Мардан: Люди, которые рожают много детей, абсолютно четко знают, что обрекают себя на бедность
Скачать передачу [mp3, 20.4 МБ]
Скачать передачу [mp3, 42.8 МБ]
Скачать передачу [mp3, 42.6 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
С. Мардан:
- Здравствуйте! Мы тут собирались было веселиться и поздравлять вас с наступающим новым годом, но не тут-то было. С утра на ленты пришла новость о том, что упал самолет. И тут во всяких пабликах уже пошли комментарии, типа, а чего мы обсуждаем историю в Казахстане? Нам-то какое дело? Нет, ни хрена, это Казахстан, половина которого раньше называлась Южная Сибирь, хочу напомнить, а город Алма-Ата – это тот же самый город Верный, основанный русскими людьми. И по последним данным, в катастрофе погибли 14 человек и 24 пострадавших, которые по-русски говорят и думают…
Н. Фридрихсон:
- Давай напомним, что произошло. Самолет казахстанской авиакомпании Bek Air, вылетевший сегодня из Алма-Аты в Нур-Султан – это новое название города Астана – рухнул в районе жилого сектора. Ведется эвакуация. Президент Казахстана выразил соболезнования близким погибших при крушении самолета и так же господин Токаев пообещал, что виновные в катастрофе понесут наказание. По предварительным данным, россиян среди жертв крушения нет. Пострадало 8 детей – они со множественными травмами, но в сознании.
С. Мардан:
- Пока нет никаких результатов, почему это произошло, единственное, что известно, что катастрофа произошла в первые минуты после взлета. Насколько я помню, согласно статистике, не менее 70% авиакатастроф происходят именно во время взлета и во время посадки…
Н. Фридрихсон:
- Но при этом при всем по статистике считается, что самолет – это самый безопасный вид транспорта. Ну что, давай поговорим с человеком, который понимает в произошедшем больше. С нами на прямой связи Юрий Антипов, независимый технический эксперт.
Ю. Антипов:
- Всем доброе утро… Хотя оно и не совсем доброе…
Н. Фридрихсон:
- Расскажите, пожалуйста, вот лайнер, который потерпел крушение, Fokker-100– что про него можно сказать? Из-за чего произошла эта катастрофа?
Ю. Антипов:
- Обычный ближнемагистральный самолет, двигатели у него сзади, турбовентиляторный, ну, достаточно такая апробированная конструкция, но в данном случае я склоняюсь к тому, что подвела именно техническая часть – не пилоты.
Н. Фридрихсон:
- Что вы имеете в виду? Двигатели отказали?
Ю. Антипов:
- Ну, сами понимаете, что информация пока практически нулевая, только некоторые снимки и видео с места крушения, но у меня по первым фактам создается впечатление, что был отказ одного из двигателей, то есть, один двигатель перетянул другой, и, скорее всего, отказал правый двигатель. Соответственно, самолет сделал вираж – даже это очевидцы подтверждают – проскользил, и ударился в двухэтажное здание и разрушился.
Н. Фридрихсон:
- А ведь перед вылетом, мне кажется, каждый самолет проходит очень тщательный технический осмотр. По идее, должны были проверить двигатели в первую очередь.
Ю. Антипов:
- Безусловно. Но, так как у меня еще и специальность «техник самолета», и именно по двигателям, то, поверьте мне, что проверить в полной мере перед взлетом самолет практически невозможно. Тем более, когда самолет начинает набирать скорость на старте, двигатели работают на максимальном режиме. То есть, никто на максимальном режиме не газует в условиях аэропорта – из-за шума, в первую очередь. Поэтому все дефекты как раз и вылазят в экстремальном режиме, а именно, когда пилоты делают двигатели на максимальное ускорение, максимальную мощность.
С. Мардан:
- И что это значит? Вы хотите сказать, что проверка самолетов перед вылетом получается формальной, что ли?
Ю. Антипов:
- Нет. Но, смотрите, давайте простой пример приведем. Вы садитесь в машину – ну, что вы можете проверить? Ну, нажмете на тормоз, проверите давление в колесах, да? Но никогда вы не проверяете дееспособность машины, нажимая на полный газ и выводя на максимальные обороты двигатель, правильно? Тем более, когда машина холодная.
Н. Фридрихсон:
- Так.
Ю. Антипов:
- У самолета вот именно в режиме старта пилоты, для того, чтобы быстрее оторваться от земли, переводят, как правило, режим на максимальные обороты. Соответственно, когда начинается вращение роторов с огромной скоростью, здесь, если есть какой-то маленький дефект, который вы на земле даже и не увидите, именно здесь проявляются все эти нюансы, иногда приводящие к катастрофам.
Н. Фридрихсон:
- Я вот прочитала, что производство самолетов Fokker-100 завершилось аж в 1997 году и что на данном этапе в эксплуатации эти самолеты разве что у 47 авиакомпаний мира. Как вы считаете, тот факт, что именно этот самолет… ну, не сказать, что он древний…
С. Мардан:
- Да нет, вполне древний, ему 30 лет, как минимум.
Н. Фридрихсон:
- Да. Это сыграло свою роль?
Ю. Антипов:
- Я думаю, что нет. У любой модели самолета есть регламентные работы. И есть определенный ресурс всех агрегатов. Если эти работы выполнены точно в срок – то есть, произошла замена тех деталей, которые выработали свой ресурс, на новые… соответственно, фюзеляж был осмотрен на предмет каких-то скрытых повреждений, если все в порядке, то самолет вполне может летать. И тому подтверждение, например, то, что произошло три года назад буквально в этот же день – это в Адлере, вы помните, 154-й с артистами ансамбля Александрова, он был тоже достаточно древнего выпуска…
С. Мардан:
- Ну, конечно, там просто был старый самолет. И здесь тоже старый самолет. Вот и вся история.
Ю. Антипов:
- Тем не менее, техника как бы летала у министерства обороны…
С. Мардан:
- Вот это как бы фактически приговор на самом деле, - техника, летающая у министерства обороны… Когда я уходил в армию, мне папа сказал – сынок, держись как можно дальше от военных водителей, они не умеют водить машину.
Ю. Антипов:
- Не согласен с этим. Со мной, думаю, и согласится подавляющее большинство пилотов. Вам живой пример. Один раз после тренировки, еще будучи студентом, меня мой друг подвел к гаражу и там была сверкающая машина какого-то тысяча девятьсот начального года… то ли Мерседес, то ли… То есть, человек ее вылизывал от начала и до конца…
С. Мардан:
- Юрий, вопрос – какой пробег у этой машины?
Ю. Антипов:
- А при чем здесь пробег? Если это железо, и оно достаточно работоспособное, ну, конечно, если не прогнило насквозь, и если вовремя менялись какие-то вещи, которые выработали свой ресурс, то техника эта будет служить и служить…
Н. Фридрихсон:
- Вот! Так вот весь и вопрос – а есть вероятность, что одна из причин крушения самолета в том, что там вовремя что-то не поменяли?
Ю. Антипов:
- А вот это как раз следствие сейчас и будет устанавливать. И если самолет проходил все регламентные работы вовремя, замена деталей производилась вовремя, то проблем, на которые могли бы ссылаться, что он старый и т.д., быть не должно.
Н. Фридрихсон:
- А возможно истину установить?
Ю. Антипов:
- Конечно.
Н. Фридрихсон:
- Но документы могут ведь быть подделаны? По документам все заменили, а по факту – нет.
Ю. Антипов:
- Ну, смотрите, железо – оно не испаряется до уровня атомов на месте крушения. Поэтому все узлы – номерные, опломбированные, они все остаются на месте крушения. Поэтому при доскональном, нормальном, не ангажированном подходе, железо вам всегда расскажет правду.
Н. Фридрихсон:
- Ну, это радует, что истина может быть восстановлена.
С. Мардан:
- Спасибо большое…
Н. Фридрихсон:
- А давайте послушаем, что говорят очевидцы, люди, которые были в этом самолете и, слава богу, выжили? В частности, вот есть уже показания Гюльнары Кашеновой.
Г. Кашенова:
- …села на самолет, начали взлетать, трясло сильно… как будто кочки были… потом мы начали немножко набирать высоту, начало еще сильнее трясти. В итоге столкновение какое-то было… я нагнулась, как по технике безопасности и, когда я подняла голову, там был дом и что-то белое… ну, по ходу это передняя часть… в тряске начало все падать… в общем, крики… кто-то выломал дверь аварийную, мы все выбежали. Очень много пострадавших. Я не знаю, кто умер или нет, я этого не видела, дети были, сломанные ноги, руки, кровь… все разбежались, по-моему, просто в шоке, убежали оттуда, потому что там сложно находиться… там оказывают помощь, много очень скорых вокруг аэропорта, родственники ищут… они стоят на первом этаже, пока им скажут про их родных… у многих телефонов не было, с моего номера звонили своим родным… потому что мы звонили 911, когда все случилось, потом в аэропорт, аэропорт не знал даже, что произошло. Вначале приехали двое секьюрити из аэропорта, пожарные и только потом скорые. Мы очень долго ждали скорую, было холодно, темно еще было, ничего не видно, мы выбирались из самолета, сумерки были, темно, мы не видели, что происходит, где… потом, когда они приехали и начали светить, пожарные, мы увидели, что там нет части самолета… там искали кто своих детей, кто мужей… то есть, вот приехал автобус, забрал, кто был в состоянии ехать, там в город транспортировали больных, на носилках… рядом девушка буквально была вся покалеченная…
Н. Фридрихсон:
- Да, понятно, что зрелище не для слабонервных, но, с другой стороны, Сергей прав, самолет – не самый опасный вид транспорта.
