Людмила Улицкая: «Власть мне не нравится в принципе, я, по-видимому, имею какую-то анархистскую жилку»
Скачать передачу [mp3, 40.5 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
С. Мардан:
- У нас в гостях большой русский писатель. Или писательница?
Л. Улицкая:
- А это я оставляю на вас – решение.
С. Мардан:
- Людмила Улицкая, здравствуйте!
Н. Фридрихсон:
- Здравствуйте! Людмила Евгеньевна, с прошедшим днем рождения!
Л. Улицкая:
- Было.
Н. Фридрихсон:
- Вы какое-то желание загадали?
Л. Улицкая:
- Знаете, нет. Я отношусь к тем немногим людям, которым загадывать нечего. Все в порядке, все живы-здоровы.
Н. Фридрихсон:
- Может, что-то для страны пожелали?
Л. Улицкая:
- Что я хотела сделать, вроде сделала уже. Никаких новых идей у меня сегодня нет. Поэтому тихая и спокойная жизнь, никаких острых и ярких желаний у меня нет.
то же прекрасно, когда нети желаний? Когда больше ничего не хочется.
С. Мардан:
- Мы не знаем.
Н. Фридрихсон:
- Звучит не очень притягательно.
Л. Улицкая:
- Я с вами делюсь секретом. Это прекрасно, когда ничего не хочется.
С. Мардан:
- А вы каждый день работаете?
Л. Улицкая:
- Я каждый день живу. С утра до вечера что-то происходит все время. У меня очень мало свободного времени. Сегодня я, как раз, работала.
Н. Фридрихсон:
- А чем вы сейчас заняты?
Л. Улицкая:
- Я сегодня… Я считаю, что закончила книжку. Дело в том, что я некоторое время тому назад собрала такой сборник, который называется «Непроза». Такая старческая писательская развлекуха. Из шкафа. Раньше говорили «из книжного стола», но у меня нет такого книжного стола, в котором были бы ящики. Вот я собрала довольно много пьес, сценариев, эссе, которые я писала и которые никогда не были опубликованы. Кое-что и детское было не опубликовано. Две пьесы очень хорошие. Такие детские, старых времен. И одна совсем недавняя, которую я в минувшем году написала, но она еще не опубликована, не поставлена. Я даже не уверена, что она будет когда-нибудь поставлена.
Книжечка эта, сегодня я поставила последнюю точку.
С. Мардан:
- А вас много ставят в российских театрах?
Л. Улицкая:
- Ставят. Не могу сказать, что много. У меня есть один очень удачный спектакль, я даже не уверена, что это удачный спектакль, это, скорее, удачная ситуация театральная. Потому что это спектакль называется «Мой внук Вениамин». Я его написала лет 35 или 40 тому назад. Я тогда работала в театре. Мечтала я о том, что вот показать бы его, эту пьесу Лии Ахеджаковой. Но Лия была так недосягаема далеко от меня, что я показал эту пьесу года четыре тому назад, когда мы были в дружеских и в приятельских отношениях. И я, вспомнив, сказала, Лия, а у меня же есть пьеса, которую я в молодые годы для тебя писала. Она говорит, покажи. Она ей очень понравилась. И вот уже несколько лет Лия в антрепризе, по-моему, уже весь мир объездила с этой пьесой. Много по стране ее прокатала. И удивительное такое совпадение. И еще в нескольких театрах ее поставили, но я не видела, а Лиин спектакль я очень люблю. Восхитительно. Она вообще замечательная.
Н. Фридрихсон:
- Про культуру мы поговорили, а то Людмила Евгеньевна нам поставила в упрек, что мы сначала про деньги. Мы к ней вернемся неоднократно. Хочется поговорить о насущном – это у нас политика. Несколько лет назад вы писали, что вам стыдно за наш парламент невежественный и агрессивный, за правительство агрессивное и некомпетентное, за руководителей страны – игрушечных суперменов, поклонников силы и хитрости. «Мне стыдно за всех нас, за народ, потерявших нравственные ориентиры». Это 2014 год. Прошло шесть лет. Чувство стыда у вас осталось?
Л. Улицкая:
- К сожалению, да. Когда я слышу выступление нашего начальства порой по точкам, мы мало слушаем, то все время ощущение людей очень неглубокой культуры.
Н. Фридрихсон:
- Вы кого имеете в виду?
