Мардан: Решение ВАДА сюрпризом не было, а дискуссия, как обычно — что нам делать с русофобами

Олимпийский флаг
Сергей Мардан и Надана Фридрихсон в программе «Опять пятница» обсудили главные новости уходящей недели — дисквалификацию олимпийской России, историю девочки, находящейся с рождения в больнице, и вопрос доверия российской медицине.

Скачать передачу [mp3, 22.9 МБ]

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


С. Мардан:

- Всем здрасти! В эфире радио «Комсомольская правда»!

Н. Фридрихсон:

- Машу ручкой!

С. Мардан:

- Мы обсудим ключевые события прошедшей недели. Обсуждается с понедельника тема, которая, на мой взгляд, сильно переоценена. Мы не можем проманкировать. ВАДА в понедельник на четыре года отстранила Россию от международных соревнований, в том числе, Олимпиад и чемпионатов мира.

Н. Фридрихсон:

- И от чемпионата мира по футболу в Катаре, который пройдет в 2022 году.

С. Мардан:

- С ЧМ по футболу немного не понял. ФИФА не подчиняется ВАДЕ и решение будет принимать самостоятельно.

Н. Фридрихсон:

- Но в перечне.

С. Мардан:

- Уже во вторник ФИФА сказала, что будет принимать решение, как посчитает нужным. Это коммерческая организация и решение каких-то сраных бюрократов их слабо интересует.

Н. Фридрихсон:

- Забыл сказать русофобов и чиновников на Западе.

С. Мардан:

- Это главный лейтмотив недели пропагандисты на зарплате…

Н. Фридрихсон:

- Аккуратнее. Президент России что-то подобное тоже сказал.

С. Мардан:

- А я не слушал. Я просто люблю президента и все.

Так вот. Пропагандисты на зарплате в течение недели рассказывают вам про проклятый Запад, который предпринял очередную русофобскую атаку. И что нам с этим делать?

Н. Фридрихсон:

- От соревнований отстранены 145 спортсменов. Их имена пропали из базы московской антидопинговой лаборатории.

Н. Фридрихсон:

- Попробуем назвать вещи своими именами. Уровень некомпетентности и идиотизма российских спортивных чиновников оказался таким, что мы даже не могли себе этого представить! У людей хватило ума залезть в электронную базу данных, а они знали, что должны были передать ее туда, они ручками попытались там внести исправления. У них не хватило ума, что там компьютерный код. И проверяется.

Н. Фридрихсон:

- Любой программист это увидит и поймет. Изменения продолжались до 2019 года. Но к этому моменту базу изъял Следственный комитет России, страшно сказать. Кто-то явно это сделал, но много участников нарисовалось.

С. Мардан:

- И разговор про российский бардак и некомпетентность во всем, что касается IT и хайтека, не, у нас с ними все нормально, но не применительно к органам государственной власти. На выходе случилось то, что и должно было случиться. История началась еще после сочинской Олимпиады. Мы там победили.

Н. Фридрихсон:

- Шикарная Олимпиада!

С. Мардан:

- Главное, в медальном зачете и перед Путиным отчитался Мутко! И спустя год оказалось, что сделали все не по высшему разряду, а обосрались. Тогда вылезли первые данные о том, что и с допингом все не очень хорошо. А главное, что ловят.

Все употребляют допинг, проблема не в нем. Проблема в том, что ловят! Часть медалей отозвали, потом вернули часть, долго каялись. Нескольким спортивным чиновникам запретили пожизненно появляться на олимпийских мероприятиях, включая того же Мутко. Его пришлось-таки снять. И тихонько отправить на стройку. Видимо, сейчас его окончательно снимут и со строительства, потому что он не справился с наводнением в Сибири. Это уже дело десятое.

Н. Фридрихсон:

- А Павел Колобков? Его этот скандал затронет?

С. Мардан:

- Он министр. Сто процентов его сделают крайним. Не сразу, у нас сразу ничего не делается, выдержат паузу. Мутко никто сразу не снял. Прошло полгода, потом он был аккуратно перемещен. Думаю, что с Колобковым будет примерно то же самое. Но проблема не в Колобкове. Невероятный бардак на уровне федераций. Там такие же назначаемые чиновники! Как они назначаются? Могу предполагать. Те фамилии, которые встречались в прессе, это удивительно. Эти люди занимались строительством, комсомольской работой в юности или черт знает чем! Вдруг они оказываются президентами спортивных федераций.

Что мы обсуждаем? Решение ВАДА ни для кого сюрпризом не было, а дискуссия, как обычно: что нам делать с русофобами? И они не только на Западе, но и в виде пятой колонны здесь. Подсовывают нам чуждые идеалы, окопались во всяких НКО.

Как вы думаете, дорогие граждане? Нам ехать на Олимпиаду или нет? Пишите, звоните.

Н. Фридрихсон:

- Если наши поедут, то опять нейтральный флаг. Хотели запретить и это, вообще убрать российских спортсменов! И отказались от этой идеи ради молодого поколения.

С. Мардан:

- Меня коллеги просили объявить, что наше радио запустило свой канал в телеграм.

Моя идея следующая. Я считаю, что раз под триколором ехать нельзя, все сидят дома.

Н. Фридрихсон:

- И ты не прав.

Сергей Мардан

С. Мардан:

- Обосную. Для чего государство прямо и косвенно финансирует большой спорт? Это делается не ради здоровья нации. У нас стадионы не строят в каждом дворе, а только закрывают. Большой спорт существует с целью укрепления образа страны в мировом общественном мнении. Репутация и так далее.

У нас есть отличный шанс сэкономить. Апелляция к тому, что спортсмены посвящают этому всю свою жизнь! Они посвящают? За свой счет? Пусть едут. Или за счет спонсоров.

Н. Фридрихсон:

- Ты начал с того, что все сидим дома.

С. Мардан:

- Я считаю, что это не является проблемой государственного бюджета.

Н. Фридрихсон:

- У нас на связи Александр Зубков, многократный чемпион и призер чемпионатов мира и Европы. Серебряный и бронзовый призер Олимпийских игр, бобслеист.

- Здравствуйте!

С. Мардан:

- Под нейтральным флагом нужно ехать или нет?

- Мы уже ездили. И мы видим, что как подходят Олимпийские игры, мы сталкиваемся с теми же вопросами, проблемами, которые нам выдвигает ВАДА, МОК.