С. Мардан:
- Да опасный на самом деле. Вот я клянусь, страшно летать в бедных странах, куда входит Казахстан, Россия… с бОльшим страхом я только садился в самолет, когда летел на среднемагистральном рейсе как раз в Бразилии. То есть, я понимал, что там могли слить топливо, поменять запчасти на китайские или летчики могли просто набухаться местной текилы. Вот у меня все эти мысли пронеслись в голове тогда…
Н. Фридрихсон:
- Ровно три года назад я взлетала на индусской авиакомпании – там гремело все. Такое ощущение, что самолет просто при взлете терял части себя. Но, слава богу, обошлось.
С. Мардан:
- А к нам присоединился журналист Игорь Зырянов, который разбирается в этой теме больше нашего. Правда, он просил не называть его авиаэкспертом, хотя на самом деле он авиаэксперт… Помнишь, как 20 лет назад на Иркутск упал огромный самолет «Руслан»?
И. Зырянов:
- Да, упал, и не нашли вроде как черных ящиков, хотя – как там было не найти? Да наверняка нашли, но засекретили…
С. Мардан:
- Я думаю, что просто кто-то не хотел погонами отвечать, поэтому и не нашли.
И. Зырянов:
- Абсолютно верно, да. Но по официальной версии там вроде как из-за обледенения какой-то лед в керосине и т.д. В общем, как-то так притянули за уши, но до сих пор все хотят узнать, что там было.
Н. Фридрихсон:
- Он рухнул на жилые здания как раз.
И. Зырянов:
- Да, на жилые здания. По популярной версии там перегруз был вроде как…
С. Мардан:
- А здесь этот самолет в Алма-Ате упал и врезался в жилой сектор… то есть, это же страшнее всего… когда самолет, налитый под завязку керосином, врубается в жилой сектор…
И. Зырянов:
- Да, нежелательно так близко строить от аэропорта….
С. Мардан:
- А это близко произошло или нет? Смотрел статистику?
И. Зырянов:
- Не смотрел я конкретно по этому треку, но, судя по тому, что, как было написано, что они после взлета сразу же столкнулись с этим ограждением…
С. Мардан:
- То есть, дома стояли впритык ко взлетной полосе?
И. Зырянов:
- Да.
С. Мардан:
- Ну, в Москве-то точно за этим более-менее следят, хотя вот эти глиссады пассажирских самолетов, которые проходят над…
И. Зырянов:
- Ну, как следят? Вот смотрите, самый свежий пример у нас Внуково. Раньше там была коротенькая полоса и шоссе там Киевское стояло дальше. А потом появилась реактивная авиация и полосу удлинили и она стала впритык к шоссе. И все бы ничего, но тут 204-й в 2012 году выкатился…
С. Мардан:
- Да, я помню…
И. Зырянов:
- Прямо врезался туда. А вот была бы короткая полоса, нормы бы сохранялись и не было бы ничего.
С. Мардан:
- Более того. А, если бы на том шоссе в 2012 году стояла автомобильная пробка, как она стоит там почти всегда… то какое количество жертв было бы! А размер жилых массивов в том же Внуково или то, как застраивают окрестности Шереметьево… Москва-то давным-давно является даже не мегаполисом, а агломерацией…
И. Зырянов:
- Хорошо, если это останется разговором только между нами и все это не превратится…
С. Мардан:
- Нет, я убежден в том, что это точно не останется никаким разговором… Слушайте, поднимите голову – самолеты набирают высоту над огромными жилыми массивами, где стоят 40-этажные дома!
И. Зырянов:
- Ну, набирают-то ладно, там около Внуково прямо пристраивают очень близко…
С. Мардан:
- Кстати, в этой истории, когда я рассказывал про мой полет в глубинную Бразилию, там в Сан-Паулу два аэропорта. Один международный – он за городом, большой, нарядный, красивый, как у нас к чемпионату мира по футболу настроили эти сараи. А второй аэропорт как раз для глубинного бразильского народа, он прямо посреди города фактически находится. И там эти летающие шарабаны, и там не просто жилой массив… вот я не преувеличиваю – взлетная полоса короткая (прямо размером с футбольное поле) – и там за этим футбольным полем трущобы, трущобы, трущобы…
И. Зырянов:
- Ну, трущобы-то не жалко, видимо…
С. Мардан:
- Ну, были же подобные истории в Латинской Америке, когда катастрофы происходили именно из-за того, что самолеты падали на взлете вот рядышком и я понимал, что, случись чего, там вот будет дикий ужас.
И. Зырянов:
- Кстати, по Иркутску – там же аэропорт стоит вплотную со всем этим делом…
С. Мардан:
- Да. И начали говорить, что нужно строить новый аэропорт, но его, по-моему, до сих пор так и не построили.
С. Мардан:
- Кошмар! Но вот причина крушения самолета Fokker-100, по предварительным данным, стал отказ двигателя. Кстати, часто такое может происходить? И сколько вообще было таких случаев, что прямо на взлете отказывали двигатели?
И. Зырянов:
- Ну, так сразу чтобы все двигатели отказали… ну, если только последнее кукурузное чудо – и то там, люди говорят, не все так однозначно…
С. Мардан:
- Ты подозреваешь, что от нас что-то скрывают?
И. Зырянов:
- А чего, а нет?
Н. Фридрихсон:
- Нет, подождите, вам что-то странным кажется во всей этой истории с Fokker?
И. Зырянов:
- Мне ничего не кажется. Температура минус 7… и я склоняюсь к обледенению.
С. Мардан:
- Просто обледенение самолета, который не обработали банально?
И. Зырянов:
- Ну да, что-то такое, связанное с дисциплиной какой-то…
Н. Фридрихсон:
- То есть, просто кто-то забыл обработать самолет?
С. Мардан:
- Это Азия. Чего его обрабатывать, и так долетит?..
Н. Фридрихсон:
- А что, надо быть обязательной Европой, чтобы тебе самолет обработали перед взлетом?
С. Мардан:
- Да, конечно, именно так.
И. Зырянов:
- Да нет, ребята, тут еще предпосылки есть… из 16 авиапроисшествий с этим самолетом два были связаны с обледенением.
С. Мардан:
- Это за какой период?
И. Зырянов:
- За все время. Он не так давно-то и эксплуатируется, там с 80-х годов, что ли… Ну, их и не так много сделали…
С. Мардан:
- А давайте послушаем, что говорит российский консул в Казахстане по этому поводу.
«…к нам звонков от родственников погибших не поступало. Это раз. Во-вторых, поскольку ведутся спасательные работы, проверить по списку гражданскую принадлежность не представляется возможным, поскольку рейс внутренний и граждане, если они постоянно проживают на территории Казахстана, граждане России, у них такие же номера удостоверений, как и у граждан Казахстана. А едут не по загранпаспортам, а именно по виду на жительство. То есть, пока точно сказать, были ли граждане России, мы не можем, а по предварительным данным не было».
Н. Фридрихсон:
- Это был Валентин Колесов, консульский советник России в Казахстане.
С. Мардан:
- Теперь переходим к нашей обычной повестке – будем обличать, оскорблять и говорить о том, что произошло на неделе. Да ничего особо важного не произошло, но это хорошо – это значит, что в новый год мы входим более-менее стабильно… Но есть славные люди в стране – и их полно – которые взбадривают нашу нервную систему, чтобы мы могли переключить свою непереключенную ненависть хоть на какой-то объект. На этой неделе этим объектом стала женщина по фамилии Водонаева. У нее 2 миллиона подписчиков в Инстаграмме… Она кто? Она модель? Или кто?
Н. Фридрихсон:
- Она себя называет журналистом, но мы бы ее, скорее, с тобой окрестили как светскую львицу. А прославилась она на этой неделе следующим. Она в своем блоге в Инстаграмме написала пост, который касается деторождения. И вот короткая цитата: «К сожалению, мы живем в нищей и жадной стране. И, если вы не уверены, что можете обеспечить знаниями и медициной, пищей и одеждой себя и ребенка, то просто не надо рожать».
С. Мардан:
- Значит, смотрите, классическая мать-одиночка, которая… сколько ей лет-то? Ну, судя по фотографии, сильно за 30. Вот она успела родить всего одного ребенка, естественно, муж ее бросил и она воспитывает 9-летнего сына одна. Собственно, это объясняет и делает простительным для меня все, что она сказала, тем не менее, есть некая социальная проблема в том смысле, что она же вещает на многомиллионную аудиторию молодых девочек, которые подписаны на нее в Инстаграмме…
Она – лидер общественного мнения и ее слова значат сильно больше, чем слова 99% депутатов Госдумы, например. Поэтому нужно реагировать на эти слова и имеет смысл обсудить, о чем идет речь. Эту мысль я слышу примерно с начала 90-х годов – нечего плодить нищету! Вот это появилось 30 лет назад и это живо до сих пор!