Л. Улицкая:
- Да любого думца.
Н. Фридрихсон:
- А новый премьер-министр у нас.
Л. Улицкая:
- Я его ни разу не слышала. Кажется, он профессионал и человек образованный, что очень приятно.
Н. Фридрихсон:
- А Путин?
Л. Улицкая:
- Не доставляет мне большой радости. Никак. Знаете, дело в том, что Путин – человек, который вырос в рамках КГБ. Это совершенно особенная организация, которая воспитывает людей в стилистике подозрения, недоверия к людям. Кроме того, это очень жестокая организация. И мы это прекрасно помним, как она умела и умеет расправляться с теми, кто…
Н. Фридрихсон:
- КГБ сейчас уже нет.
Л. Улицкая:
- Ну, думаю, что Россия сегодняшняя вполне правопреемник СССР. Это вопрос, который обсуждается, но мы все советские люди, это не вытравишь. И про себя я тоже это могу сказать.
Н. Фридрихсон:
- За Путина вам стыдно?
Л. Улицкая:
- Конечно, сегодняшнее ФСБ… Я с ним не знакома, я не общалась с ними никогда. С КГБ немножко общалась. Думаю, что там сидят все те же самые люди с той же выучкой. Это не лучшая часть нашей страны, как мне представляется.
Н. Фридрихсон:
- За Путина вам стыдно?
Л. Улицкая:
- Ой, порой очень.
Н. Фридрихсон:
- Последнее, за что?
Л. Улицкая:
- Я должна вам сказать, что я… Вы сказали, поговорим о политике. Я к политике испытываю большое отвращение. Я родилась в 43-м году, я 10 лет своей жизни прожила при Сталине. И семья моя была молчащая, никогда ничего не говорили, потому что оба деда сидели, было ясно, что власть – это всегда что-то очень опасное. До сих пор ощущение страха власти у меня осталось.
Н. Фридрихсон:
- Вы боитесь власти?
Л. Улицкая:
- Как, я вам сейчас говорю все, что я думаю. Но страх сидит очень глубоко.
Н. Фридрихсон:
- Вы не хотите говорить, за что испытали жгучий стыд за Путина?
Л. Улицкая:
- Я вам говорю, что ощущение страха осталось у меня, человека, которому уже 77 лет. И осталось оно и у более молодых людей. Это опасение, а как бы не сказать лишнего? Вдруг что скажу и не получу конфетку и пряник, за которые я работаю. Это большая моральная проблема. Конечно, 70 лет советской власти – это чудовищное испытание для нравственности народа. Шесть миллионов доносов, которые каждый год писались друг на друга, на родственников, на друзей. Это то, что сидит где-то очень глубоко.
С. Мардан:
- Я прослушал несколько ваших интервью сильно раньше. Вы 43-го года рождения. Последние 30 лет власть, мягко говоря, антисоветская. Последние десятилетия до 91-го года власть была вполне себе вегетарианская, то есть, за 40 лет не пропал страх?
Н. Фридрихсон:
- Власть у нас с большими советскими отпечатками внутри.
С. Мардан:
- Какими?
Л. Улицкая:
- О, а я к вам подъехала, к вашему подъезду. И висит вывеска «Комсомольская правда». Думаю, боже мой, до чего я дожила! Я иду в организацию, которая называется «Комсомольская правда»! И совершенно этого не стесняется, что она потомок коммунистического союза молодежи.
Н. Фридрихсон:
- Супербренд.
Л. Улицкая:
- Ну, хорошо.
С. Мардан:
- Это как «New York Times», то же самое.
Л. Улицкая:
- «New York Times», вообще-то, не меняла своей позиции.
С. Мардан:
- Она всегда была «левой».
Л. Улицкая:
- Видите ли, я, видимо, по рождению, по устройству, по организации мышления человек левый. Это ни хорошо, ни плохо. Это, скорее, воспитание. И склонности какие-то. Что касается «New York Times», понимаете, был анекдот: правый уклон, левый уклон, а как вы? А мы вращались вместе с линией партии. И, конечно, комсомольская организация, партийная, конечно, это были организации служебные, они обслуживали государство. Это не были общественные организации в полном смысле этого слова.
Что касается «New York Times», не могу о нем судить, потому что я не читатель «New York Times».