Н. Фридрихсон:

- А кто виноват?

- Точно знаю и утверждаю, что спортсмены в этой ситуации не виновны. Считаю, что недоработка чиновников спорта, которые должны были пересмотреть решения после первого серьезного вопроса, который был выставлен нашей стране.

С. Мардан:

- Какое решение?

- Зачем перекладывать вину на спортсменов, если нужно было найти виновника в том, что происходило. Мы пошли в суд и спортсмены доказывали, в чем они не виноваты. Спортсмены должны доказывать свое состояние результатом. А чиновники должны были выстраивать отношения с международными федерациями, с МОК, с ВАДА.

Н. Фридрихсон:

- А у вас есть версия, что произошло с базой данных?

- Если бы я был работником лаборатории…

Н. Фридрихсон:

- Ваша версия? Вы же в спорте.

- Обидно, что вину перекладывают на спортсменов.

С. Мардан:

- Ехать под нейтральным флагом или нет?

- Мое мнение, что я бы не поехал.

С. Мардан:

- Спасибо! Запускаем голосование!

Н. Фридрихсон:

- Я понимаю, что у Александра Юрьевича есть свое мнение по этой базе, кто в нее вносил изменения. Но публично, видимо, он озвучивать какие-то вещи не может. Он говорит правильно, что спортсмены не виноваты. Мне кажется, что в этом кроется большая проблема. Кто-то изменения в базу вносил. Это не масоны, не пиндосы, простите. Это сделали конкретные люди, которые в России. И база, в том числе, была в руках Следственного комитета, а изменения вносились вплоть до начала 19-го года. Почему мы считаем, что признать эту ошибку значит не быть патриотом и предать свою Родину? Ровно этот сигнал я сейчас вижу. Мы не должны ехать на Олимпиаду под нейтральным флагом, Россия – великая спортивная держава.

Никто не спорит, Россия великая страна.

С. Мардан:

- Я с этим спорю. Хотя это неважно, великая она или не великая.

Н. Фридрихсон:

- Я про позицию патриотов. Все страну любят, но есть конкретная проблема. И виновники. Если бы российское общество рефлексировало на эту ситуацию по-другому, задавали бы неудобные и жесткие вопросы господину Колобкову, например, нашим чиновникам и Следственному комитету, требовали бы объяснений, а не рассказов про русофобский сценарий, я думаю, мы бы чувствовали себя в этой истории по-другому. И в следующий раз общество взяло бы на контроль эту ситуацию.

С. Мардан:

- Тему про русофобию настолько уже затаскали! У них на все объяснение, что это русофобы.

Черт с ним. Два аспекта. Аспект первый, на который ни наш собеседник, никто из видных спортсменов за прошедшие несколько лет ничего внятного не сказали, это про допинг. Проскакивает в разговорах, что да, современный спорт, современная химия, медицина, посмотрите на сестер Уильямс, которые похоже больше на мужчин, чем на женщин. Ребята, химия общедоступна. Главное, чтобы вас не ловили! И возникает вопрос, если все всё понимают, что современный спорт – это химия, может, разрешить эти допинги-то?

Н. Фридрихсон:

- Так есть разрешенные, просто есть список не разрешенных!

С. Мардан:

- Это было бы круто, была бы Олимпиада мутантов, например. Ребята, олимпийский мишка не вчера улетел. Мы не великая спортивная держава. Посмотрите на статистику медальных зачетов!

Второе. Почему СССР уделял колоссальное внимание этой теме? Спорт рассматривался как часть идеологии, политики экспорта революции, если хотите. Мы своими успехами демонстрировали преимущество советского образа жизни. И вкладывались колоссальные деньги, поддерживался спорт в СССР, в ГДР. А сейчас активно вкладываются китайцы именно в этом контексте.

Итак, мы проводили голосование. Ехать – 26%! Остальные считают, что не ехать. Я считаю, что решение не ехать рационально с точки зрения здравого смысла.

Н. Фридрихсон:

- Думаю, что там логика была немного другой, да ладно! У нас тут другие проблемы.


Скачать передачу [mp3, 61.5 МБ]

С. Мардан:

- Да. Надо начинать учиться жить в новой реальности. А вот тема, которая по-настоящему важна, обсуждалась целую неделю и на всех федеральных каналах, совершенно жуткая история. Издание «Медуза», честь ему и хвала, хлопаю! Оказалось, что пятилетняя девочка всю жизнь провела в частной клинике!

Н. Фридрихсон:

- С момента рождения по наши дни.

С. Мардан:

- Ребенок фактически жил в тюрьме, потому что родители запрещали ей покидать это место.

Надана Фридрихсон

Н. Фридрихсон:

- Она родилась недоношенной и первое время оставлять ее в лечебном заведении было оправдано. А дальше странная история. Семья многодетная. Не бедная, мягко говоря. Мать искренне считает, что ребенку что-то угрожает вне стен этого лечебного заведения. И с момента рождения ее там и оставили. А в месяц родители переводили почти миллион рублей на содержание ребенка в течение пяти лет!

С. Мардан:

- Тут несколько проблем. Не морально-этических, а юридических. Они очень важны. Так называемый закон о домашнем насилии. Говорят, что нельзя ни в коем случае его принимать, это атака на семью. Это один из сложных примеров. Это семья. Хорошая. По формальным показателям, к которым мы привыкли. Ребенок голодает? Нет. Ребенка бьют? Упаси бог! Она там под присмотром врачей и нянь. Но ребенок пять лет живет в тюрьме!

Н. Фридрихсон:

- При этом родители не лишены своих прав. И они о ней заботятся таким образом.

С. Мардан:

- Вроде бы как.

Н. Фридрихсон:

- И какая-то патовая ситуация получается!

С. Мардан:

- Никакая не патовая. До ситуации никому не было дела, она возникла где-то весной 19-го года, когда журналистка «Медузы» Екатерина Гордеева эту тему раскопала и начала задавать вопросы. Тема имела предыстория. Бабушки и дедушки боролись за этого ребенка, им родители запретили с ними общаться и прервали всякие отношения. Там полное безумие! Ад, который писатель не сможет сочинить!

Люди, которые разбираются в психиатрии, достаточно однозначно ставят диагноз матери этого ребенка, что у нее синдром Мюнхаузена. Заболевание, именно, это психиатрия. Там есть какой-то медицинский диагноз. Мать вдалбливает в голову себе, что либо ребенок хронически болен, либо она хронически больна. Эта история с болезнью переходит в клиническую стадию. И вокруг этой идеи фикс начинает вращаться ее жизнь и всех, кто рядом с ней.