Н. Фридрихсон:
- И это живее всех живых! С нами на прямой связи Пожигайло Павел Анатольевич, член Общественной палаты, отец семерых детей.
С. Мардан:
- Павел, здравствуйте. Ну, давайте, что вы скажете про эту…
Н. Фридрихсон:
- Подождите, а вот я конкретно хочу спросить. Павел, если честно, доля истины в словах Водонаевой есть?
П. Пожигайло:
- Ну, конечно, это персонаж из серии орков, из подземелья «Дома-2». Потому что вот если такой модельный ряд поставить – одна на катафалке разъезжает, вторая до 100 лет замуж выходит, третья вот сейчас советует детей не рожать…
Ну, безусловно, несчастные девочки, которые, пройдя вот эту фабрику страшную совершенно, стали такими персонажами «Портрета Дориана Грея». Кстати, я советую им почитать эту книгу. Там страшный конец. И вот по-человечески их просто жаль. Потому что, конечно, счастье семьи и счастье детей – ну, к этому надо стремиться.
Если что-то не получилось в жизни, то по большому счету, не знаю, надо наоборот сказать, что, вы знаете, вот у меня не получилось по таким-то причинам, а вы постарайтесь найти свою вторую половинку, родить детишек и быть полноценно счастливыми людьми.
Я согласен с вами, что, да, это лидер общественного мнения, безусловно. Потому что та, которая до 100 лет замуж все выходит, там миллионы подписчиков у нее… Но это вот наша сегодняшняя реальность. И слава богу, что у нас появляется возможность поделиться нашим опытом.
Н. Фридрихсон:
- Павел, но все-таки вопрос, который она подняла, действительно актуален? Лично вы, как считаете, если семья довольно бедная, надо ли им рожать второго, третьего, четвертого ребенка? Или, может, им стоит ограничиться одним ребенком, а не рожать пятерых при таком бюджете?
П. Пожигайло:
- Понимаете, здесь не определяется логикой. Ведь мы же тоже не планировали там 7 детей, поверьте мне. И тоже 15-20 лет назад мы были не сильно богатыми людьми. Просто сейчас, когда ты смотришь на этих детей, когда они выросли, и думаешь – вот ты сейчас готов его на помойку выбросить? Просто тогда ты его не видел еще… и надо всегда об этом помнить, что потом появится этот ребенок, он вырастет, он будет иметь свои особенности, и тогда ты с содроганием сердца поймешь, а ты когда-то принял решение, допустим, его не рожать. Вот об этом надо думать.
Н. Фридрихсон:
- Вы правы. Но, прошу прощения, сейчас современная медицина и все-таки вопрос количества детей современная семья может регламентировать, договорившись. То есть, можно договориться с мужем, что мы рожаем одного ребенка, а дальше – предохраняемся – и не рожаем второго ребенка. Речь же об этом.
П. Пожигайло:
- По большому счету, это такое же убийство, как аборт. Только оно происходит в уме, до того, как этот ребенок будет зачат. Я знаю достаточно много людей, совершенно небогатых, которые живут и очень счастливы. Я считаю, что не нужно планировать семью. Как говорится, если бог не даст – то не даст.
Вот есть люди, которые хотят – и не могут. А если дает, каждый ребенок – это очень особенное счастье в твоей жизни. Потому что они все разные. Вот у меня один на рояле играет, второй на балалайке, третий на баяне, четвертый занимается фигурным катанием. Вы знаете, какое счастье смотреть…
Н. Фридрихсон:
- Особенно вечером, я смотрю, у вас весело в квартире…
П. Пожигайло:
- Весело, конечно. У меня второй там баян достает и мы там песни поем… Вот я даже иногда говорю тем, кто сомневается – ну, приходите к нам домой, мы с удовольствием и песни попоем, и покормим, и порадуемся… Это настоящее счастье человеческое, понимаете.
Никакое телевидение, никакие блогеры, никакие вот эти фальшивые известности не дадут ничего, кроме вот того страшного синдрома Дориана Грея в конце этой книги, которого ждет страшная судьба. Я не раз говорил, что в моей жизни я лично знал и Людмилу Зыкину, и Нонну Викторовну Мордюкову, и вот я помню, как когда-то Нонна Викторовна мне сказала – Павлик, вот если бы вернуть жизнь назад, я бы всю свою карьеру променяла на то, чтобы у меня было много детишек. Вот об этом надо помнить. Никакая слава, никакие рейтинги не компенсируют ужас, который наступит в конце жизни… Поэтому рожайте, не бойтесь, бог поможет… а если не бог, то государство, надеюсь, поможет…
С. Мардан:
- Вы надеетесь на государство? Ну, это как-то недостоверно звучит. Гораздо легче поверить в Бога, чем поверить в то, что поможет государство.
П. Пожигайло:
- Ну и последнее, что я хочу сказать. Все-таки наша борьба против этого гребаного закона о домашнем насилии привела к тому, что Матвиенко сейчас поставила в одну позу Минтруд и сказала – а там два года лежит закон о поддержке многодетных семей, без движения. И они сейчас активно начали готовить этот закон к принятию. Там очень большой комплекс поддержки многодетных семей, поэтому, если кто-то сейчас слушает нас и думает, рожать или не рожать, вот государство проснулось!
С. Мардан:
- Ясно. Давайте обсудим этот вопрос после нового года. Спасибо большое. С наступающим!
П. Пожигайло:
- С наступающим вас!
Н. Фридрихсон:
- Спасибо!
С. Мардан:
- Значит, вот смотри – есть очевидные факты. Многодетные семьи – это бедные семьи. Не просто бедные – это нищие семьи. Статистика показывает, что основная масса этих семей живет либо на уровне бедности – 11000 в месяц на члена семьи, либо, как правило, ниже уровня бедности. Поэтому все замечательно – агитировать за счастье, за будущее и игру на баяне… но люди, которые рожают много детей, абсолютно четко знают, что они обрекают себя на бедность.
Н. Фридрихсон:
- А мне кажется – нет. Эти люди потом ходят и требуют, что им должны.
С. Мардан:
- Никто ничего не требует. Это миф, который тоже имеет корни еще с советских времен… Но это люди то ли сублимируют свою неустроенность – что у них там что-то не получается. То ли это злоба такая… для меня это необъяснимо. Но объяснять людям, у которых нет детей, какое это счастье – это тоже бесполезно. Это можно понять только, когда оно у тебя есть!
Н. Фридрихсон:
- Ну, справедливости ради, надо сказать, что она написала: девочки, сначала получите образование, а потом занимайтесь семейными делами…
С. Мардан:
- Дорогие наши читатели, а вы, как считаете, нужно сначала, как говорят некоторые, сделать карьеру, выплатить ипотеку и потом, после 55, рожать детей через суррогатную мать хотя бы одного выкормыша или лучше не нужно об этом думать?
Н. Фридрихсон:
- Нет, подожди, давай будем честными… Вот ты говорил, что рассчитывать на государство – проще поверить в Бога, чем в то, что государство тебя не бросит…
С. Мардан:
- Государство бросит всегда. Вот эту веру любой взрослый человек должен иметь от рождения. Я, как проповедник, скажу: государство вам не поможет, ребята, не надейтесь на государство. Скорее всего, оно у вас отберет и повысит пенсионный возраст еще на пять лет!
Н. Фридрихсон:
- Медицина – проблема? Проблема. Образование – проблема? Проблема. Выплаты семьям многодетным – проблема? Проблема. Платежки повышаются? Повышаются. Вот в этой парадигме слова Водонаевой не лишены смысла. Она по сути, если убрать все эти выпады про нищее и жадное государство, права. Что, если вы рожаете детей, то вы рассчитывайте только на себя…
С. Мардан:
- Слушай, люди рожают детей ни для чего. Я считаю, что дети – с точки зрения прикладной логики – ни для чего не нужны.
Н. Фридрихсон:
- Дети нужны для продолжения рода.
С. Мардан:
- Нет. Послушай, вот мы уходим из области рационального в таком случае… то есть, понятно, что воду они тебе, как в том анекдоте, да, вот помираю – а пить совсем не хочется… Детям, дай бог, самим разобраться со своими проблемами. Они не будут тебя содержать, они не будут заменой дома престарелых… Дети не имеют рационального смысла. Дети рождаются для счастья! Дети – это ключевой элемент личного счастья, твоего! Дети рождаются, потому что это заложенный базовый инстинкт продолжения рода. Если у человека атрофирован этот инстинкт, а как бы речь сейчас идет об этом, это разрушение человека как такового. Просто его антологической сущности. Это невозможно, люди все равно будут рождать детей!..
Н. Фридрихсон:
- Послушай, тут не идет речь о том, чтобы не рожать, а идет речь о том, чтобы исходить из своих собственных сил. Родить одного, но дать ему образование, нормальную горячую еду, медицинское обслуживание и т.д. А не ставить несчастного малыша на гречку, чтобы у него въедалась эта гречка в колени, а всем было плевать вокруг.
С. Мардан:
- Человек, который ставил мальчика на гречку, своих детей не имеет…
Н. Фридрихсон:
- Я не про это. Я про то, что, как правило, в таких многодетных семьях, у которых низкий уровень жизни, на детей в основном забивают. Бегает себе и бегает…
С. Мардан:
- Ты много знаешь многодетных?