С. Мардан:
- А я про «Комсомольскую правду». Я просто пример привел. Я к тому, что последние тридцать лет это такое же коммерческое предприятие, которое зарабатывает на тираже и на рекламе, как «New York Times».
Л. Улицкая:
- Думаю, что сейчас на тираже и на рекламе работает любое издание, которое не финансируется из чьего-то кармана. Такое сегодня устройство жизни. И поэтому то, что вы меня сегодня сюда пригласили, мне было очень интересно и занятно. Издания и места, где я выступаю, как вы, наверное, заметили, обычно бывают без комсомольского значка, без тренда этого «Комсомольской правды». Но я к вам пришла, потому что мне интересно, как вы, молодые люди, насколько вы отличаетесь от меня. И каким образом вы ситуацию сегодняшней очень интересной жизни… Я довольно много времени провожу в Европе, это так. Но уверена, что жить легче, спокойнее и приятнее Европе, жизнь происходит здесь. Все самое важное, интересное для меня происходит здесь. И две недели я отсутствую, приезжаю и я дома. И кошмарная Москва с ужасным движением, с всяческой массой неудобств – мой город. А уж про этот район говорить нечего! Это просто мой урожденный район. В 17-м году, в начале 1917-го года мой дед купил на Петровско-Разумовской половину дачи.
Н. Фридрихсон:
- И так, у нас гостях писательница и общественный деятель Людмила Улицкая.
Л. Улицкая:
- Поправка. Я никогда не воспринимала себя как общественный деятель. Я не занимаюсь общественной работой.
Н. Фридрихсон:
- А фонд?
Л. Улицкая:
- Фонда давно нет.
Н. Фридрихсон:
- Был же?
Л. Улицкая:
- Был. Про фонд расскажу. Это было для меня хороший и драматический опыт. Фонд назывался «Хорошая книга». Деревенский и маленькие библиотеки в России очень плохо снабжались. В это время им прекратили финансирование.
Н. Фридрихсон:
- Это какой год?
Л. Улицкая:
- Девяностые годы. И подруга моя Катя Гениева, теперь покойная, директор библиотеки иностранной литературы, она меня очень поддержала. И я открыла фонд. И мы доставляли в эти маленькие библиотеки хорошие книги, которые мы с вами читаем.
Н. Фридрихсон:
- Мы самая читающая нация. Но про нас с вами. Удивительная история происходит. В России повысили пенсионный возраст. Похожая история произошла во Франции, но там люди моментально вышли на улицу, стали устраивать погромы, акции протеста, получать дубинками от полиции. Французское правительство сказало, нет, хорошо, подождем инициатива преждевременная. Почему россияне не поступили ровно так же?
Л. Улицкая:
- Сколько лет длилась советская власть?
Н. Фридрихсон:
- Семьдесят.
Л. Улицкая:
- До этого сколько лет существовала империя Российская? Около двухсот. С 1721 года по 1917. Сколько лет свободе в нашей стране? Советскую власть нельзя назвать властью свободы, правда? Довольно жестко держала она народ. И народ, воспитанный в страхе, в рабстве, в 1861 году было отменено крепостное право, а в Англии в это время запустили первую линию метро.
Н. Фридрихсон:
- Современная молодежь, которой сейчас двадцать лет, например, Егор Жуков, который получил условный срок, их точно ни по каким определениям нельзя отнести ни к советской власти, ни…
Л. Улицкая:
- Они пойдут, когда им пенсию сократят или продлят пенсионный возраст. Эти люди уже пойдут.
Н. Фридрихсон:
- Вы считаете, что люди не вышли на улицы против повышения пенсионного возраста, потому что…
Л. Улицкая:
- От страха.
Н. Фридрихсон:
- Страха чего?
Л. Улицкая:
- От страха власти.
С. Мардан:
- Подождите. Вы уходите в стандартную форму.
Л. Улицкая:
- Вы хотите меня вскрыть глубоко. Давайте.
С. Мардан:
- Я просто хочу вам напомнить один момент. Помните, монетизация льгот была? Там вышли пенсионеры, настоящие советские люди, у которых советская власть была лишь в пятилетнем анамнезе. Вчера. Они ее не забыли. Они вышли в Питере, в Москве, по всей России. И отыграли назад.