Жизнь ребенка оказалась на сто процентов зависима, она не сломана… А, может, и сломана.

Н. Фридрихсон:

- А мы не знаем.

С. Мардан:

- Этот ребенок зависим от безумия собственной матери. Что с отцом, я понятия не имею. Он деятельный участник этого процесса. Он все оплачивает, миллион в месяц – это немало. Это много.

Н. Фридрихсон:

- Они заботятся о ребенке. Любят его. И у них трое детей, они все мальчики. И дети никогда не ходили в школу, они на домашнем обучении. Это какой-то принцип у семьи – ограждать детей от внешнего мира.

С. Мардан:

- Это первый аспект, который не находит решения. И в течение пяти лет ребенок находится в заключении. Явно чокнутая мать. И врачи это знают. Но клиника, а речь идет о известной сети клиник под названием «Мать и дитя», спокойно принимают этот лимон в месяц в течение пяти лет. И никого это не парит! Они же врачи! Люди! Отцы и матери!

Н. Фридрихсон:

- Они видят, что родители не бросили ребенка, переводят деньги. Присылают няню.

С. Мардан:

- И при этом ребенок абсолютно здоров!

Н. Фридрихсон:

- Право родителей.

С. Мардан:

- Врачи знают, что ребенок здоров. Но они в течение пяти лет спокойно принимают 12 миллионов в год.

Н. Фридрихсон:

- Родители просят содержать ребенка в медицинском учреждении, платят. И кто они такие, чтобы насильно ее выписывать? Вдруг с девочкой что-то случится, и нас всех посадят. Их логика тоже понятна.

С. Мардан:

- Тут другая логика, мне кажется. Речь идет о самой успешной медицинской компании России. И конкретно о ее единоличном владельце – главном акушере Москвы. Марк Курцер – это человек, который стоит 500 миллионов долларов. Личное его состояние. «Мать и дитя» - это международная компания с международными инвесторами. Деятельность сети заточена на финансовый результат. Это главное, что их интересует. И если родители какой-то девочки платят миллион рублей в месяц, это есть хорошо.
Клиника включилась в этот процесс, когда история раскопала «Медуза», стала задавать вопросы. Пиарщики или кто-то еще поняли, что для репутации компании могут быть большие проблемы. Курцер очень неохотно дает комментарии. Им нечего сказать. У них в течение пяти лет были основания начать процесс судебный против родителей, которые не хотели и не хотят ребенка оттуда забирать. Они, кстати, выиграли суд, но ребенка до сих пор не забрали.

Н. Фридрихсон:

- Уполномоченная по правам детей Анна Кузнецова, она публично говорит о том, что ситуация весьма запутанная. Фактор денег, да, он, конечно, играл роль.

С. Мардан:

- Да, это самый главный фактор этой истории!

Н. Фридрихсон:

- Но при этом там много всего другого намешано! Они не лишены родительских прав!

С. Мардан:

- История сложная. Наверное, историю разрешат. Если включился Следственный комитет, тему добьют. У меня только вопрос. Почему ее в течение пяти лет, никто не помогал бабушкам, дедушкам? Родители там чокнутые!

Н. Фридрихсон:

- Потому что родители не чокнутые по документам, их первичное право перед правом бабушек и дедушек.

С. Мардан:

- Ты упомянула перед перерывом Анну Кузнецову. К ней обращались весной этого года с официальным запросом. Люди получили совершенно формальный ответ. Зато теперь, поскольку история обсуждается всеми, Кузнецова развила необыкновенную деятельность. И главный вопрос, системный. Подобная история, не такой клинической формы, но схожая, служба соцзащиты хоть что-то может сделать? Или закон настолько несовершенен, что ребенок бесправен?

Н. Фридрихсон:

- Думаю, у соцопеки столько сейчас с детьми брошенными проблем! Их позиция, что в этой истории жизни ребенка ничего не угрожает.

Сергей Мардан и Надана Фридрихсон

С. Мардан:

- Мы привыкли обсуждать крайнюю форму о том, что есть несчастные дети, которые живут не в полным семьях, в семьях, где родители пьют, детей физически мучают, что угодно. А здесь вроде бы ничего этого нет. Жизни и физическому, подчеркну, здоровью ребенка ничего не угрожает. Но это то, что обсуждается в этом законе о домашнем насилии. Насилие есть не только физическое, оно есть психологическое. Реально этому ребенку калечат всю жизнь! Он с детства живет в тюрьме. Он не социализирован нормально!

Н. Фридрихсон:

- Не спорю. Закон о домашнем насилии и противники этого закона, что вы нарушаете скрепы и ломаете семью, тут работает то же самое. Эта семья, к ужасу для всех правозащитников, она глубоко религиозна. И многие правозащитники просто боятся с ними связываться, потому что в силу начнут вступать игроки с воплями, вы нарушаете права родителей, чувства верующих! И так далее. Непонятно, как отреагируют религиозные учреждения.

С. Мардан:

- Никак не отреагируют. Это не более чем миф, что есть религиозные организации, которые тут же впрягаются за своих членов.

Н. Фридрихсон:

- Как? Кто там сейчас бегает с криками «вы нарушаете скрепы»?

С. Мардан:

- Пожигайло.

Н. Фридрихсон:

- Глубоко воцерковленный человек.

С. Мардан:

- Не даю оценок. Никто не поддержит этих людей.

Н. Фридрихсон:

- Родителей?

С. Мардан:

- Да.

Н. Фридрихсон:

- Скажут, что они православная семья, все начнет активно разыгрываться. Помяни мое слово!

С. Мардан:

- Это продать никому нельзя. Это никто не купит. Мне кажется, один из главных вопросов, который надо вытащить на обсуждение, это закон о принудительном психиатрическом обследовании. Мать этой девочки не соглашается на это, хотя тут чистая психиатрия.

Н. Фридрихсон:

- Там и к отцу вопросы.

С. Мардан:

- Там непонятная история с отцом. Он сидел, чем занимается, какой-то странный персонаж. Там вся история вокруг матери, а у матери явно психологические проблемы.

Н. Фридрихсон:

- Не уверена.