Н. Фридрихсон:
- Много. Ты не поверишь, там, где я росла, у нас несколько семей было многодетных. Одна была очень религиозная, там за каждым ребенком следили, там, не дай бог, занозу посадишь… но там, кстати, и деньги были в семье. А вот другая семья – всем было плевать, где эти дети, там девчонки было, по-моему, 14 лет, моя мама вылавливала ее у помойки, чтобы она там сам понимаешь чем не занималась. И, когда он ее приводила к ее родителям с вопросом – вы вообще следите? – они: а, нормально все… Поэтому вот не надо здесь себе врать – это тоже правда нашей жизни. Поэтому сначала люди получают образование, исходят из своих возможностей и рожают детей столько, сколько они хотят.
С. Мардан:
- Так, про детей коротко поговорили, здесь никого ни в чем не убедишь – кто детей рожает, тот их рожает. А рожают их почти все, кто может родить. А кто не может – да, потом люди лезут на стенку и придумывают суррогатных матерей, ЭКО и все остальное.
Н. Фридрихсон:
- И все-таки нужно с головой к этому вопросу подходить, иначе можно рожать и в 14 лет.
С. Мардан:
- Естественно, никто с этим не спорит. Теперь обсудим то, чем вас, наверное, за неделю закормили уже по самое не могу… Я попробую подвести короткий итог – то, что на федеральных каналах вы точно не услышали. Наконец вроде бы договорились по «Северному потоку-2»… Его прокладывали через Балтийское море, для того, чтобы обойти главным образом Украину и на самом деле в течение нескольких лет «Северный поток-2» находился в нашей внутренней информационной повестке и в общем говорилось прямо, что он строится для того, чтобы хохлы нам не пережали нитку и прекратили измываться над русским народом, потому что, если это бандеровское безобразие будет продолжаться, тогда мы свой газ пустим по этой северной трубе.
Н. Фридрихсон:
- Только одно маленькое но. Когда действительно был вот этот грабеж газа средь бела дня, в том числе, из-за Юлии Владимировны Тимошенко, страдала не Россия, а Европа, которая недополучала газ…
С. Мардан:
- Это было настолько давно, что зачем об этом говорить?
Н. Фридрихсон:
- Я к тому, что, от того, что Украина была не благонадежным транзитером, Россия страдала в меньшей степени, больше – Европа. Европы выплачивала за один объем газа, деньги мы получали, прогоняли этот объем газа, а до Европы он в полном объеме не доходил…
С. Мардан:
- Значит, Юлию Владимировну Тимошенко, как предпринимателя, создал покойный Виктор Степанович Черномырдин. Если бы не было Черномырдина, бывшего главы Газпрома, бывшего премьер-министра России и главного организатора всех этих схем и поставок, никакой Тимошенки не было бы… Все прекрасно понимали, особенно вот в контексте этой пропагандистской войны с Украиной, о том, что это главный такой железобетонный аргумент, чтобы усилить собственную позицию – что, если вы и дальше будете безумствовать, ребята, мы просто лишим вас транзита. А доходы от транзита газа для украинского бюджета существенны – насколько я помню, это больше трех миллиардов долларов в год. Это много. Это катастрофично вполне себе. Обещалось, что до конца 2020 года «Северный поток-2» обязательно будет запущен и весь 2019 год говорили, чтобы мы даже не парились и даже не думали, что сто процентов будет построено. Тут аплодировали, каждый месяц появлялся очередной информационный повод и говорили – да, да, осталось 100 километров, осталось 50 километров… и вдруг – бабах, под самый новый год, когда ничего не предвещало беды, американцы врубают санкции…
Н. Фридрихсон:
- Ну, так они и обещали…
С. Мардан:
- Да, на самом деле, сначала Дания задержала сильно строительство и уже пару месяцев назад, летом было понятно, что до конца 2020 года нитка газопровода не будет достроена и так или иначе с Украиной придется договариваться. А под самый новый год американцы врубили очередные санкции, под которые попали все подрядчики Газпрома – точнее, вот этого консорциума, который строит газопровод и единственное это швейцарское судно, которое прокладывает трубу по дну Балтийского моря, тут же работы прекратило. И что будет дальше, совершенно непонятно. Дальше какая-то туча комментариев от российских официальных, полуофициальных и неофициальных лиц о том, что мы, конечно же, построим, у нас есть два судна… потом эксперты говорят, что одно точно не подходит, а второе подходит, но находится на Дальнем Востоке… и на самом деле неизвестно, может оно эту трубу класть или нет… а если может, то почему русская компания - владелец этого судна – не клало эту трубу?.. Значит, а по факту мы имеем, что с Украиной газовый договор пришлось подписать. Потому что в течение двух лет обсуждали, что мы готовы будем подписать договор не более чем на год, а пришлось подписать его на пять лет, мы говорили о том, что мы требуем обнуления взаимных судебных претензий, но согласились выплатить три миллиарда долларов штрафа, присужденных Стокгольмским арбитражом, мы говорили о том, что мы не будем повышать плату за транзит, но сейчас понятно, что цена будет поднята минимум в полтора раза и т.д… Так вот, ребята, украинская политика, завязанная на газовую трубу, провалилась. Давайте называть вещи своими именами – это политическое поражение.
Н. Фридрихсон:
- Кого?
С. Мардан:
- Поскольку мы обсуждали в контексте, что российская государственная политика дело государственной важности, это поражение России.
Н. Фридрихсон:
- А конкретнее?
С. Мардан:
- Конкретнее, это поражение Российской Федерации.
Н. Фридрихсон:
- Я думала, ты скажешь, что это поражение президента.
С. Мардан:
- Нет, я совершенно не считаю, что у нас президент царь и бог…
Н. Фридрихсон:
- Но газовая повестка была связана, в том числе, с переговорами на уровне президентов.
С. Мардан:
- В том числе, да. Но как бы у нас государственную политику – внешнюю и внутреннюю – определяет не один президент.
Н. Фридрихсон:
- То есть, это поражение России, но не поражение президента?
С. Мардан:
- У нас суверенная демократия в чистом виде… Послушай, на выборах президент набрал большинство голосов – мы выбирали президента, я выбирал президента…
Н. Фридрихсон:
- То есть, твое поражение?
С. Мардан:
- В том числе, да, конечно. Я это воспринимаю как свое поражение. Потому что я эту концепцию, что Украину нужно поставить на колени, в том числе, экономически, я всегда поддерживал и я ее поддерживаю. То есть, я просто привык вещи называть своими именами. И то, что мы в конце концов облажались и ничего не получилось, я в этом вижу поражение. То есть, то, что сейчас пропагандисты и тот же Соловьев, я его слушал вчера на радио, начинают объяснять, что нет, это поражение не России, это акционерное общество Газпром неудачно провело ряд коммерческих операций, и это Газпром выплатил всего лишь 3 млрд. долларов… И это немного - три миллиарда долларов! Ведь у них только чистая прибыль 12 миллиардов! А ведь это – 25% прибыли! А минус 25% прибыли – это бюджетная катастрофа для любой коммерческой структуры. Понятно, что никакой катастрофы для Газпрома не будет, потому что это национальное достояние и, как он существует, никто не знает, разобраться в его корпоративной отчетности нельзя.
Н. Фридрихсон:
- А теперь можешь мне объяснить один момент? Вот смотри, Россия уже поставляет газ по первой нитке «Северный поток» порядка 55 млрд. кубометров. Россия достраивает «Турецкий поток», к нему много потоков, тем не менее, логистика имеется. Россия открыла газопровод «Сила Сибири». Россия пытается достроить «Северный поток-2» и в принципе, несмотря на все эти крики, 80% уже отстроено. Так или иначе, мы свой газ имеем возможность продавать и логистика существует. У нас газ есть. Тогда вопрос – в чем поражение? Почему это наш проигрыш, а не проигрыш Европы?
С. Мардан:
- Значит, мы не должны посыпать голову пеплом, но сказать, что это просто какое-то политическое поражение, это совсем упрощать ситуацию, я совершенно к этому не склонен. Я вижу проблему в следующем. Газпром на самом деле реально выиграл от этого контракта. Потому что у Газпрома, как у компании-производителя есть одна-единственная цель, лишенная всяких политических нюансов. Они хотят продавать. У них этого газа до черта! Его продавать можно еще лет 50… Правда, цены на газ упали за последние несколько лет процентов на 40 и как бы все под большим вопросом, тем не менее, себестоимость этого газа очень низкая и Газпром просто сидит на этой трубе и может грести деньги лопатой. Ему совершенно все равно – по украинской трубе он пойдет, по немецкой, по турецкой. Главное – они интересанты, они от этого выиграли.
Н. Фридрихсон:
- Так в чем наш проигрыш-то?
С. Мардан:
- А теперь – в чем наш проигрыш. Мы в течение нескольких лет сидели на теме, что нам нужно обязательно строить обходные пути вокруг Украины, потому что это главный фронт геополитического противостояния с США. События на Украине – это наша «холодная» война с США – это не имеет ни малейшего отношения ни к какой Украине… Нет никакой Украины.
Н. Фридрихсон:
- При чем здесь Украина сейчас?