Л. Улицкая:
- Я вас поняла. Я по этому поводу не выхожу, лично я. Я по этому поводу выйду завтра, в субботу по поводу митинга, посвященному памяти Немцова. Это волнует меня лично гораздо больше, чем пенсионная реформа.
Н. Фридрихсон:
- Почему?
Л. Улицкая:
- Потому что, честно говоря, меня лично эта пенсионная реформа не очень касается. Мир, в котором я живу, на самом деле, гораздо более материально обеспечен, чем те сто миллионов пенсионеров, которых государство сегодня лишает денег. Поэтому мне это государство и не нравится. Поэтому мне не нравится Путин, не нравится наше руководство, потому что они способны такой закон провести. А Дума способна за три дня его одобрить.
Н. Фридрихсон:
- Почему же вы не выходите прости этого? Лично вы. У вас авторитет.
Л. Улицкая:
- Когда люди пойдут… Но я организовывать это не буду. Я пойду. Я же пойду на немцовский этот марш.
Н. Фридрихсон:
- Вы не сравнивайте. Выйти на баррикады и выйти на марш в память Бориса Немцова. Вам не кажется, что это разные истории?
Л. Улицкая:
- Я вас не поняла.
Н. Фридрихсон:
- Выйти на баррикады – это радикально заявить…
Л. Улицкая:
- Подождите! Баррикад я никаких не вижу.
Н. Фридрихсон:
- Вы готовы на них пойти?
Л. Улицкая:
- Нет, конечно. Зачем мне нужны ваши баррикады?
Н. Фридрихсон:
- А если люди пойдут?
Л. Улицкая:
- Если эти люди пойдут, я скажу, замечательно, ребята, я вас поддерживаю. Вас лишило государство пенсионных каких-то денег, вы молодцы. Но в мои 77 лет я до баррикады не долезу. Впрочем, не знаю, посмотрим, какая будет погода и насколько у меня будут болеть ноги.
Н. Фридрихсон:
- Я так поняла, вы чего-то ждете? И вас взвешивание в голове. Если в России бомбанет, пойду – не пойду. У вас компромисс с властью или что?
Л. Улицкая:
- Послушайте. О чем вы говорите? Достаточно бомбануло. Реформа Конституции, все время происходят процессы, которые мне не нравятся. Понимаете, дело в том, что всю мою жизнь мне власть не нравится. Первая, при которой я родилась, сталинская, последующая, я никогда не жила при власти, которая бы мне нравилась.
С. Мардан:
- А такая власть возможна?
Л. Улицкая:
- Не знаю.
С. Мардан:
- Или вы диссидент по внутренним убеждениям?
Л. Улицкая:
- Разногласия и противостояние власти и частного человека всегда. Хуже, лучше государство, но это противостояние принципиально. Потому что государству удобно, когда человек квадратик, когда оно ему меньше дает. А человеку нужны определенные права, которые государство будто бы ему гарантирует.
Власть мне не нравится в принципе. Я, по-видимому, имею какую-то анархистскую жилку. Но я готова работать, какую-то общественную деятельность некоторую вести. И я ее делаю, потому что вокруг меня огромное количество друзей, подруг, которые занимаются благотворительной деятельностью, тратят безумное количество времени и сил, чтобы сделать то, что не доделывает государство. А оно не доделывает очень много! И вот эта пенсионная теперешняя история, конечно, это позор для государства.
С. Мардан:
- Я не уверен, кстати.
Л. Улицкая:
- А почему государство может сокращать финансирование…
С. Мардан:
- Оно не сокращает, оно подняло пенсионный возраст до европейского уровня.
Л. Улицкая:
- Ну, слава богу. Если бы оно еще подняло сами пенсии до европейского уровня, совсем было бы…
С. Мардан:
- А за что поднимать? Кто-то работал последние сорок лет? Развалили, две тысячи заводов закрыли.
Л. Улицкая:
- И мы будем наказывать этих людей за то, что они плохо работали?
С. Мардан:
- Да я бы вообще не платил. Я бы в 91-м году, будь я Ельцин, сказал бы, ребята, страна кончилась, пенсии кончились. И теперь что заработаем с нуля, то и будем платить. И никаких вопросов.
Л. Улицкая:
- Думаю, ребята, как нам повезло. Не было бы Ельцина, а был бы вы…
Н. Фридрихсон:
- Ну, коли уж мы заговорили о грядущих делах, пойдете голосовать-то за правки в Конституцию?