С. Мардан:

- Разные люди в комментариях пишут, а чего плохого? Она живет в отличных условиях. Вопрос с чем сравнивать по сравнению с детьми, которые живут на вокзалах или в бомжатниках, у нее все нормально. Но если сводить функцию соцзащиты детей к тому, чтобы детей банально не убивали и не насиловали, не о чем беспокоиться. У нас эти проблемы до сих пор не решены и не решаются. Но на это надо обращать внимание! Если есть дырка в законодательстве, я понимаю, что вещь прецедентная и таких историй в разных вариациях сколько угодно! Дети живут в странных семьях, родители начинают увлекаться, допустим, вегетарианством и детей начинают кормить сеном. Или когда родители ударяются в религиозность сектантского толка, да. И дети в эту модель встраиваются. Да, это к вопросу обсуждения с борцами за скрепы. А жуткая история, когда 13-летний мальчик с ДЦП умер рядом с телом умершей скоропостижно матери? Ошеломляюще дикая история! Дали пинка соцзащите местной, участковым, чтобы они проверили семьи, где матери-одиночки. И спасли ребенка чудом. Мать умерла, трехлетний ребенок был в крайней степени истощения, дверь вышибли, успели ребенка спасти. А сколько не спасли? Это короткая кампания, ее хватает на месяц! Думаешь, федеральный министр провел селекторное совещание, типа, отчитайтесь, что вы каждую неделю проверяете эти семьи.

Н. Фридрихсон:

- Это соцзащита должна делать?

С. Мардан:

- Опека.

Н. Фридрихсон:

- А у них есть ресурсы?

С. Мардан:

- Есть.

Н. Фридрихсон:

- Даже в моем районе достаточно таких семей!

С. Мардан:

- В соцзащите работает не так много людей во всем мире, но есть отработанный алгоритм системы проверки. Этим просто надо заниматься.

У нас произошла естественная убыль населения, мы уменьшаемся. Здесь главный золотовалютный резерв страны – это не нефть и газ, которыми занимаются все. Это дети!

Н. Фридрихсон:

- Ресурсы есть, видимо, какое-то разгильдяйство!

С. Мардан:

- Если есть ресурсы на строительство 13 суперстадионов, то ресурсы на то, чтобы спасти детей, точно должны найтись. У нас в бюджете не израсходовано за 19-й год оказалось, они не смогли потратить 1 триллион рублей!

Н. Фридрихсон:

- Нечто похожее мы слышим от разных оппозиционеров, например, от Алексея Навального. Он часто говорит: забрать у силовиков какие-то деньги, из нефтегазового сектора деньги. И настаивает, что этих денег хватит на всех пенсионеров, детей. А я не уверена, что это так.

С. Мардан:

- А я уверен.

Н. Фридрихсон:

- Популизм.

Программа в студии Радио КП

С. Мардан:

- Конечно, популизм. Схема работает так. Путин во всех публичных выступлениях говорит и подчеркивает, что Россия является социально ориентированным государством. Это не слова, это факт. Я могу на цифрах доказать, что Россия вкладывает существенные деньги в соцполитику по сравнению с целым набором, например, бывших республик Советского Союза. В этом смысле Россия самое социальное государство, может, за исключением Белоруссии, где почти что чистый социализм сохранился.

Н. Фридрихсон:

- По-моему, в Прибалтике тоже с этим получше.

С. Мардан:

- Ничего подобного. Там рыночная экономика была с первого дня, пенсионеры не имели возможность первые несколько лет даже отапливать свои квартиры зимой.

Н. Фридрихсон:

- Зато сейчас там получше.

С. Мардан:

- Не о них. Речь о том, что на всех денег не хватит, политика всегда ориентирована. Но я убежден, что если государство должно о ком-то заботиться, то в первую очередь это даже не пенсионеры! Понимаю, что пенсионеры – это избиратели и это главная их ценность. Но с точки зрения инвестиций государства социальная группа, в которую надо вкладывать деньги, это дети!

Н. Фридрихсон:

- Так тоже нельзя ставить вопрос. Пенсионеров в лес и забыть.

С. Мардан:

- Я про систему приоритетов говорю.

Ладно. Пора перейти к новой теме. Она в некотором смысле сопряжена. ВЦИОМ провел большое исследование и выяснилось, что 41% опрошенных заявили, что не доверяют врачам. Можно было бы сказать, что это странно, невозможно, престиж профессии врача! Может, это манипуляция? Я уверен, что это именно так. И в этих цифрах нет ничего удивительного. Я тоже не доверяю врачам. И не доверяет никто, кто обращался с медицинской проблемой хотя бы больше двух раз.

Специалисты говорят о том, что это обусловлено низкими инвестициями в низовой звено врачей, они получают маленькие зарплаты. Я считаю, что это полная фигня. И проблема не в зарплатах. У абсолютного большинства людей в стране не очень большие зарплаты, но это не значит, что все они плохо исполняют свою работу.

Люди не доверяют врачам, потому что они в массе своей не квалифицированы. Тебе часто выписывают лекарства, которые просто опустошают твой карман, потому что фармкомпании врачам платят две, три, десять их зарплат. Врачи последние двадцать пять лет сидят на толстой игле фармкомпаний. Есть профессия медицинского представителя, их нанимают, они ходят по поликлиникам, коммерческим клиникам, договариваются с врачами. По простому: ты выписываешь такое-то лекарство, мы тебе денежку присылаем. И тебе выписывают. Он гарантированно вам не нужен! Вот эти вот БАДы и все такое прочее.

Н. Фридрихсон:

- Я слышала, что фармкомпании навязывают врачам, чтобы они прописывали работающий препарат, но стоящий довольно дорого. И не прописывают полный аналог, который стоит дешевле. Проблема в этом.

С. Мардан:

- Фармкомпании продвигают свои препараты. Это те же супермаркеты, а у них те же продавцы, которые продают гребаные их таблетки. И дискуссия, что нужен именно английский, немецкий, какой-то препарат, а дженерик – копия, сделанная в Индии, допустим, она хуже работает. Ребят, там та же химическая формула. И работает все одно и то же.

У нас на связи Герман Владиславович Пято, врач-хирург, кандидат медицинских наук, бывший сотрудник «Скорой помощи». Здравствуйте, Герман!

- Доброе утро!

С. Мардан:

- Это исследование имеет основание под собой? Вы врачам доверяете?

- Я думаю, оно имеет под собой основание. И, к сожалению, доверяю я не всем врачам, а тем, кого либо лично знаю или кто-то из коллег рекомендует. Даже когда коллеги рекомендуют, не всегда подтверждается компетенция, к сожалению.