С. Мардан:
- При том. Поэтому для того, чтобы выиграть в этом противостоянии с США, мы начали, как сумасшедшие, строить тучу каких-то газопроводов…
Н. Фридрихсон:
- Да неправда. Мы планировали «Северный поток-2» с самого начала. С самого начала речь шла о двух ветках… Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков прокомментировал сообщение, что у России есть собственный трубопрокладчик, который может за несколько месяцев достроить «Северный поток-2», несмотря на санкции. «Конкретику я вам давать не буду, но есть определенные мощности, которые позволяют надеяться на то, что удастся завершить работу в обозримой перспективе», - сказал Дмитрий Песков.
С. Мардан:
- Значит, смотри, мне вся эта тема с бесконечными трубопроводами мучительно напомнила историю начала 80-х годов… Ну, это как бы вот один из мифов, который объясняет, почему рухнул Советский Союз. Объясняют это так, что американцы обманули Брежнева и Политбюро, вбросив им тему о том, что они сейчас развернут стратегическую оборонную инициативу и советский ВПК на полных парах влетел в гонку вооружений и, собственно, благодаря этой гонке вооружений мы построили наш советский челнок «Буран»… в единственном экземпляре… то есть, можно только предполагать, какое количество бюджетных денег он слопал, а это был излет советской власти, когда цены на нефть упали и денег в стране не было, а Горбачев ввел антиалкогольную кампанию и доходы от продажи алкоголя, который составлял примерно 10% доходной части бюджета, тоже испарились…
Н. Фридрихсон:
- Полет состоялся 15 ноября 1988 года.
С. Мардан:
- Да, да, все правильно. И ракеты мы делали просто как заведенные… как калиброванный брус сейчас делают в Новгородской области… В общем, в итоге экономический крах и все кончилось. Вся история с газопроводом напоминает мне примерно то же самое. То есть, американцы нас напугали. История, что вот сейчас на Украине образуется абсолютно антироссийское государство, которое будет, как Польша в 20-е годы, перекроет нам кислород, мы не сможем качать ни нефть, ни газ, и нужно срочно выстраивать альтернативные пути транспортировки и мы построили «Силу Сибири», мы построили турецкую нитку, мы строим «Северный поток-2» - то есть, в это закопаны десятки миллиардов долларов, за это время цены на природный газ… а американцы являются сегодня крупнейшими производителями нефти, а также одним из крупнейших производителей газа, и его в жидком состоянии гонят огромными газовозами в Европу. Соответственно, цены упали на 40%. Можете себе представить, если продукция, которую вы производите и заложили цену на 10 лет вперед, а цена падает на 40%, - что происходит с вашим долгосрочным финансовым планированием? Оно летит ко всем чертям! И, конечно же, Газпром был рад, когда сложилась более-менее как-то история с поставками газа через Украину. Потому что они могут наращивать объем, что-то на этом они точно будут зарабатывать, поэтому концы с концами сводят…
Н. Фридрихсон:
- Вот не совсем она такая, Сереж. Ты разделяй, пожалуйста, события на Украине и историю с «Северным потоком»… Потому что «Северный поток-2» задумывался задолго до второго украинского кризиса, с самого начала планировалась прокладка двух веток, потому что все экономисты и аналитики говорили о экономическом подъеме в Европе и были договоренности между Россией и Германией, что мы будем активнее газифицировать эту страну, что тогда уже не нравилось США. Но Германия здесь главный интересант, потому что две ветки «Северного потока» превращают по сути Германию в такой большой газовый хаб в Европе, что повышает ее значимость в рамках этого проекта. Именно поэтому Евросоюз и Германия были так против, когда Трамп стал обратно возвращать санкции против Ирана, потому что они так же планировали получать газ из Ирана…
С. Мардан:
- Чтобы иметь альтернативу российскому газу, естественно…
Н. Фридрихсон:
- Конечно. Диверсификация газовых поставок, о чем Европа говорила много раз. При всем этом, даже если «Северный поток-2» не будет построен, мы достраиваем Турецкий поток… Я не в восторге от Турецкого потока, потому что из Турции транзитер хуже, чем из Украины, но он будет достроен. У нас есть и «Сила Сибири», у нас есть первая ветка «Северного потока» и в любом случае мы газ будем поставлять и зарабатывать деньги…
С. Мардан:
- Значит, давай поддержим наших коллег с федеральных каналов, которые говорят о том, что Газпром – это открытое акционерное общество, которое зарабатывает деньги…
Н. Фридрихсон:
- Хорошо, это уже наш внутренний вопрос, почему поступления от газа не распределяются более корректно внутри страны, но это – другая тема. А то, что мы будем получать деньги от газа – это факт.
С. Мардан:
- Замечательно! Значит, ты сформулировала такую позицию, я сформулировал свое видение и вот дальше можете просто залезть в интернет и посмотреть статистику, динамику цен на газ, посмотреть оценку стоимости этих трубопроводов, которые Россия построила за последние 5-7 лет и сами можете сделать вывод: это все хорошо или не очень хорошо? А мне кажется достойным обсуждения заявление Пескова. Ну, я понимаю, что пресс-секретарь вынужден как бы говорить то, во что он часто не верит. То есть, когда это доходит до анекдота, а в данном случае это, на мой взгляд, доходит до анекдота, мы можем как-то отреагировать. Значит, заявление о том, что Россия имеет возможность самостоятельно достроить «Северный поток-2», - конечно, это вызывает гомерический хохот. А вы почему его сами не строили? Какого рожна вы отдали этот подряд швейцарской компании? Почему русские компании не прокладывали эту трубу?.. Но это же риторический вопрос. Потому что русские компании не умеют прокладывать трубу. Поэтому трубу по Черному морю прокладывали иностранные компании. Поэтому энергомост в Крым прокладывали китайские компании. Поэтому «Северный поток-2» прокладывала швейцарская компания. У нас нет ни технологий, ни компаний, ни людей, никаких наработок. То, что объединенная судостроительная компания ОСК, которая умудрилась, по-моему, сжечь «Адмирала Кузнецова», заявила, что она может за два года разработать документацию трубоукладчика и еще за три года ее построить, вопрос риторический, на него нет ответа – а вы что делали до этого? То есть, тот же Сечин, когда понял, что в стране есть огромный потенциал в кораблестроении, пробил, настоял, добился финансирования и льгот и достраивает судоверфь «Звезда», которая будет строить те же самые газовозы для Газотека. Вы можете все что угодно мне про Сечина говорить, но для меня это – государственное сознание. А вот то, что происходит вокруг той же трубоукладки, это сознание коммерсов, которые сидят на трубе и просто качают бабло. И они плевать хотят на то, что будет через год, через два или через три…
Н. Фридрихсон:
- Значит, так, Владимир Путин назвал сволочью и антисемитской свиньей посла Польши…
С. Мардан:
- Я считаю, Путин родил очередной мем – ты свинья антисемитская…
Н. Фридрихсон:
- Это заявление президент России сделал, выступая на расширенной коллегии министерства обороны. Напомню, что вообще вот эта польская повестка активно ворвалась в нашу информационную жизнь, по-моему, после большой пресс-конференции Владимира Путина 19 декабря. Он там уделил большое внимание исторической справедливости в контексте Польши, и продолжил эту повестку. И, кстати, умные журналисты, когда они услышали ответ президента по Польше, довольно развернутый и расширенный, чего ранее не наблюдалось, многие тогда уже подумали – ага, Польша будет информационной повесткой! Так оно и вышло. Потому что после заявления нашего президента польская сторона отреагировала… напоминаю, что Варшава кричит, что Советский Союз наряду с нацистской Германией напали на Польшу, раздербанили ее и так далее. А президент России продолжает настаивать на том, что вообще-то Польша до 1939 года поспособствовала разделу Чехословакии.
С. Мардан:
- Обалдеть можно, какие актуальные вещи мы обсуждаем!
Н. Фридрихсон:
- Ты знаешь, они актуальны, учитывая, что идет процесс переписи второй мировой войны.
С. Мардан:
- Да, а сейчас мы обсуждаем, почему президент аж три раза подряд в течение двух недель говорит о событиях, относящихся объективно к далекой истории… Значит, через 20 лет ты будешь отмечать 100-летие со дня победы советского народа в Великой Отечественной войне, и ты рассчитываешь через 20 лет продолжать ту же самую жвачку?.. Ладно. У нас на связи человек, который разбирается в этом вопросе лучше нас. Олег Геннадьевич Назаров, историк.
О. Назаров:
- Доброе утро.
С. Мардан:
- Олег Геннадьевич, скажите, на ваш взгляд, чем обусловлено такое упорство президента в обсуждении такой совершенно далекой истории?
О. Назаров:
- Этот вопрос лучше задать самому президенту, а я объясняю это тем, что в сентябре этого года Европарламент принял известную резолюцию о важности европейской памяти для будущего Европы, на которую президент России несколько раз ссылался, и в этой революции, если особенно внимательно читать пункты 16-18, там даны ориентиры проведения политики европейских стран на историческом направлении. В частности, 18-й пункт гласит следующее: что продолжается существование в общественных местах на некоторых государственных памятниках и мемориалах прославляющих тоталитарные режимы. То есть, та самая польская практика, когда они сотнями сносят памятники воинам-освободителям, завоевавшим их предкам право на жизнь – вот неблагодарные потомки этих поляков сносят им памятники – эта практика теперь поднимается на уровень Евросоюза и от всех государств Евросоюза требуется идти по проложенной поляками дороге. Это очень серьезно.