Л. Улицкая:
- 22 апреля меня точно не будет в России.
С. Мардан:
- Открепительный талон возьмите.
Л. Улицкая:
- Да, открепительный талон возьму непременно.
С. Мардан:
- Подождите, вы гражданин вообще. Вы патриот?
Л. Улицкая:
- Насчет патриота, вы мне этот вопрос уже задали. После того, как вы мне ответите, что такое патриотизм, я вам отвечу…
С. Мардан:
- В хрестоматийном понимании - любовь к родине.
Л. Улицкая:
- Да, я очень люблю свой двор, в котором я родилась, все то, что называется малая родина.
С. Мардан:
- А страну?
Л. Улицкая:
- Со страной мне стало труднее. Она очень разнообразная, она поворачивается разными лицами, но то, что культура русская для меня единственная, вся пронизана, так сказать, об этом говорить нечего.
Н. Фридрихсон:
- Ну, вам хотя бы интересно, какие правки будут внесены в Конституцию нашей страны?
Л. Улицкая:
- Дело в том, что я последний раз Конституцию смотрела, когда ее мы в 1993 году принимали. Дело в том, что мне и та показалась каким-то хаосом невнятным, поэтому я, собственно говоря, точно совершенно, если я пойду голосовать, то я буду голосовать против этих поправок.
Н. Фридрихсон:
- Почему?
Л. Улицкая:
- Дело в том, что это все делается так спешно, так необоснованно, так замотивировано на продление срока действия работы теперешнего президента, что мне это кажется некрасивым.
Н. Фридрихсон:
- То есть, вы думаете только для того, чтобы Путин остался бесконечным президентом?
Л. Улицкая:
- Да, я думаю так.
Н. Фридрихсон:
- Но он говорит, что я не хочу, я устал…
Л. Улицкая:
- Ну, мало ли кто чего говорит. Послушать, что он говорил, так мы бы все уже сидели замоченные в сортире…
Н. Фридрихсон:
- Людмила Евгеньевна, он про террористов это говорил, давайте будем корректны…
Л. Улицкая:
- Думаю, что вся эта подготовка - исключительно для того, чтобы найти такой формат, при котором бы Путин остался вождем нации.
Н. Фридрихсон:
- А его можно считать отцом нации?
Л. Улицкая:
- Ну, отцом, вождем - я не знаю.
Н. Фридрихсон:
- Это большая разница.
Л. Улицкая:
- Отцом? Вы смеетесь, что ли? Нет, конечно. Если он вождь нации, то я пошла отсюда прочь.
Н. Фридрихсон:
- Почему?
- Л. Улицкая:
- Потому что - что вы вкладываете в понятие вождя? Это человек куда-то ведет?
Н. Фридрихсон:
- Минуточку, я спросила про отца нации.
Л. Улицкая:
- Да нет, конечно. Смешно даже об этом говорить.
С. Мардан:
- А кто такой отец нации?
Н. Фридрихсон:
- Это создатель политической нации россиян…
С. Мардан:
- Россиян придумал Ельцин.
Н. Фридрихсон:
- Тем не менее, человек, который задает политический вектор в стране, создает определенные условия в стране, определенные правила игры в этой стране, защищает ее суверенитет, приумножает ее территории… вот исходя из всего этого…
Л. Улицкая:
- Да, вот особенно - приумножает территории мне нравится. Отец нации - это то, что придумали вы сегодня… Существует огромное количество наций и у всех есть отец, и у всех есть мать, а так же бабушки, дедушки, двоюродные сестры… почему вы эту фамильную семейную ситуацию выводите на государственный уровень? Это смешно.
С. Мардан:
- Мы не выводим. Это Надана выводит.
Н. Фридрихсон:
- Подождите, у Казахстана Назарбаев считается отцом нации и никто не смеется.
С. Мардан:
- Почему? Все смеются.
Л. Улицкая:
- Чувства юмора нет - потому и не смеются.
Н. Фридрихсон:
- То есть, отец нации - это смешно?
Л. Улицкая:
- Отец нации? Да, смешно.
С. Мардан:
- Людмила Евгеньевна, верну вас к пункту, который вас явно раздражает даже сейчас, но я бы хотел про него спокойно поговорить. По поводу приращения России. Но не про Крым - я уверен, что ваша позиция тут вряд ли изменилась. Вы мне скажите вот что. Вы русский писатель, без всяких экивоков. Для вас термин «Русский мир» существует? Вы его воспринимаете или нет?
