда появился в том числе Гитлер. Гитлер вырос из гиперинфляции в том числе.
Перейдем к опросу. Во-первых, надо понимать, чей опрос. Вопросы, сформулированные там, это такие вопросы… По поводу страхов, по поводу ожидания перемен и т.д. Это те вопросы, где легче всего манипулировать методологией. Мы понимаем, что эта устойчивая группа товарищей под названием «Левада-Центр», институт Карнеги - это организация, финансируемая нашими противниками, которые системно занимались и занимаются подрывом политического строя, существующего в России, они за это деньги получают… Это настоящий иноагент, поэтому им нельзя предвыборными опросами заниматься. Поэтому они занимаются в промежутках. То есть они гадят в промежутках. Гадят они совершенно одинаково. Если посмотреть на их опросы, год от года они рекордно низкие. При этом мы видим выборы, на которых результаты слабо коррелируются… Мы знаем, что настроения есть. Ведь важен мониторинг. Если у тебя все время одинаковая методика, которая одинаково подвирает, то вы в рамках этой методики все равно получаете тренд. Поэтому на нее надо обращать внимание, нельзя игнорировать такие опросы. Тем не менее, мы должны понимать, что в принципе это часть подрывной деятельности, финансируемой нашими геополитическими противниками. И, распространяя это, издания, журналисты и т.д. должны понимать… Совершенно не обязательно это игнорировать. Но игнорировать тот факт, что это инструмент политического врага, невозможно. Это с журналистской точки зрения просто вранье, получается.
В. Алфимов:
- К нам присоединился Дмитрий Леонтьев.
М. Леонтьев:
- Митя совершенно справедливо заметил, что когда тебе задают вопрос «Хотите ли вы перемен?», то надо быть овощем, чтобы ответить: нет, я не хочу никаких перемен.
Д. Леонтьев:
- То есть ты или бомж, или олигарх, потому что тебе уже менять нечего.
М. Леонтьев:
- Или страшно чем-то запуган. Особой запуганности у нас в обществе нет, надо сказать. Но я бы не стал игнорировать даже эти, я бы сказал, гадские опросы, потому что тренд они все-таки показывают. Они показывают, что год назад был один ответ на одинаково некорректно сформулированный вопрос, а через год – другой ответ. То есть рост людей, которые хотят радикальных перемен. То есть они устали, они не верят, что можно подкрутить что-то простыми легкими средствами…
Д. Леонтьев:
- Не видят никакой динамики.
М. Леонтьев:
- Они хотят чего-то такого радикального. Это усталость от экономической стагнации в первую очередь. Между прочим, даже эти опросы, даже их расшифровки социологические, даже их комментаторы говорят ровно об этом. Что речь идет не о тяге к революции, не о готовности к действиям, а именно готовности к бездействию. То есть к желанию, чтобы кто-то что-то быстро поменял. Но если раньше они верили в то, что можно поменять чуть-чуть, то теперь они уже хотят менять радикально. Знаете, если ты долго сидишь в кресле зубного врача (причем не имею в виду ультрасовременную стоматологию, а стоматологию нашего детства и юности, с этой бормашинкой), то ты хочешь перемен в течение первых 10 минут, но небольших. А на третьем часу ты уже хочешь радикальных перемен. Конечно, на это надо обращать внимание, но трактовка этого на тему, что «клиент уезжает, гипс снимают», она лжива. И издания, которые на полном серьезе пытаются делать из этого какие-то политические выводы, не комментируя источник, методологию и т.д., не сравнивая это с другой социологией… В общем, в значительной степени украинская социология, которая, как мы знаем, является политической манифестацией.
Д. Леонтьев:
- Какие выводы можно сделать? И какие выводы будут? Какая реакция у государства может быть, у нашей экономической модели государства? Может быть, подачки населению? У нас же нет экономической политики. Что они могут сделать? Усиление недовольных – мы пенсии повысим на чуть-чуть. Не будет структурного понимания, что экономика не работает, ничего не происходит, но зато будет такой «вертолет», из которого деньги сыплются чуть-чуть.