С. Мардан:

- А простым людям что делать?

- Вот что делать…

С. Мардан:

- Уровень профессионализма российских врачей каков сейчас?

- Невысокий. Компетентные и профессиональные врачи в меньшинстве.

Н. Фридрихсон:

- А почему?

- Это всегда было, вообще-то. У нас двадцать лет назад, сорок лет назад была другая картина? Все равно было отделение хирургическое, в котором было десять врачей, а все знали, что у Ивана Ивановича хорошо, а у Петра Петровича и остальных восьми не очень. Так всегда было. Были отличники и были троечники.

Н. Фридрихсон:

- Про фармкомпании, которые прописывают препараты, которые, возможно, не нужны пациенту.

- Как могут фармкомпании давить на врачей?

С. Мардан:

- Они деньги предлагают.

- Заинтересовать могут, а давить нет. Вы знаете, в хирургии это не столь существенно. Думаю, это вопрос к участковым терапевтам. Я лично не сталкивался с таким.

С. Мардан:

- Российская модель, когда ты начинаешь с любой проблемой искать своего врача или врача по рекомендации, она в Европе существует?

- Она во всем мире существует. Просто есть люди более искушенные и знают об этой проблеме, а есть малограмотные, которые не представляют себе, что есть дифференциация. Все равно всегда есть лучшее и худшее. Это было. Люди не одинаковые. В том числе, и врачи. Учатся 400 человек на курсе, 10 лучших, остальные так вот.

Н. Фридрихсон:

- Может, имеет смысл России отказываться от бесплатной медицины?

- Я думаю, не стоит. Американская модель далеко не лучшая. В Европе, в Канаде модель бесплатной медицины. И в Великобритании, например. И есть платная, и есть бесплатная. И у нас все не очень хорошо. Надо работать над этой системой. И делать разные варианты возможные. Сохранять бесплатную для пенсионеров, а для какой-то категории делать комбинированные варианты. ОМС и ДМС.

Программа в студии Радио КП

С. Мардан:

- Спасибо! И у нас на связи Михаил Каневский, врач «Скорой помощи».

- Доброе утро! Я доверю своим коллегам, а, прежде всего, себе. Большой опыт на «Скорой» - это не шутка. То, что россияне не доверяют врачам, во многом виноваты СМИ. Они вбрасывают непроверенную информацию, основанную на догадках. И народ начинает заниматься самолечением, доводя свое состояние до невозможного. И человек умирает. И в этом обвиняют врачей. Такая ситуация. Многие предпочитают лечиться по рекламе, которая постоянно на нас льется.

С. Мардан:

- Спасибо! Врачей не хватает нормальных, а еще хотят привезти врачей киргизов и врачей армян.

Н. Фридрихсон:

- Неважно, из каких стран.

С. Мардан:

- Врачей из Уганды, например.

Н. Фридрихсон:

- Национальность тут не имеет значения.

С. Мардан:

- Не о национальности речь, о национальных системах. Уровень доверия к ним еще ниже, чем к медицинской образовательной системе РФ.

А совершенно дикая история в московском 27-м роддоме, где главврача сейчас посадили в СИЗО, потому что там погибло несколько детей. Он довольно знаменитый, этот роддом. У главврача была идея фикс о том, что роды должны быть естественными, никакого кесарева сечения. Раздавленные головы у детей, слабоумие, тяжелейшие последствия. Я читал комментарии врачей, что там крайне низкий уровень квалификации, в том числе, и этого врача и системы, которую она в этом роддоме построила.

В Америке бы разорили, посадили бы на тридцать лет! А у нас вялое обсуждение, петиция. Впряглась вся армянская диаспора, потому что врач армянка. Все как обычно.

А там и сепсис! В Москве в роддоме! Не в глухой провинции! Вот почему люди не доверяют врачам.

Н. Фридрихсон:

- Каждого врача надо беречь, если он хороший. А у нас, к сожалению, как только высокопрофессиональный врач по каким-то причинам вступает в конфликт с администрацией, все дружно становятся на сторону чиновников. И есть прецеденты, когда блестящие врачи уезжают за границу или бросают практику, уходят в бизнес.

С. Мардан:

- Переходим к следующей теме.

Н. Фридрихсон:

- Прощание с бывшим мэром Юрием Лужковым. Юрий Михайлович был в Германии на операции, проблемы с сердцем.

С. Мардан:

- Вопрос доверия к российской медицине, на самом деле, это иллюстрация. Кто может позволить не доверять, не доверяет. Если тебе 83 года, то, в общем, тут ничего не попишешь.

Все отписались и отговорились по поводу Лужкова. Сказана масса банальностей: человек-эпоха, торжественные похороны. Вчера у меня было полное ощущение, что я оказался в 83-м году и умер Брежнев. Прямые трансляции, на всех лентах. Полное дежавю.

Н. Фридрихсон:

- На похороны приехал действующий мэр, президент.

С. Мардан:

- Я не могу припомнить таких торжественных похорон в истории новейшей России. Даже Ельцина тише хоронили. Может, я не обращал на это внимание? А речь идет о том, что умер лишь мэр Москвы, при всем моем уважении.

Н. Фридрихсон:

- Он был не лишь мэр Москвы. Юридически да. Юрий Михайлович играл разные роли, решал разные вопросы. Мы помним конфликт в Грузии, и там Лужков засветился. 2004-й год. И Кремль вынужден был комментировать, что это был частный визит, не позиция Кремля. Мэр Москвы оказался в эпицентре грузинского скандала между действующим президентом и главой Аджарии, а Кремль за это объяснялся.

С. Мардан:

- Лужков – одна из ключевых фигур России 90-х годов. Это был федеральный политик. До 2002-2003-го года был Лужков-политик, который хотел стать президентом России. Это было очевидно. Все геополитические его заявления, строительство домов в Севастополе, «Севастополь останется русским». Москва финансировала строительство атомной подводной лодки. И все закончилось в 2000-м году, не срослось. Президентом стал тот, кого вы знаете, слава тебе, господи. Если бы президентом стал Лужков, все могло стать совсем не так. И после этого начался Лужков-бизнесмен.

Н. Фридрихсон:

- И с нами на прямой связи специальный корреспондент Дмитрий Смирнов.

Д. Смирнов:

- Доброе утро!