Л. Улицкая:
- Я его не понимаю. Дело в том, что у меня другого мира нет, честно говоря. Я выросла в русской культуре, родилась я на Урале. Вы знаете, что в течение семи лет меняется наша структура, все клеточки меняются, вся биохимия меняется, мы меняемся все время… Мы меняемся на тот материал, который подручный. Вот раз в семь лет меняя свое тело, мы его меняем на ту же самую материю, которая здесь живет. Конечно, пронизаны насквозь. Конечно, русская культура, конечно, русский язык, другой культуры у меня нет и другой религии у меня нет. Потому что культура, конечно, это моя религия. Безусловно.
С. Мардан:
- Вы, как человек, который и есть русский язык на самом деле, как вы воспринимаете то, что происходит с русским языком на нашем крупнейшем соседе, оказавшемся по другую сторону границы, на Украине?
Л. Улицкая:
- Я была последний раз в Украине, как теперь принято говорить, в 2014 году. И была я только в Киеве. Киев - абсолютно русскоязычный город, там я просто украинской речи не слышала. Что сейчас происходит там? Я знаю, что одна моя приятельница, которая живет в Харькове, русскоязычная, очень жалуется и говорит, что русский язык там давят…
С. Мардан:
- Они закрыли все русские школы. Везде.
Л. Улицкая:
- Я этого не знала, но это меня очень огорчает. Потому что это, конечно, искусственная ситуация, когда хотят выдавить один язык и навесить украинский на всех. Думаю, что это, скорее, ситуация политическая, чем филологическая. Что при более нормальных, уравновешенных отношениях, когда Россия признает за Украиной право отделиться и быть самостоятельным государством, я думаю, что и с языком проблема урегулируется. И русские школы будут открыты, книжки они печатают, кстати, на русском языке… но сейчас вообще-то уже интернет… Я думаю, что это абсолютно политическая ситуация, которая изменится. И изменится в пользу языка русского.
С. Мардан:
- Мы должны ждать, когда они поумнеют и изменят эту ситуацию?
Л. Улицкая:
- Кто они? А, может быть, мы?
С. Мардан:
- Политическое руководство Украины.
Л. Улицкая:
- Политическое руководство Украины и России. Потому что эта ситуация рождена двумя сторонами. Нельзя сказать, что здесь кто-то один ответственный. Когда политики наши будут умнее, когда они научатся договариваться, когда не будет ситуаций таких, как была в Крыму, когда не будет многих других ситуаций, которых, мы знаем, миллион, когда просто политики немножко поумнеют, то ситуация с русскоязычным населением Украины перестанет существовать. Потому что нормально там два языка существует. В Западной Украине русского вообще почти нет. Я была несколько лет назад во Львове - спасибо, что понимают.
Н. Фридрихсон:
- С какой целью:
Л. Улицкая:
- Была деловая какая-то поездка. Там по-русски просто не говорят. Они его не знают. Тем не менее, никакой враждебности я к себе не испытывала. Более того, когда я спрашивала, как пройти, они отвечали с трудом по-русски. Это ситуация на самом деле филологическая. Я приехала в Грузию в этом году, молодежь по-русски не говорит. Люди старшего поколения еще знают русский, молодежь учит сегодня английский. И это процессы на самом деле, конечно, где-то в основе лежат политические эти все передвижения, но ничего с этим не поделаешь. Да, конечно, русский язык будет уходить из Украины по мере того, как будет больше украинских школ… Раньше институты все были на русском языке, сейчас их переводят на украинский - это я знаю. Это будет рабочий язык.
С. Мардан:
- Почему? Вы мне объясните, на Украине три пятых населения говорят по-русски…
Л. Улицкая:
- Значит, будут говорить и думать. Никто меня не заставит говорить на языке, которого я не знаю.
С. Мардан:
- Но их заставляют.
Л. Улицкая:
- Но как можно заставить-то?
С. Мардан:
- Ну, если закрыты русские школы, как не заставляют? Заставляют.
Л. Улицкая:
- Послушайте, у меня довольно много подруг, которые вышли замуж за иностранцев и дети их живут в двуязычной среде. И те родители, которые хотят, чтобы дети сохранили русский язык, отправляют их в специальные школы, занимаются с ними сами и язык существует.