М. Леонтьев:
- Собственно, это и есть совершенно адекватная реакция на запросы населения. Население же не требует радикальных изменений экономической политики. Потому что население в экономической политике ничего не понимает, и понимать не должно.
Д. Леонтьев:
- А толку от этого? Ничего не изменится.
М. Леонтьев:
- От этого ничего не изменится, кроме одного. Я считаю, что впрыскивание денег по любым мотивам в экономику с точки зрения стимуляции спроса наименее обеспеченных слоев населения в нынешней российской ситуации, безусловно, позитивно. Если такого рода вещи заставляют впрыскивать пенсионерам, бюджетникам, низкообеспеченным через какие-то социальные механизмы стимулирования рождаемости и т.д., впрыскивать на потребительский рынок какие-то деньги, если эти деньги перекачиваются из кубышки… Понимаете, чем характеризуется особенность нашей экономической политики? У нас денег много, больше, чем надо нынешнему правительству. У нас кубышка, у нас сверхнормативные резервы.
В. Алфимов:
- Вы про Стабилизационный фонд?
М. Леонтьев:
- И Стабилизационный фонд, и золотовалютные резервы сверхнормативны. Мы живем в ожидании черного дня все время. Это хомяк, у которого огромные щеки, абсолютно впалый живот, видны ребра, явные следи дистрофии, а щеки волочатся по земле, потому что в них зерно. И в щеках это зерно гниет, потому что оно там давно лежит. И даже при попытки выплюнуть его или срыгнуть и съесть хомяку это слабо дается, потому что он отвык и не умеет. Поэтому он не может нацпроекты деньгами наполнять. Деньги бюджетные выделены, а он не может их освоить, не умеет. У него уже анорексия, а щеки здоровые. Поэтому черный день не успеет наступить, хомяк сдохнет до наступления черного дня от дистрофии.
У нас в этом смысле давление, в том числе общественное… Я вообще могу поверить, что какие-то умные люди в Кремле, в российской власти специально стимулируют вброс такого рода опросов, для того чтобы сказать: ребята, сейчас же порвут на части, давайте денег немного из закромов населению выбросим… И с огромным отвращением наш финансовый регулятор выделяет немного денег и впрыскивает их. И как-то немного отпускает. Это создает возможность, если не какого-то экономического роста, то хотя бы оживления. Для современной экономической структуры понятно, что любое вливание денег сейчас вызовет не инфляцию, а некоторое экономическое оживление.
Д. Леонтьев:
- Что в принципе сделал чемпионат мира по футболу.
М. Леонтьев:
- Потому что существуют еще какие-то ресурсы, какая-то экономика. Скоро этого вообще не будет. Потому что вся эта не государственная, поддерживаемая искусственно часть экономики… Я не говорю, что она плохая, я говорю о том, что она настолько нужна государству, что оно ее поддерживает вопреки собственной экономической политике. Это крупнейшие госкомпании и компании с госучастием, это ВПК. Оно поддерживается, оно как бы вырезано из общей модели. А вот рыночная часть экономики, которая должна быть живая, она сплющится до такой степени, что перестанет реагировать даже на денежные вбросы. Это как больной, который, когда ты ему даешь какой-то стимулятор или ставишь капельницу, он оживляется, а когда он в определенном состоянии, он даже на это не реагирует. У него омертвляется та ткань, которая на это реагирует.
Вот это тот вывод, который можно из этого сделать. Противно, политически понятно, что это спекуляция, но пускай хоть так. Еще раз говорю, я сильно подозреваю, что такие вещи делаются просто с подачи той части экономического истеблишмента, который хочет оживить защитные силы организма. Рано или поздно экономическая политика России нормализуется, я в этом уверен. В принципе, если не брюзжать постоянно, есть вещи, которые 5-10 лет назад казались невозможными.
В. Алфимов:
- Например?