С. Мардан:

- Дим, вчера самое яркое событие. Президент был на похоронах Лужкова. Ты был там?

Д. Смирнов:

- Не был. Лужкова не назовешь соратником Путина или сподвижником. Даже наоборот. При этом Путин не просто приехал на похороны Лужкова, поговорил с вдовой, принес цветы. Три года назад он дал Лужкову орден «За заслуги перед Отечеством» четвертой степени, благодаря которому лужков стал полным кавалером этого ордена. И этим орденом он вернул его из той самой опалы, из небытия, когда его уволили с позорной формулировкой. И перед награждением в Кремле мы разговаривали с Лужковым, я спросил, как ваш орден нынешний сочетается с формулировкой при увольнении? Он говорит, никак не сочетается.

Символизм в том, что Путин способен…

С. Мардан:

- У нас проблемы со связью! Смирнов ничего опасного не успел сказать!

Н. Фридрихсон:

- Видимо, подумал.

С. Мардан:

- И его отключили немедленно.

Программа в студии Радио КП

Н. Фридрихсон:

- Лужков-бизнесмен. В начале двухтысячных я работал в одной организации, которая была тесно завязана на Москву и правительство. Это реально происходило на моих глазах, когда власть в Москве стала забирать Батурина. И прозвище «Лужок» сменилось на «старик Батурин».

Дима, ты вернулся?

Д. Смирнов:

- Закончить мысль, что прервалась. Отсутствие раскола в стране – одна из главных ценностей, которую ставит перед собой Путин.

Н. Фридрихсон:

- А о чем он говорил с Еленой Батуриной? Было видно, что там полноценный диалог.

Д. Смирнов:

- Неизвестно, конечно. Далеко и не видно. Видно, но не слышно. Картинка производит впечатление. И глубоко поздно вечером, когда Путин проводил Совет безопасности, он сказал несколько слов про Лужкова. Начал Совет с минуты молчания и сказал, что жду от московской мэрии и правительства предложений по увековечиванию памяти Юрия Лужкова.

С. Мардан:

- Как думаешь, что назову именем Лужкова?

Д. Смирнов:

- Памятник поставят.

С. Мардан:

- Мост или аэропорт?

Д. Смирнов:

- Я не знаю.

С. Мардан:

- В истории Москвы точно фигура достойна того, чтобы был Лужков мост.

Д. Смирнов:

- Я считаю, что концептуально было бы назвать стадион «Лужники» имени Лужкова.

Н. Фридрихсон:

- Прямо с языка снял!

Давай про мероприятия теперь. Владимир Путин посетит 13 декабря объединение КамАЗ в Набережных Челнах.

Д. Смирнов:

- Пятьдесят лет КамАЗу. Это колоссальная веха. И сейчас есть надежда на то, что КамАЗ окажется одним из драйверов нашего автомобилестроения. Путину обещают сегодня показать беспилотный КамАЗ, про который много говорили.

С. Мардан:

- С двигателем от мерседеса.

Д. Смирнов:

- Есть такая…

С. Мардан:

- Тонкий нюансик. Камазобенц. Хотя, реально, история завода – это очень круто. Для меня было всегда удивительно, что АвтоВАЗ и КамАЗ – эти лютые 90-е пережили. Хотя они точно не должны были пережить.

Д. Смирнов:

- Видимо, слишком большие, чтобы их можно было бы купить.

С. Мардан:

- Да таких больших предприятий технологичных сколько закрылось! Даже цехов не осталось, руины одни! Рыжый тогда говорил, мы не умеем делать машины, мы их купим за рубежом.

Н. Фридрихсон:

- Рыжый – это кто?

С. Мардан:

- Чубайс.

Д. Смирнов:

- Может, вопрос в том, что это моногорода. Нельзя было взять и распустить Тольятти.

С. Мардан:

- Да, и уже через два дня сожгли бы горадминистрацию в Самаре. Это факт.

Н. Фридрихсон:

- И сегодня Владимир Путин проведет рабочую встречу с президентом Татарстана.

С. Мардан:

- А он до сих пор называется президентом Татарстана?

Н. Фридрихсон:

- Да.

С. Мардан:

- Не отменили? Не додавили их?

Д. Смирнов:

- Кстати, это единственный оставшийся субъект федерации, где президент. Даже Рамзан Кадыров сказал, что у нас президент один.

Н. Фридрихсон:

- А их два.

С. Мардан:

- Да.

Д. Смирнов:

- Очень долго упирался Татарстан и отстоял пока. По-моему, махнули рукой, да и бог с вами.

Н. Фридрихсон:

- Спасибо, Дима!


Скачать передачу [mp3, 42.9 МБ]

С. Мардан:

- Так. Меня попросили добрые русский люди, что дорогой Леонид Ильич ушел из жизни не в 83-м, а в ноябре 1982-го. Простите!

Важная тема!

Н. Фридрихсон:

- Владимир Путин провел первую встречу с составом Совета по правам человека.

Программа в студии Радио КП

С. Мардан:

- Чем занимается совет, никто толком не понимает. Там был человек по имени Федотов. Его уволили, на его место назначили бывшего главного редактора экономического журнала «Эксперт» Валерия Фадеева. Он вел ужасную и скучную программу на Первом, потому что Валерий Фадеев хороший журналист, а как телеведущий не очень.

Н. Фридрихсон:

- Перед началом совещания глава СПЧ сообщил журналистам, что намерен заняться проблемой преследования россиян на Украине.

С. Мардан:

- Это самое актуальное. СПЧ России будет заниматься правами человека на Украине! Вот это вот система приоритов!

Н. Фридрихсон:

- Порядка шести тысяч уголовных дел!

С. Мардан:

- За это уже Фадееву прилетело. Масса людей уже оставили свои комментарии особенно в контексте того, что обсуждалось на встрече с президентом. В том числе вопрос московских выборов. Там немало людей пострадало. Реальные сроки дали. Мы обсуждали Егора Жукова в прошлую пятницу, дали условный срок. Он сказал, что собирается стать новым президентом России, но это будет не скоро, когда он станет взрослым.