С. Мардан:
- То есть, верно я понимаю, что русские Украины или украинские русские должны смириться, выучить украинский язык и хранить свой русский язык внутри семьи, а остальное держать при себе? То есть, они пораженные в правах?
Л. Улицкая:
- Не совсем с вами согласна. Дело в том, что я не считаю, что это правильное политическое движение - закрыть все русские школы. Я совершенно не считаю, что это правильно. Я думаю, что это перегиб, который выходит из идиотской политики обоих начальников. Вот и все.
Н. Фридрихсон:
- Вы несколько раз были на Украине с начала кризиса. Почему не были ни разу в Донбассе?
Л. Улицкая:
- Как-то меня туда и не приглашали. И потом, чего мне ехать, смотреть на войну? Я не журналист. Друзей и любимых людей у меня там никаких нет. Родственников нет. Я не на все войны езжу.
Н. Фридрихсон:
- Дело не в войнах. Просто странно. Во Львов вы приехали с каким-то творческим вечером, а почему ту же творческую повестку не провести для русских людей в Донбассе?
Л. Улицкая:
- А меня никто туда не приглашал.
Н. Фридрихсон:
- То есть, если вас пригласят, вы поедете?
Л. Улицкая:
- Меня пригласили в Нагорный Карабах и я туда поехала.
Н. Фридрихсон:
- И стали персоной нон-грата. Если вас пригласят в Донбасс, вы поедете?
Л. Улицкая:
- Поеду. Интересно.
С. Мардан:
- Сегодня 5-летие гибели Бориса Немцова и вы сказали, что вы его хорошо знали…
Л. Улицкая:
- Нет, я его плохо знала, но он был очень симпатичный. В том, так сказать, небольшом прикосновении, он мне очень нравился.
С. Мардан:
- Я знаю, что многие, кто с ним общался, говорят о нем очень тепло, как об очень обаятельном человеке, а то, что происходит в последние пять лет… то есть, из него вот могут сделать икону или нет? Или новому поколению нужны совершенно другие люди?
Л. Улицкая:
- Сережа, иконы не нужны. Я бы хотела жить в стране, где меняется начальство каждые три года или пять, сколько там положено, и когда политика государства не зависит от того, кто именно сегодня руководит. Когда есть логика жизни, логика действия. Государство - это служебная машина. Государство должно быть для того, все придумано Платоном и описано, для того, чтобы объяснить, что… это система управления. Управление - для того, чтобы защитить границы, собрать и распределить налоги… Больше у государства никаких других функций нет.
Н. Фридрихсон:
- Право на насилие. И государство не государство без этого права. А вот отсюда уже начинается все остальное.
С. Мардан:
- Платон об этом тоже, собственно и писал. Да. Скажите, пожалуйста, кто главный русский писатель после 1991 года? Объясню. Вот до 1991-го страшная тирания - и все в стол писали, подавляли всех, и вот наступил августа 91-го - свобода, а чего-то как-то ни толстых, ни достоевских вроде нет.
Н. Фридрихсон:
- Или есть?
Л. Улицкая:
- Я думаю, что человек, который опишет эту эпоху, ему надо время для этого.
С. Мардан:
- 30 лет - куда больше-то?
Л. Улицкая:
- Больше, больше. О чем писал Толстой? Толстой писал про историю, которая для него уже завершилась.
С. Мардан:
- А Тургенев писал «Охотничьи записки» - и что?
Л. Улицкая:
- Потому что он вообще эпоху не описывал, он описывал зайчиков и охотников на привале.
Н. Фридрихсон:
- Достоевский описывал свои будни.
Л. Улицкая:
- Всегда требуется время для того, чтобы осмыслить эпоху. Нет, сегодня нет. У нас есть писатель, который описал советскую эпоху - это Солженицын. Предыдущий писатель эпохи был Толстой, конечно. И наконец Александр Сергеевич Пушкин - мы и говорим: пушкинская эпоха. Это гораздо бОльшие шаги, чем тот, который вы мне предложили. Не 30 лет требуется для вызревания такого культурного ответа глубокого… А Шекспира вообще сто лет не читали…
С. Мардан:
- Ну, если взять 19 век, первая половина, там будет, как минимум, Пушкин и Лермонтов, а вторая половина просто блестящая - там все, все, все… и даже первая половина 20 века - там тоже полно потрясающих русских писателей. Советскую эпоху не берем, хорошо. Но 30 лет прошло после Советского Союза, кого читать-то?