М. Леонтьев:
- 10 лет назад невозможно было говорить о том, что чрезмерное усиление рубля это для экономики конец. Это было экономическое диссидентство. Сейчас это политика регулятора. Все понимают, что ты сильным рублем убиваешь собственное производство. Потому что импортозамещение, например. Куда мы денемся? Два примера по самолетам. Понятно, что нам не дадут делать самолеты в кооперации с ведущими экономиками Запада. Почему у нас МС-21 задерживается? Потому что их расчет с точки зрения старой (в смысле – нормальной) экономической логики правильный. Весь мир живет в кооперации. Тебе лучше ставить зажигание в какой-нибудь мотоцикл той фирмы, которая делает зажигание для всего мира. Зачем тебе придумывать? Это кооперация, это свободный рынок, это национализация. Нам не дадут композиты, надо свои композиты делать. Ну и хорошо, будем делать свои, но два года мы потеряем на этом.
Д. Леонтьев:
- Ты веришь, что в ближайшие пять лет у нас изменится экономическая политика? Есть хоть какие-то признаки?
М. Леонтьев:
- Я верю. Я верю в том, что она изменится радикально. Верю, потому что жизнь заставит. Жизнь, к сожалению, все время поворачивается к нам мягким местом. Я имею в виду в хорошем смысле мягким местом. Потому что все время наши друзья западные помогают нам существовать в той экономической парадигме, в которой нам не надо принимать резких решений. Потому что такое решение, насколько я понимаю, может быть принято только в обстоятельстве крайней необходимости при действующей системе нашей. Я много раз говорил, что я абсолютно уверен, что в состоянии крайней необходимости наша действующая российская власть – точнее, Владимир Владимирович Путин – способен принимать любой радикальности решение. Но в состоянии крайней необходимости. Ну, как с Крымом, условно говоря. Понятно, что последствия сдачи Крыма были настолько катастрофические во всех смыслах – в политическом, в идеологическом, в военно-политическом – во всех смыслах… Поэтому это была принудительная история. Я много раз говорил, что очевидным образом некоторые товарищи, которые тоже хотели на этом нажиться и нажились политически, они ее и провоцировали. Понимая прекрасно, что никакой другой реакции у этой власти не будет. Поэтому я верю, поэтому я все время про это говорю, потому что иначе говорить про это было бы бессмысленно…
Д. Леонтьев:
- Мне кажется, надо подытожить логично, что у людей такие ощущения. Может быть, они не совсем такие, потому что вопрос действительно некорректный, но это нельзя отрицать, как реальность.
М. Леонтьев:
- Это не повод для политических манипуляций, но это повод для коррекции поведения. Потому что обратная связь разным образом осуществляется. В том числе, и с помощью политических провокаций. А по поводу иноагентов – вот, пожалуйста, кстати, вот вам деятельность совершенно конкретного иноагента на территории России…
Д. Леонтьев:
- А они зарегистрированы, как иноагент?
М. Леонтьев:
- Конечно. Фонд Карнеги. А чей он агент?
Д. Леонтьев:
- Я так понимаю, просто законопроект собираются провести, вот уже месяц об этом говорится… законопроект у нас с 2017 года существует про иноагентов, они хотят его расширить с некими определенными штрафными санкциями. Но это опять же административный штраф.
М. Леонтьев:
- За что?
Д. Леонтьев:
- Если ты не говоришь, что ты иноагент, после предупреждения госоргана, который попросил тебя это сделать.
М. Леонтьев:
- У нас же есть потрясающий случай Бутиной, которую, кстати, не предупредили. Это такая карикатурная иллюстрация того, как они относятся к иноагенту. Потому что даже по американским законам обязаны предупредить.
Д. Леонтьев:
- Они не могли придумать ей ничего другого, поэтому ее обвинили в этом.
М. Леонтьев:
- А зачем было вообще придумывать?