Фадееву задавали вопрос, нужно заниматься правозащитой, было бы неплохо этот вопрос поднять перед властью в лице гаранта. Путин об этом сказал очень аргументированно, как всегда. Довольно однозначно подвел оценку этим событиям. Он сказал, что если мы сегодня мы закроем глаза на то, что люди бросают в полицейского пустые бутылки, то завтра полетят камни. Я лично в этом вижу логику. Я всегда стоял на том, что если бы Столыпин повесил не пять тысяч человек, а пятьдесят тысяч, то никакой революции 17-го года не было бы. И эту ошибку товарищ Сталин не повторил. Поэтому враги изничтожались системно, целенаправленно, семьями. В России по-другому не бывает. Н. Фридрихсон:

- Во Франции нешуточные страсти. Чего только в полицию не кидают! Полиция идет в ответ. Но протесты продолжаются.

С. Мардан:

- У французов это национальный вид спорта. Профсоюзы и политические партии выплескивают адреналин. Полиция к этому привыкла, что раз в два-три месяца будет кипеш. Там вся страна снимает стресс. И на ВВП это не отражается. Но в России так не получится, у нас другая традиция. Если начнется, то закончится повешенными на фонарях. И поскольку у Путина взгляд на революцию 17-го года известен, он считает, что это очередная геополитическая катастрофа. И его задача не допустить революции.

Логика есть, но логики СПЧ, которая говорит, что да фиг с ними, а вот на Украине важно, вот эту логику я не понимаю.

Н. Фридрихсон:

- Цитата президента. Можно ли женщину бить в живот? Можно ли полицейского бить? Нельзя, конечно, женщину бить в живот, но если кто-то бьет женщину в живот, это не значит, что кто-то получает право бить полицейского и наоборот.

С. Мардан:

- Правильно!

Н. Фридрихсон:

- Можешь мне перевести эту фразу?

С. Мардан:

- Система приоритетов. Никто не имеет права бить полицейского.

Н. Фридрихсон:

- А женщина в живот причем?

С. Мардан:

- В этом случае действует принцип гендерного равенства. Если баба продолжает биться в припадке адреналина, легкий тычок в область печени приводит человека в ровное и умиротворенное состояние.

Н. Фридрихсон:

- Так на чьей стороне президент в этой цитате?

С. Мардан:

- Наш президент на нашей стороне. Он на стороне правды. Органы правопорядка охраняют наш покой и порядок. Если для этого надо кому-то дать по башке резиновой палкой, они вправе. Эти люди для этого существуют. Я поддерживаю эту логику.

Н. Фридрихсон:

- Николай Сванидзе говорит, что был подготовлен некий доклад для президента.

С. Мардан:

- Никто не знает, про что доклад.

Н. Фридрихсон:

- Он должен был быть передан президенту во время заседания, но, видимо, не передали. И там речь о том, что понятие как несогласованные акции протеста – это не совсем корректно. И что если люди хотят выражать протест, надо давать на это добро, согласовывать это и так далее.

С. Мардан:

- Сванидзе не сказал, о чем доклад. И совершенно мне не хочется пиарить Николая Карловича, пусть его пиарят на «Эхе Москвы», а нам он отказывается давать комментарии. Не приняли его доклад, значит, доклад паршивый.

Н. Фридрихсон:

- Или кто-то из чиновников-бюрократов побоялся его показать.

Программа в студии Радио КП

С. Мардан:

- Тут каждый ведет свою политическую игру, очевидно. Я уже какую неделю веселюсь о том, что мы обсуждаем региональные выборы в орган власти, который ничего не решает даже на уровне Москвы, нет, все не так. Внимание власти к московским выборам, острая реакция на них, история до сих пор не закончена. О чем это говорит? Оппозиция в лице Навального, власть рассматривали эти выборы как некое важное событие. Навальный отрабатывал новую технологию, как можно блокировать партию власти через поддержку альтернативных кандидатов, они ее отработали. Власть встретила этот выбор так, как она и должна была встретить. Хотите так? По-плохому? Получите!

Н. Фридрихсон:

- Но некие ошибки и нарушения со стороны ЦИК были допущены, о чем публично сказала и Элла Памфилова.

С. Мардан:

- В последнем интервью Навальный одному медиа откровенно и четко сказал, почему это было так круто. Потому что они это рассматривали, как долгосрочную акцию, отработали новую технологию. И сейчас они анализируют опыт московских выборов.

Н. Фридрихсон:

- И этот кто-то, который зазывает людей на протесты, визжит, что это за справедливость, касается каждого из вас и так далее, а потом, когда у него не заблокированы ни счета, он нигде не сидит, не посажен, он честно признает, что для меня это работа. В этом подлость.

С. Мардан:

- В этом не подлость. Цинизм и здравый смысл. Это важное интервью для романтичныхз и идеалистичных людей.

Н. Фридрихсон:

- Например, Жуков.

С. Мардан:

- 21-летний паренек, про это даже смешно говорить. Люди в этом возрасте не способны далеко мыслить.

Н. Фридрихсон:

- Но они избиратели.

С. Мардан:

- Они ни хрена не избиратели. Молодые не ходят ни на какие выборы. Это все миф! И для меня удивительно, когда взрослые люди по 35 лет рассматривают эту оппозиционную деятельность исключительно в одной плоскости. Борьба за свободу, с авторитаризмом. И других точек зрения не готовы обсуждать. Я не хочу, чтобы бестолковые люди страдали. Но нельзя не признать, что существование оппозиции, даже непримиримой, для страны является благом. На то и кошка, чтобы мыши не дремали.

Н. Фридрихсон:

- Я не уверена, что эти люди непримиримая оппозиция. И возвращаясь к СПЧ, Владимир Путин в ходе заседания подчеркнул, что для чиновников так же должна быть введена ответственность за оскорбление граждан. Помните, когда была использована статья, что не должна быть оскоблена власть, много людей говорили, что нет обратного? И вот сейчас президент говорит о том, что чиновники не имеют права оскорблять граждан. А это будет юридически оформлено?

С. Мардан:

- Ничего не будет. Это не более, чем острая эмоциональная тема, которую завтра забудут. Подозреваю, что имелся в виду визит режиссера Сокурова к полпреду президента к Северо-Западному округу. Приехал режиссер и стал задавать неудобные вопросы. Про Шиес. На самом деле, там происходят события! Там в городе с 30-тысячным населением вышли на митинг против мусорных полигонов 8 тысяч человек! Есть сложившееся неприятие огромного региона это московской идее! Это московский мусор туда собирались везти! И там типа перерабатывать. Не перерабатывать, не надо врать. Закапывать. Страна большая, чего не закопать!