Н. Фридрихсон:
- А какие будут последствия для нашей с вами жизни в 21 веке?
О. Назаров:
- Человек разве может забыть о своих предках и о своей истории?
Н. Фридрихсон:
- Нет, мы все прекрасно помним, что полгода назад Польша вдруг заявила Германии, что Германия должна выплатить репарации, на что немцы удивленно заявил, что вопрос вроде как был закрыт. А поляки сказали – нет, мы его снова открываем. Значат ли эти попытки переписать историю второй мировой войны, что та же Польша планирует выдвинуть к нам какие-то требования?
О. Назаров:
- Поляки и немцам это не в первый раз заявляли. И ждать от них благоразумия, а уж тем более объективности по определению не приходится. Поэтому они могут выдвигать самые любые требования к нам, и к Германии, а для нас важно жестко проводить свою политику, в том числе, на историческом направлении.
С. Мардан:
- То есть, вы считаете, историческая политика это настолько актуально для современной России, что президент должен ее в течение трех раз за две недели озвучивать?
О. Назаров:
- Ну, историческая политика – она ведь составная часть всей политики страны, в том числе, по более глобальным направлениям. И то, что сейчас так всех заинтересовала история, это ведь абсолютно не случайно. Это не проявление интереса к истории как к таковой, это проявление стремления изменить существующий миропорядок. А он был создан по итогам второй мировой войны, победа в которой была одержана, благодаря, в первую очередь, усилиям, потерям и массовому героизму советского народа. Наши деды и прадеды кровью завоевали это право.
С. Мардан:
- Да, да, а потом мы в 90-м году все просрали… Мы ж наследники… мы ж про себя говорим… Да, деды завоевали пол-Европы, принеся в жертву несколько десятков миллионов, это обсуждать довольно бессмысленно. А наследники этих дедов, поколение, которому сегодня 50, 60, 70, эту страну потеряли.
О. Назаров:
- Известно, кто эту страну потерял. Горбачев и Ельцин.
С. Мардан:
- Подождите. А остальные 260 миллионов это рабы что ли были прикованные цепями?
О. Назаров:
- Нет, не рабы. Я не отрицаю, что народ тоже безмолвствовал…
С. Мардан:
- Да не просто безмолвствовал, народ поддерживал эти решения. Выходил миллионными митингами и голосовал… в Москве миллионные митинги на Манежной были, а национальные республики проголосовали за выход из Советского Союза. Чего тут обсуждать-то? Какие мы наследники? Мы предатели этой победы.
О. Назаров:
- Я думаю, что мы обсуждаем Европарламент и выступление президента Путина, а сейчас разговор пошел почему-то в сторону 1989 года…
С. Мардан:
- Согласен. Олег, скажите, пожалуйста, мне кажется, вот этот момент с вводом советских войск на территорию Польши в 1939 году всегда был таким довольно скользким, его скороговоркой проговаривали. На ваш взгляд, возможно ли, имея на руках исторические документы и договора, как-то логично объяснить, на основании чего Сталин отдал приказ оккупировать восточную Польшу?
О. Назаров:
- Я не признаю в данном контексте слово «оккупировать» и президент Путин, кстати, в своем выступлении тоже слово «оккупация» не использовал.
С. Мардан:
- Хорошо – ввести войска.
О. Назаров:
- Дело в том, что Советский Союз ввел войска на территорию Польши, которая к 17 сентября 1939 года фактически как государство прекратило существование, а польская армия была уже за две недели гитлеровской Германией разбита, оставались определенные очаги сопротивления, которые были подавлены к концу сентября, а как государство она не функционировала. И, собственно говоря, польская правительство во главе с президентом Мостицким в первые дни сентября бросилось к румынской границе. И эти территории оставались бесхозные. Оставался вопрос – что будет дальше с этими территориями? Было три варианта. Либо эти территории будут захвачены гитлеровской Германией. Либо гитлеровская Германия создаст на этих территориях свой протекторат, такой, условно говоря, бандеровский…
С. Мардан:
- Ну, Бандеры, как политика, тогда еще не было, но о кей – бандеровский…
О. Назаров:
- Третий вариант – Советский Союз вводит войска на территорию бывшей Российской империи, которая была отторгнута от нашей страны по итогам Рижского мира 1921 года.
С. Мардан:
- Я согласен с вами. Я считаю, что и Польша была отторгнута от Российской империи..
О. Назаров:
- И еще один момент. Вы понимаете, на этой территории, помимо единокровных братьев украинцев и белорусов, проживала масса еврейского населения. То самое еврейское население, которое в 1941 году гитлеровцами начало массово уничтожаться. Но в 41-м, когда граница была отодвинута на запад, часть еврейской населения могла спастись, выехав на восток страны… А в 1939 году такая ситуация была невозможна, поскольку гитлеровская Германия захватила бы всю территорию и геноцид еврейского населения начался бы уже в 1939 году.
С. Мардан:
- Ясно. Спасибо вам большое.
Н. Фридрихсон:
- А теперь наша любимая рубрика «Коридоры власти». С нами на прямой связи Дмитрий Смирнов.
С. Мардан:
- Дима, привет. Я отниму у тебя ровно минуту и расскажу слушателям, зачем Путин три раза рассказывал про события 80-летний давности…
Д. Смирнов:
- Пять раз!
С. Мардан:
- Значит, слушайте внимательно. В 2019 году еврейские и американские организации предъявили Польше иск на более чем 300 млрд. долларов. Польша должна выплатить 300 млрд. долларов компенсации жертвам холокоста. О чем идет речь? Все имущество, которое принадлежало убитым нацистами евреям либо должно передаваться наследникам этих людей, если они живы, либо передаваться в собственность еврейских американских организаций. Сумма претензий – 300 млрд. долларов. Владимир Владимирович решил поляков добить просто этой темой! Поэтому и родился этот потрясающий мем про свинью антисемитскую. Теперь переходим к более спокойным вещам.
Н. Фридрихсон:
- Я думала, Мардан сейчас скажет, что Владимир Путин в доле. Слава богу, не сказал.
С. Мардан:
- Нет. Только национальный интерес. Польша должна быть разрушена.
Н. Фридрихсон:
- Заметьте, это сказал Мардан и только Мардан. Дим, рассказывай, какие последние события происходят у нас в коридорах власти?
Д. Смирнов:
- Ну, я могу вас поздравить, год завершается, Владимир Путин вчера в Большом театре поставил точку в политическом годе, слава богу, ничего сверхъестественного не должно произойти, Путин вчера поздравил всех, кого можно было собрать в Большом театре – все руководство страны и наиболее известных представителей общественности, с тем, что год завершен, и пожелал удачи и хорошего, крепкого здоровья в 2020 году.
Н. Фридрихсон:
- А что там с хоккеем произошло?
Д. Смирнов:
- А что не понравилось? Снеговик не понравился?
Н. Фридрихсон:
- Ты что, не читал заголовок на сайте коммунистов России?
Д. Смирнов:
- Я не успеваю с утра прочитать все…
Н. Фридрихсон:
- Ну, они на своем сайте, ввиду этой игры в хоккей, назвали президента России «существом»…
Д. Смирнов:
- Геннадий Андреевич Зюганов вчера во всех ипостасях присутствовал и в Кремле, на госсовете по сельскому хозяйству, и в Большом театре… был мирен, благостен и так далее.
С. Мардан:
- Дим, а что подавали на фуршете в Большом театре?
Д. Смирнов:
- Не знаю. Не был я на фуршете в Большом театре.
С. Мардан:
- Подожди, ты что, самую интересную часть пропустил? Не могу не вспомнить ностальгически новый 2000-й год, который я тоже встречал в Большом театре, где находилась вся политическая сволочь того времени, включая живого еще Березовского и всех остальных. И тут врубают видеопроектор, по которому Борис Николаевич Ельцин говорит – я устал, я ухожу… В 2000-м году стояли огромные 10-литровые тазы с черной икрой… никогда после этого мне не доводилось видеть такого количеств черной икры…
Д. Смирнов:
- Я не знаю, что было в этом году…
Н. Фридрихсон:
- Дим, что там на госсовете произошло? Владимир Вольфович Жириновский рассказывал печальную судьбу кролика… А Беглов вообще спали-с… что там происходило?
Д. Смирнов:
- На самом деле, конечно, госсовет состоит из двух частей. Сначала идут по делу выступления, а потом берут слово лидеры фракции… и вот Владимир Вольфович вспомнил, в том числе, как он разводил 15 лет кроликов… что ему было плохо и так далее…
С. Мардан:
- Милый человек, Владимир Вольфович, отец родной, он любит животных… Правда, Гитлер тоже любил собак, но это не делало его более человечным человеком…
Н. Фридрихсон:
- Мардан тоже любит собак, но это ни о чем не говорит. Дим, спасибо большое! С наступающим!
С. Мардан:
- Подводим итоги года. Что было главное в 2019 году?
Н. Фридрихсон:
- Год был насыщенный и на хорошее, и на плохое. В голову приходят пожары в Сибири. Этому и федеральные каналы уделяли достаточно большое внимание. Скандал с сибирскими пожарами был достаточно громкий и горячий. Затронул он всех – от людей, которые защищают животных, до политических деятелей, включая оппозицию, которая во всем пыталась обвинить жестокий режим.