Л. Улицкая:
- Вот ему сейчас 30 лет - тому писателю, который напишет нам гениальное произведение - а хороших писателей достаточно.
С. Мардан:
- Почему вам Нобелевскую премию не дали?
Л. Улицкая:
- Ой, меня даже не занимало это.
С. Мардан:
- Нет, не может быть, я читал, что вы лучший кандидат были. Почему дали Алексиевич? Она ж вообще не писатель.
Л. Улицкая:
- Алексиевич? Вы никогда не смотрели, что такое Нобелевская премия? За что? Собственно, в чем была идея Нобеля? Вовсе не художественная проза, а идея была - в гуманитарный вклад. И Алексиевич гуманитарный вклад внесла весьма большой.
С. Мардан:
- То есть, политически мотивированное награждение, правильно?
Л. Улицкая:
- Абсолютно. Как вся Нобелевская премия.
С. Мардан:
- То есть, если вы чуть побольше занимались бы общественной работой, то могли бы претендовать?
Л. Улицкая:
- Нет, мой дорогой. Нет. Потому что Нобелевский комитет работает так же, как все премиальные комитеты в мире, у которых есть своя формула политкорректности. Дали негру, теперь пора дать японцу, теперь инвалиду дадим… Вот эта логика во всем… Почему у них и скандал был в сущности вот этот… потому что хочется быть политкорректными и никого не обидеть. И вот результат. Кстати, последняя Нобелевская премия - Токарчук - прекрасная писательница! Просто блеск!
С. Мардан:
- Знаете, есть такая шутка. А ну-ка назовите последних нобелевских лауреатов по литературе за последние пять лет, не обращаясь к интернету… и почти все буксуют, да.
Л. Улицкая:
- Да, конечно. Но литературная премия на самом деле Букеровская. Вот английский Букер на самом деле литературная премия.
С. Мардан:
- А как вы к русским литературным премиям относитесь?
Л. Улицкая:
- Я считаю, что, чем их больше, тем лучше.
С. Мардан:
- Очень политкорректно ответили.
Л. Улицкая:
- Нет, не в этом дело. Дело в том, что я получила все русские премии, я не для того говорю, чтобы еще какую-нибудь получить. Дело в том, что для молодых авторов это безумно важно, это дает выход к читателю. Вот это имя называется и сразу начинают читать, поднимаются тиражи… Я бы только поставила ограничение. Может быть, надо давать там людям до 30, до 40, до 50… Чтобы смысл был в этих премиях, чтобы он давал возможность выжить человеку. Вы не думайте, что писатель - это очень жирная профессия.
С. Мардан:
- А жирная или нет? А у вас большие тиражи?
Л. Улицкая:
- У меня тиражи большие.
С. Мардан:
- Сколько? Десятки тысяч?
Л. Улицкая:
- У меня 45 языков. Меня переводят на 45 языков. Поэтому у меня все в порядке.
С. Мардан:
- А в России-то как издают вас?
Л. Улицкая:
- У меня в России были очень большие тиражи. Сейчас тиражи у всех уменьшились, потому что есть интернет, слава богу, и мы можем отловить все, что нам надо.
С. Мардан:
- Воруют?
Л. Улицкая:
- Они у всех уменьшаются. Понимаете, дело в том, что мне в жизни повезло. Мы жили очень скудно, но никогда не было бедности настоящей. А вот скудость была. Мне очень хочется, чтобы премию давали молодым. Потому что это может определить судьбу и вывести человека раньше, чем он 20 лет будет за три копейки бегать вахтером, лифтером, курьером. Потому что это очень тяжело.
Н. Фридрихсон:
- Будущее российской литературы за такими писателями, как вы, или за такими писателями, как Захар Прилепин?
Л. Улицкая:
- Ой, ну кто же это знает? Об этом мы узнаем сто лет тому назад… кто-то пойдет в мусор, а кто-то будет стоять на полках… Но это не скоро, надо дожить.
Н. Фридрихсон:
- Но как вы считаете, кто в мусор-то?
Л. Улицкая:
- Вы знаете, я бы не хотела даже эту каннотацию иметь, честно говоря.