Д. Леонтьев:
- Нужен был скальп. Но это уже другой вопрос… Про аноагентов. Вот я работаю на канале RТ, который с этим сталкивается ежесекундно, особенно в англосаксонском мире. Причем, в Британии и в США процессы разные. В США закон по иноагентам был создан в 30-х годах, когда они боялись фашистов и фашистской пропаганды. В Америке вообще очень много законов, которые используются назло. Тут они вспомнили, после 2016 года, что у нас есть такой закон, а есть некое RТ, которое делает вид, что оно цивильные и нормальные люди, а в реальности они не цивильные и не нормальные, а вообще финансируются российским государством…
М. Леонтьев:
- Значит, закон об иноагентах в Соединенных Штатах действовал всегда. Он все время применялся, только он применялся, скорее, к лоббистам – то есть, продвижением интересов профессиональных… Над всеми висел домокловым мечом…
Д. Леонтьев:
- Но разница опять же между нашим законопроектом и законом в США, что в Америке, если ты не зарегистрируешься, как иностранный агент, тебе грозит пять лет тюрьмы. Это уголовное преступление. А не административный штраф. И нашему главе RТ Америка конкретно, вот если бы он не выполнил те условия, которые ставила перед ним американская прокуратура, грозил пятилетний срок. Я представляю, какая была бы реакция у некоторой части нашей публики, если бы кого-то за это посадили…
В Великобритании другая история. Там нет иностранных агентов. Там есть госорган под названием Ofcom. Этот госорган, якобы, независимый, но при этом финансирующийся из британского бюджета. Это госорган, который контролирует все СМИ в Великобритании. Они решают, что является правильным, неправильным. Они решают, что является ангажированным, не ангажированным. Они решают, смог ты в сюжете рассказать про обе стороны честно или нет. И они по каким-то претензиям их зрителей открывают расследование. Я спрашивал конкретно представителя Ofcom, сколько раз вы открывали расследование по поводу Би-Би-Си, по поводу Скайньюс, по поводу Си-Эн-Эн, по поводу Фокса? Ноль. Ни разу. У нас это происходит просто ежедневно. Значит, надо понимать, что здесь, в отличие от Америки, где есть все-таки некие правила, по которым если ты играешь, тебя никто трогать не будет, в Британии все гораздо хуже. Потому что там есть некий орган, который вообще субъективно решает, правильно ты выполняешь или нет.
М. Леонтьев:
- Мить, ну, случай с Бутиной подтвердил, что и в Америке это все действовало до определенного момента. Все это действует, пока кто-то не решил действовать иначе.
Д. Леонтьев:
- Тем не менее, сейчас в Америке работает «Дойче Велле». Кто финансирует «Дойче Велле»? Немецкое правительство. «Франц-24». Французское правительство. «Аль Джазира» - это Катар. Би-Би-Си – британское правительство. То есть, это все не иностранные агенты для США. Иностранные агенты мы, китайцы и Иран. В Британии Иран вообще запрещен. Ofcom посчитал, что это недопустимо.
В. Алфимов:
- Свобода слова.
Д. Леонтьев:
- Ну, я просто хочу, чтобы люди понимали, что вот этот законопроект как бы не родился просто так, вдруг, в каком-то больном воображении неких депутатов. Это реальность, в которой наш канал находится ежедневно и мы должны постоянно об этом думать… Например. Мы назвали УПУ – УПА – организацией, поддерживающей Гитлера. Нам Ofcom написал записку такую, что вы не дали противоположную сторону этого вопроса и мы готовы вас оштрафовать.
В. Алфимов:
- За оправдание фашизма же срок какой-то дают?
Д. Леонтьев:
- В Британии нет. В Германии – да…
М. Леонтьев:
- На тему о том, как какие-то правила и законы действуют до определенного момента, а потом действовать перестают, очень характерна история с американским импичментом.
В. Алфимов:
- В Москве сегодня прошла конференция…
Д. Леонтьев:
- Да. Проходит форум, организованный ОБСЕ и российского МИД.
В. Алфимов:
- По свободе слова.
Д. Леонтьев:
- Нет, там много всего, но свобода слова, как я понимаю, ключевое. Я должен был там выступать. Но не выступил… Мне сказали, что пол у меня не тот…
В. Алфимов:
- Прости, что не то?