С. Мардан:
- Феноменальным был не размер пожаров. Горело примерно столько же, сколько горит каждый год. Горели 2,8 млн. гектаров леса, МЧС тушило 107 тысяч гектаров. Пожары, которые случаются в Сибири каждое лето, на это даже не реагируют регионы Сибири и Дальнего Востока. Они знают, что это происходит ровно каждое лето. А в этот раз произошел информационный взрыв. В течение недели было написано более одного миллиона постов в соцсетях. Это превратилось в массовую истерию. Наше общество умеет существовать исключительно в крайних категориях – либо мы все умрем, либо мы идем к победе коммунизма. Люди разделились на две части. Те, кто привыкли мыслить здраво, их было абсолютное большинство, они говорили: на самом деле все нормально, лес новый вырастет. А остальные, которые лес видят исключительно вдоль шоссе, когда едут в машине на дачу, они бились в истерике, что вся Сибирь сгорит.
Лес не потушили – он перестал гореть. Пожары сами собой кончились. Сгорело какое-то количество тайги. Тайги этой просто до черта. Примерно каждый год горит менее 3 % лесов в разных местах. Эта тайга растет сотни тысяч лет. И всегда возникают пожары. Причиной может быть удар молнии.
Н. Фридрихсон:
- Были версии, что могли быть поджоги, чтобы скрыть количество вывозимого в Китай леса.
С. Мардан:
- Диверсанты и прочие шпионы поджигают тайгу. Посмотрите, как устроено русское Зауралье. Тоненькой ниточкой по нему проложен Транссиб и БАМ. Вдоль этих магистралей теплится русская жизнь на глубину 100-150 километров. Двести – край. За пределами этих территорий лес, тайга, тундра и медведи. Там нет ничего. Лес, который загорается в этих бесконечных зеленых пустошах, его невозможно потушить. Потому что авиационный керосин стоит 56 рублей за литр. Чтобы потушить пожары, нужно потратить неслыханные деньги, даже для богатой Российской Федерации. И при этом через тридцать лет на месте этого пожарища снова вырастает лес.
Говорим с экспертом – Александром Михайловичем Багиным, научным руководителем Института экономики, природопользования и экологической политики Высшей школы экономики.
А. Багин:
- Доброе утро.
С. Мардан:
- Эти пожары в Сибири имеют реальную угрозу для экологии?
А. Багин:
- У нас окружающая среда состоит из двух основных частей – это природная среда и среда обитания человека. При таких масштабах территории Российской Федерации свыше 17 млн. квадратных километров, конечно, у нас основная часть – нетронутые девственные леса Сибири и Дальнего Востока. Когда возникает вопрос о пожарах, которые имеют и техногенный характер, и природный характер, конечно, в первую очередь все усилия государства должны быть направлены на спасение людей. Здоровье населения – важнейшая обязанность государства. И вытекает выбор – между плохим и очень плохим. Мы все выступаем за сохранение природы. Но в первую очередь, конечно, нужно спасать людей, территории, которые могут быть подвержены опасности из-за ситуаций природного и техногенного характера.
Н. Фридрихсон:
- Лидер ЛДПР Владимир Жириновский высказался, что был использован лазер для поджога из-за рубежа. Татьяна Давыденко озвучила версию, что за пожарами могут скрываться незаконные рубки леса. У вас какая версия?
А. Багин:
- Незаконные рубки – это уже подтвержденный факт. Очень часто недобросовестные лесопользователи используют поджог, чтобы скрыть следы своей деятельности. Но основная причина, я не считаю, что это вмешательство человека.
С. Мардан:
- Через сколько лет лес восстанавливается?
А. Багин:
- Лес восстанавливается за 40-50 и более лет. Особенно опасно, когда горят ценные породы леса, которые обычно после пожара восстанавливаются и заменяются более сорными породами. Одно из негативных последствий – уменьшение ценности вековых лесов.
С. Мардан:
- Вместо кедровой тайги вырастет осинник.
А. Багин:
- Да.
Н. Фридрихсон:
- Какой экономический ущерб понесла Россия от пожаров?
А. Багин:
- У нас на Дальнем Востоке и в Сибири площадь пожаров оценивается порядка 9 млн. гектаров.
С. Мардан:
- Согласно статистике, 1,7 млн.
А. Багин:
- У меня такие данные. Объективные данные по пожарам можно получать по данным дистанционного зондирования Земли. Ущерб оценивать сложно. Экономическая оценка природных ресурсов сложна. Природные ресурсы – это абсолютная ценность. Потеря их не имеет стоимостных оценок.
Н. Фридрихсон:
- Пожары возникают не в первый раз. Неужели нет технологии, которая предупреждала бы эту угрозу?
А. Багин:
- Это как борьба с изменением климата. Не существует готовых технологий. Можно заниматься либо смягчением последствий, предотвращением условий для образования этих пожаров. Либо адаптацией к уже произошедшим изменениям.
С. Мардан:
- Поговорим об Украине.
Н. Фридрихсон:
- 2019 год сделал нас всех удивленными людьми. Владимир Зеленский – актер, шоумен, с отличной карьерой, стал президентом Украины. Мы следили за его дебатами с Петром Порошенко на стадионе. Было много надежд, что Владимир Александрович положит конец войне на Украине, наладит отношения с Москвой, заживем как в старые добрые времена. Но не тут-то было. Фигушки. Зеленский стал президентом. Наша оппозиция стала кричать: посмотрите, можно же! Даже многие наши шоумены воспряли и решили, что не все еще похоронено.
С. Мардан:
- А что плохого случилось за последние полгода?
Н. Фридрихсон:
- Стало выясняться, что за ним стоит Коломойский.
С. Мардан:
- Это сразу было понятно.
Н. Фридрихсон:
- Были те, кто кричали: он от народа! А дальше выяснилось, что война не прекратилась. Ведутся переговоры об обмене, была встреча Путина и Зеленского. Но по факту мы не видим больших перемен. С нами на прямой связи Олег Царев, украинский политик.
О. Царев:
- Здравствуйте.
С. Мардан:
- Мир наступил или нет с приходом Зеленского?
О. Царев:
- Ситуация «ни мира, ни войны», скорее всего, будет продолжаться. Но Зеленском надо демонстрировать небольшие победы. И продвижение в сторону мира. Поэтому он хочет провести обмен.
С. Мардан:
- Разве этого мало? Речь идет о десятках, если не о сотнях людей.
О. Царев:
- Чуть меньше двух сотен человек. Отдельно обмен с Луганской и Донецкой народными республиками. Решается вопрос с беркутовцами.
С. Мардан:
- Разве этого мало для того, чтобы говорить о наступившем мире?
О. Царев:
- Конечно же, это большое продвижение вперед. Сравнивать Зеленского и Порошенко невозможно. Мы двигаемся к миру. Но у математиков есть такая функция – гипербола. Она приближается к оси, но никогда не приблизится.
С. Мардан:
- А что должно произойти, чтобы мы приблизились?
О. Царев:
- Разведение войск. Проведение выборов. У нас три сценария. Присоединение к Украине в рамках скрупулезного выполнения нормандского формата. Присоединение к Российской Федерации. И Донбасс – независимое государство, которое Украина отделяет от себя стеной.
Н. Фридрихсон:
- Едва ли Донбасс может быть независимым государством.
О. Царев:
- Он может быть непризнанным, может быть признанным. Южная Осетия – не такое большое государство. Вот три сценария. И самый невыгодный для Донбасса – это непризнанное государство.
С. Мардан:
- Мы двигаемся к миру? Он возможен в обозримом будущем?
О. Царев:
- Мир возможен. Но есть теория принятия решений. Все оценивается с точки зрения вероятности. Вероятность мира на Донбассе за последние полгода снизилась. Когда избрали Зеленского, у нас были очень высокие ожидания, что он быстро наведет мира. Но в последнее время мы понимаем, что вероятность этого все меньше и меньше.
С. Мардан:
- Спасибо. Продолжим обсуждать наступление мира на Украине. Избрание нового президента после Порошенко – это обязательное базовое условие для того, чтобы прекратить войну. Порошенко был президентом войны. Пока он находился на этом посту, ничего произойти не могло. Ничего в отношениях между Россией и Украиной измениться не могло. Проехали. Весной был избран новый президент. Понятно, что за ним стоит большая политическо-промышленная группа, у которой есть свои интересы.
Н. Фридрихсон:
- На Украине гражданская война. Мир на Украине означает конец гражданской войны. Донбасс должен вернуться в состав Украины. А это уже напрямую связано с интересами олигархов.
С. Мардан:
- Да вообще это ничего не значит. Мир не зависит от того, куда вернется Донбасс. Мир –это мир. В течение пяти лет идет не интенсивная, но война. Боевые части украинской армии и донбасских ополченцев находятся в прямой видимости друг от друга. Когда военные видят друг друга в бинокль и даже без бинокля, периодически возникают перестрелки. Каждый день гибнут люди. Идет война. Базовые условия: войска должны быть разведены на глубину нескольких километров. А после этого может быть холодный мир, может быть даже неустановление отношений Киевом и Донецком. Сейчас запускается железнодорожное сообщение между большой Украиной и непризнанными республиками. Это движение к миру? Безусловно. Если люди начнут перемещаться по этим территориям, это уже большая история. Если перестанут гибнуть русские люди, это и есть мир. Остальное – будет ли Донбасс российским протекторатом, либо сменится политический режим в Киеве, и там все это устаканится. Лично меня устраивает и то, и другое. Я не вижу смысла в том, чтобы получить маленький кусочек Украины внутри России. Украина вся должна быть внутри России. Либо она должна быть второй дружественной или нейтральной к России страной. Этого более чем достаточно.