Нет, народ не хочет. И эта история продолжается полгода. И Сокуров спрашивает полпреда, может, как-то обозначите позицию? На что этот человек, типа, отлезь, гнида, не твое собачье дело! Мы так решили и так будет. Но нет, скорее, так не будет. Думаю, что с Шиесом и со всем остальным, а протесты не только в Шиесе. И под Казанью собираются строить завод. Народ не хочет. Почему? Потому что травиться никто не хочет! Очевидно, что это будут не те заводы, которые строят в Германии. Немцы почти ничего не сжигают, они вывозят свой мусор в Малайзию на танкерах. Европа избавляется от своего мусора незамысловатым образом. Мы на танкерах не можем или не хотим вывозить, поэтому решили на железной дороге отвезти и закопать на русском севере. Больше негде.

И по поводу хамства. У нас страна достаточно грубая. Но это не главная проблема, которая должна выноситься на совет по правам человека.

Итак, новости «Сегодня в мире». Американский журнал «Time» объявил человеком года Грету Тумберг. Она борется с глобальным потеплением. Обсуждали ее всю осень, что это манипуляция общественным мнением, она ненормальная, она работает и обслуживает работы неизвестных транснациональных лоббистов. Чего они хотят-то? Видимо, это борьба коллективного Запада против Китая. Почему Китая? Потому что он является ключевым поставщиком этих выбросов в атмосферу.

Н. Фридрихсон:

- И у них там проблемы с экологией.

С. Мардан:

- Потому что Китай – это мастерская мира. Там производится все. Когда советская экономика составляла 20% от мировой, а сегодня только 4%, тема экологии была актуальна для нашей большой страны.

Н. Фридрихсон:

- Но никого это тогда не беспокоило?

С. Мардан:

- Конечно, беспокоило. С середины 70-х была одна из разрешенных тем, когда обсуждалась тема Байкала. Все писатели, артисты решали проблему озера. Любой промышленный город, везде народ в этих городах до 60 лет не дотягивали, кто работал на вредных производствах. Когда самолет снижался над тем же Запорожьем, весь город был покрыт разноцветными дымами. Речка, ее народ называл «красная река», туда завод Запорожсталь и Днепроспецсталь сбрасывали воду, в которой промывали руду. Построили очистку в конце 70-х. До этого сбрасывались отходы в Днепр. И это было везде.

Сейчас на севере протестуют против мусорных свалок, они не идиоты. Они не хотят жить на мусорной свалке. И не хотят подыхать.

Продолжаем. Новый год через две недели. А у нас в Москве нет снега.

Н. Фридрихсон:

- Глобальное потепление!

С. Мардан:

- А люди в Европах так всегда живут. А то, что там рептилоидов на Британских островах затопит, черт бы с ними!

Программа в студии Радио КП

Н. Фридрихсон:

- Технологии есть, почему ее нет в России? Любые очистные сооружения, экологические затраты – это затраты. Это деньги. Модель российского капитализма нацелена на максимальное извлечение прибыли, выведение его на офшорные счета, обеспечение своей прекрасной жизни в той самой Европе, где стоит цементный завод посреди Альп, а вокруг ни пылинки, поэтому люди, которые владеют этими заводами здесь, например, в Воскресенске, где от рака подыхали, потому что там три цементных завода, а еще химкомбинат, им на это плевать.

Н. Фридрихсон:

- Коррупция пустила свои клешни.

С. Мардан:

- Это не коррупция. Это называется офшорный капитализм. Это колониальное сознание. Для этих людей Россия – это колониальная территория, которую эксплуатируют. Здесь до хрена сырья, на котором можно зарабатывать десятки миллиардов рублей.

Н. Фридрихсон:

- Почему нельзя обязать этих владельцев использовать технологии?

С. Мардан:

- Потому что нет запроса.

Н. Фридрихсон:

- 8 тысяч человек выходит на акции протеста!

С. Мардан:

- Да. Поэтому никаких свалок в Шиесе хрен кому удастся построить! Подавятся они этим мусором!

Н. Фридрихсон:

- Значит, запрос есть.

С. Мардан:

- И их поддержит вся Россия, потому что нельзя людей считать за говно. Как в Воскресенске в позапрошлом году губернатора чуть не избили, когда он приехал не поговорить с людьми, а люди были до такой степени подогреты, что просто стали кидаться на него.

Власть последних двадцати лет чувствует, где нельзя переходит грань. И это та самая тема, где грань переходить нельзя. Люди воспринимают экологическую тему в России как жизненно важную. Никто не хочет подыхать ради денег кучки сволочей.

Н. Фридрихсон:

- Запрос есть.

С. Мардан:

- Еще какой!

Н. Фридрихсон:

- Технологии есть. Государству ничего не стоит принудить, чтобы хозяева предприятий купили технологию на Западе и применяли ее.

С. Мардан:

- Нет интересантов.

Н. Фридрихсон:

- А запрос?

С. Мардан:

- По-моему, вчера писали. В Невинномысске люди протестуют. Там два химкомбината, хотят построить третий. Пациенты онкодиспансеров областных – уроженцы этого Невинномысска. Люди считают, что всплеск раковых заболеваний связан с этим химическим производством.

Возвращаясь к памяти Лужкова, 2010-й год, когда вокруг Москвы полыхали торфяники, город задыхался! Люди мерли от инфарктов, астматики умирали! И ныне покойный мэр просто собрался и улетел на свое ранчо в Австрию. Это к вопросу, почему никто не хочет. Потому что они в Австрии живут. Это коллективное «они».

А, допустим, на заводе «Хенкель», который делает стиральный порошок в Германии, я там был, это фактически моногород. Там прямо на территории химкомбината стоит не просто клиника, а огромная клиническая больница с вертолетной площадкой. Все, полный штат хирургов. Говорят, если с чем не справятся, своим вертолетом людей можно отправить в университетскую клинику в ста километрах. Вот как это должно быть!

Н. Фридрихсон:

- Я нашла информацию, что первый американский мусоросжигательный завод был построен в Нбью-Йорке в 1880 году, во Франции – в 1893 году. В этих обществах сложилась долгая традиция, когда общество билось за экологию. И они это получили.

Я с тобой согласна. Мы сильно отстаем.

С. Мардан:

- Но однажды мы будем жить как во Франции или как в Германии! Наверное, не скоро, не уверен, что доживем. Может, и не будем. Но постараемся! Пока!

Н. Фридрихсон:

- Счастливо!

Национальный вопрос
Передача данных