Д. Леонтьев:
- Пол. У нас на панели, говорят, из-за тебя гендерное неравенство. Мужиков слишком много, поэтому попросили от нашего канала найти женщину, а ты – иди лесом… Я настолько удивился… меня никогда не дискриминировали, особенно по гендерному признаку… Но это показательно. Вот чиновничий идиотизм…
М. Леонтьев:
- Митька, то, что тебе кажется чиновничьим идиотизмом, является у них бытовой практикой. Это бытовая практика. Помнишь, мы все время смеялись над американской политкорректностью? В Европе этого до такой степени не было, сейчас это уже захлестнуло… Вот у тебя улитка жила, жила, потом она обрастала кварцевым панцирем, а потом улитка подохла, а панцирь остался…
Д. Леонтьев:
- Вообще это Советский Союз в худших его проявлениях…
М. Леонтьев:
- Но этого никогда не было на уровне действующих политических структур…
Д. Леонтьев:
- Я хочу, чтобы меня люди правильно поняли. Мне кажется, наоборот, это дико унизительно для женщин, что ее, потенциальную женщину, могут выбрать не потому, что она талантливая, умная и говорит по делу, а потому, что она женщина.
Ладно, бог с ним, с ОБСЕ. Мы говорили про импичмент.
М. Леонтьев:
- Почему речь идет именно об этом? У импичмента всегда было в рамках функционирования американской модели была задача так или иначе, через борьбу, через войну, через межпартийную склоку достичь консенсуса. Все предыдущие импичменты являлись консенсусом.
В. Алфимов:
- Билл Клинтон?
М. Леонтьев:
- Единственная вина Клинтона была в том, что он врал под присягой. Клинтон попросил прощения и его простили. Нанесло это ущерб модели функционирования американской демократии? Нет, конечно. Никсон. Скандал с Уотергейтом, с прослушиванием и т.д… Он ушел сам… Вот сейчас кто-то из американских журналов написал, что основа функционирования американской модели – это согласие противной стороны с результатами выборов, какими бы они не были. И вообще с результатами чего бы то ни было. В рамках этой модели важны аргументы, процедуры. Да, они носят игровой характер, так же, как и сами выборы. Но вы признаете правила игры. И, смотрите, даже при всем уже начавшемся расколе победа Трампа… не смогли они не признать победу…
А вот сейчас, начиная от импичмента и кончая самими выборами… мы понимаем, почему еще никто другого слушать не будет. Там уже есть точно модельное поведение. Нижняя палата уже импичмент утвердила, потому что там большинство демократов. И им совершенно все равно, какие аргументы, они уже поняли, как они их интерпретируют. Верхняя палата их не утвердит. И им тоже все равно. Потому что они тоже знают, как они конфигурируют. Вы хотите скрыть вашу коррупцию, хотите надругаться над волеизъявлением американцев… и вместо этого подсунуть им импичмент – партийную модель. Это понятно. Импичмент – это самая грязная, самая зверская форма проведения предвыборной кампанией и той, и другой стороной. Каждая сторона хочет извлечь из этого преимущество. И, наверное, извлечет.
Д. Леонтьев:
- Но опыт исторический показывает, что импичмент помогает президенту…
М. Леонтьев:
- Сейчас социология показывает, что по критическим штатам большинство страшно раздражено импичментом. При том, что Трамп проигрывает сейчас по всем рейтингам социологическим основным кандидатам демократским… Америка – это Соединенные Штаты. И американского президента выбирают штаты с помощью выборщиков. Но важно, что его выбирают штаты. И штаты выбрали этого президента, он абсолютно легитимен. Так вот, те штаты, от которых зависят выборы, пока там импичмент дает преимущество именно Трампу. Но речь не об этом. Я не представляю себе, как в нынешней ситуации любая из сторон проигравшая примет свое поражение. Этого понять невозможно. Что будет на следующий после американских выборов представить себе никто не может.