Н. Фридрихсон:
- Если Донбасс возвращается в состав Украины, значит, Украина решила свои вопросы в основном, остался только Крым. И она может стать членом НАТО.
С. Мардан:
- Никакого НАТО не будет, нечего фантазировать. Речь идет о том, чтобы просто перестали гибнуть русские люди. Вот сверхидея.
Главное событие – совершенно удивительное. Ничего не предвещало. Это московские протесты. Мы их обсуждаем с лета. И они до 31 декабря 2019 года актуальны, есть что обсуждать. Главный вопрос: почему это движение возникло? Тишь да гладь, благополучие в московском царстве было. У нас лучший мэр за всю историю. У нас гранитная плитка. У нас немецкие липы высадили, они даже не сдохли на следующий год. У нас лучшие в Европе парки. У нас реально круто. Москва – это внутренняя заграница. Это круче, чем Лондон. И вдруг в этой жирной Москве, бюджет которой больше, чем бюджет Нью-Йорка, возникают необъяснимые московские протесты.
Выборы в Мосгордуму – самый бессмысленный управленческий орган, который только существует в природе. В течение 25 лет туда выбирали никому не известных людей, которые ни на что в городе не влияли. Они только голосовали за бюджет. И никому не было дела, кто там заседает. И вдруг начинается дикий хай. Сначала начали бастовать из-за того, что не допустили к выборам группу оппозиционных депутатов. Нужно было собрать пять тысяч живых подписей. А с этим ни у кого особо не получалось. В итоге был допущен Митрохин и кто-то еще.
Н. Фридрихсон:
- Оппозиция утверждала, что они все собрали.
С. Мардан:
- Многие говорили, что были нарушения, в том числе у оппозиции, были мертвые души. Сама технология сбора подписей порочная. 5 тысяч подписей – это довольно много для муниципальных выборов. Собрать можно было. Я живу в Москве большую часть своей жизни. Мне дела никогда не было ни до каких муниципальных выборов.
Н. Фридрихсон:
- В Мосгордуме есть деньги?
С. Мардан:
- Нет. Там даже зарплаты платятся только руководителям комитетов. Остальные работают на общественных началах. Бюджет готовит правительство Москвы. А их дело – проголосовать за или против. Там нормальный бюджет, с огромной долей социальных расходов. Она тратит на социалку столько, сколько вся остальная Россия может потратить за двадцать лет. Москвичам по кайфу. Больницы, школы, новые университеты, продолжаются выплаты пенсионерам с лужковских времен. При этом довольно серьезное протестное настроение даже в таком городе благополучном – в Москве.
Политолог Валерий Соловей сказал, что в 2020 году в России будет революция. Потому что нарастает социальное напряжение по всей территории Российской Федерации. Он это связывает со снижением уровня жизни, со стагнацией экономики. Избиратели находятся в идеологически подвешенном состоянии. У нас нет национальной идеи. Патриотизм – это естественное желание, как желание иметь детей. Национальная идея – это образ будущего. У нас этого образа не существует. Этот образ не сформирован в элитах, этот образ не отражается на телевидении. И его нет в Кремле. У них тоже нет этого образа. Можно пытаться до бесконечности обсуждать тема постоянного противостояния с Западом. Нет никакого Запада. Есть просто многополярный мир со своими интересами.
Н. Фридрихсон:
- И у нас есть свои интересы.
С. Мардан:
- Какие? Интерес связан с твоим образом будущего. Какое будущее России ты представляешь?
Н. Фридрихсон:
- Ближайшая задача – это сохранение своих границ.
С. Мардан:
- Кто угрожает нашим границам?
Н. Фридрихсон:
- Никто не угрожает, кроме нас самих.
С. Мардан:
- Все, проехали. Внешней угрозы нет. Сепаратизм?
Н. Фридрихсон:
- Да.
С. Мардан:
- На Северном Кавказе? Мы решили эту проблему железом и кровью. И решат еще раз.
Н. Фридрихсон:
- Соловей говорит об этом. Этот потенциальный раскол страны по национальным границам, по экономическим границам, по социальным, - он возможен. Если раскол будет, он пойдет из регионов.
С. Мардан:
- Видение будущего?
Н. Фридрихсон:
- Сохранение территории.
С. Мардан:
- Не угрозы, не задачи, а как ты представляешь будущее.
Н. Фридрихсон:
- Чтобы сохранить эти территории, тебе нужно формировать что-то новое. Вокруг этого начинает виться социальная, экономическая политика.
С. Мардан:
- Как я понимаю твою идею. Россия находится в состоянии перманентной угрозы, это ее экзистенциальное состояние. Нам постоянно угрожают враги со всех сторон или мы себе угрожаем. И наша главная задача – сохранить границы. А что будет происходить внутри?
Н. Фридрихсон:
- А это будет производная от этой задачи.
С. Мардан:
- И все?
Н. Фридрихсон:
- Этого хватит.
С. Мардан:
- Как показывают московские протесты, очень большая часть людей была в рамках социально-демографической структуры населения. Допустим, в структуре населения 40 % занимают люди в возрасте до 40 лет. Если посмотреть на структуру участников протестов, эта доля условной молодежи была такая же. На площадь Сахарова выходили в основном взрослые люди. Я считаю, эта тема точно достойна того, чтобы назвать ее одной из главных тем 2019 года. В обществе есть большое внутреннее социальное напряжение. Оно связано не с тем, что руководство страны совершает одну стратегическую ошибку за другой. Вопиющих глупостей особо не совершается. Мы не ввязались в большую войну. Мы никому не дали очередные сотни миллиардов долларов.
Н. Фридрихсон:
- Простили Африке долги. С медициной в стране проблемы.
С. Мардан:
- Этих долгов никогда не было. Эти деньги были даны не нами. Видения нет. Эти миллионы людей – у них эта мысль постоянно в подкорке саднит. Люди не представляют, как выглядит их будущее, как выглядит будущее их детей. Если в 90-е мы думали, что будем жить как в Америке, сейчас мы понимаем, что этого точно не будет. А как будет – мы не понимаем.
Н. Фридрихсон:
- Империя будет, имперское сознание, имперская экономика, имперская идеология и социология.
С. Мардан:
- Империя бывает там, где есть государь император и служилое дворянство. Здесь есть только сволочь – эффективные менеджеры, которых берут неизвестно откуда.
А что же хорошего произошло в 2019 году? Много чего хорошего. Я испытал довольно острые эмоциональные переживания – был достроен Крымский мост. Тридцать лет Россия и вся территория бывшего СССР не построили ничего подобного. Это первый огромный индустриальный, инженерный проект, который могла создать только большая экономическая система. Мы с этим справились.
Никто туда не нагонял сотни тысяч людей. Никакого напряжения всей страны не вызвало это строительство. Строительство железной дороги Москва – Санкт-Петербург, Николаевской железной дороги, сожрало в девятнадцатом веке, если я не ошибаюсь, более 20 % государственного бюджета империи. Строительство Беломорско-Балтийского канала – это тоже требовало колоссальных усилий, большого напряжения и бюджета, и всех организационных сил. Нет, мы просто построили мост. А параллельно строились десятки и сотни больниц, школ, университетов, делались социальные выплаты. Говоря о социальном напряжении, проблемах, идеологических вопросах, мы не должны забывать о том, что еще никогда в своей истории русский народ не жил так хорошо, как сейчас.
Н. Фридрихсон:
- Ты сейчас к москвичам обращаешься или к регионам России?
С. Мардан:
- Я вчера вернулся из очередного региона настоящей глубинной России. Жизнь в России стала сильно лучше. Другое дело, что человек так устроен, что он не мыслит в категориях: а что было пятьдесят лет назад. Тридцатилетние не интересуются тем, что было пятьдесят-восемьдесят лет назад. Они знают, что десять лет назад все было повеселее. А сейчас такого нет. Вот как живет простой человек.
Крымский мост – это фактически второй мост построили. Первый – автомобильный, сдали еще летом. А сейчас поставили железнодорожный мост. Железная дорогая – это скелет России. Без железной дороги вообще России нет. Россия без железной дороги – это пустота и безжизненное пространство. Российская карта в большом масштабе – вы поймете, как устроена Россия. Сейчас Крым наконец стал нашим!
Н. Фридрихсон:
- Ты подтвердил мою теорию: территории. Все вертится вокруг этого. Крым вернулся в родную гавань.
С. Мардан:
- Только позавчера. Без железной дороги ни в какую гавань он не вернулся.
Н. Фридрихсон:
- Вернулся Крым – построили Крымский мост. Запустили железнодорожное сообщение, автомобильное. Территории – это настоящее и будущее нашей страны.
С. Мардан:
- Представляете, какой имперский человек вырос рядом со мной!
Н. Фридрихсон:
- Всех с наступающим 2020 годом!
С. Мардан:
- Здоровья, счастья!
