Мардан: те, кому за 40 не понимают, что заставляет школьников браться за оружие
Скачать передачу [mp3, 22.9 МБ]
Мы предлагаем читателям полный текст радиопрограммы:
С. Мардан:
- Здравствуйте. Я – Сергей Мардан, со мной в студии Надана Фридрихсон. Будем разбираться, что опять произошло на нашем Дальнем Востоке.
Н. Фридрихсон:
- Устроили просто кровавую баню.
С. Мардан:
- Я, честно говоря, не очень представляю, как очередную стрельбу трактовать.
Н. Фридрихсон:
- Давай расскажем, что произошло. В городе Благовещенске студент пришел на занятия с ружьем и стал стрелять по своим одногруппникам. В том числе он выстрелил в голову с близкого расстояния одному из них. Пишут, что парень скончался на месте. Правда, позже появилась информация, что он в больнице и борется за жизнь. Также стрелял он по другим ребятам, позже открыл огонь по сотрудникам полиции, которые приехали на место происшествия, и в конечном счете покончил с собой.
С. Мардан:
- В итоге двое погибших, включая стрелка, трое раненых. Что меня занимает в этой истории? Это не вполне похоже на классический массовый расстрел. Напомню, чуть больше года назад была стрельба в Керчи, где учащийся колледжа пришел в учебное заведение и расстрелял порядка 20 человек. Это массовый расстрел. Здесь, мне показалось, он жертв выбирал вполне осознанно. Там задавался вопрос – как же он пронес ружье? Оно разбирается на три компактные части. Его легко пронести под обычной курткой, его никто не заметит. Можно было его отследить, только если работает рамка.
Н. Фридрихсон:
- А где же рамка?
С. Мардан:
- Рамки нигде никогда не работают.
Н. Фридрихсон:
- В учебных заведениях они должны стоять.
С. Мардан:
- Возможно, они стоят. Скажу больше, они в московском метро должны стоять. Они стоят, но они всегда выключены. Потому что когда у тебя идет поток людей, ты не в состоянии отследить непрерывно звонящую рамку. Это профанация. Это всегда просто выброшенные деньги.
Н. Фридрихсон:
- В метро действительно поток людей огромный. Но здесь колледж.
С. Мардан:
- Ты утром школу, колледж или институт видела? Это просто валит толпа людей.
Н. Фридрихсон:
- И что? Поэтому надо отключать рамки, чтобы потом произошло что-то подобное?
С. Мардан:
- Они всегда отключены. Я понимаю, что сейчас все будут изображать невероятную активность, но это означает: либо они нас считают за дураков, либо они сами дураки.
Н. Фридрихсон:
- Рамки в учебных заведениях – да, будут пищать, народ идет огромной толпой, но это необходимый вопрос безопасности.
С. Мардан:
- Какой безопасности? Один вход. Через центральный вход, где стоит рамка, заходят порядка 400 человек. Если зазвонит при входе каждого, тебе сколько нужно времени, чтобы впустить всех?
Н. Фридрихсон:
- Насколько я выясняла, если у тебя ключи, брелки, монетки, они пищат одним образом, а если ты тащишь с собой ружье, они запищат по-другому. И на него надо отреагировать.
С. Мардан:
- Надана, ты же проходила в аэропорту рамку. Они постоянно звонят. Когда ставят рамки, допустим, на входе в концертные залы и т.д., там другой поток людей, стоит не один охранник, а минимум 4. То есть как минимум должны 2-3 рамки работать.
Н. Фридрихсон:
- То есть избежать этой трагедии было невозможно. Ты к этому ведешь? Он бы все равно пронес это ружье, и все равно случилось бы то, что случилось?
С. Мардан:
- Я уверен, что все эти меры безопасности, которые были введены в учебных заведениях после Беслана, это чистой воды профанация. Это всегда было профанацией. Это будет профанацией.
Н. Фридрихсон:
- А что нужно делать, чтобы не повторялись такие трагедии?
С. Мардан:
- Я, наверное, скажу неприятную вещь. Скорее всего, ничего нельзя с этим сделать. Возьми любую провинциальную среднюю школу, колледж, любой провинциальный университет. Не Москву. А Благовещенск – это реально медвежий угол. Китай там видно через реку. Там откуда деньги? Какая там может быть охрана?
Н. Фридрихсон:
- Давай представим, что деньги есть.
С. Мардан:
- Не надо представлять.
Н. Фридрихсон:
- Хотя бы в теории. Какая должна быть охрана, чтобы это не повторялось? Ты мне скажешь: поставить хороших, профессиональных чоповцев. Я тебе так же отвечу: они не могут досматривать каждого заходящего студента. Получается, сколько бы денег мы ни выделяли, хоть миллионы, создать оптимальную систему безопасности в учебных заведениях невозможно.
С. Мардан:
- Если взять тот же Израиль, где система безопасности на всех уровнях существует, где огромное количество людей постоянно ходит с оружием, террористические акты разной интенсивности и разной формы все равно случаются постоянно. То есть нельзя проносить ружье – кому-то приходит в голову направить автомобиль в толпу, а кто-то достает нож и точно так же режет людей. Мне кажется, можно до бесконечности обсуждать, что же можно сделать, но проще признать, что некоторых вещей объективно избежать нельзя, и что это происходит, и в какой реальности мы оказались. Меня, честно говоря, занимает, в какой реальности мы оказались.
Н. Фридрихсон:
- Так что за реальность?
С. Мардан:
- Что приходит в голову этим 17-18-летним детям? Они в каком мире – в нарисованном, виртуальном, компьютерном живут? Ну да, они живут в виртуальном, нарисованном мире. Но мне кажется, что это не тот классический расстрел, которые случаются в Америке.
Н. Фридрихсон:
- Ты «Колумбайн» имеешь в виду?
С. Мардан:
- Да.
Н. Фридрихсон:
- Засорин, мальчик, который устроил всю эту пальбу, упоминал его.
С. Мардан:
- Мне кажется, что здесь все же не «Колумбайн», не классический шутинг – массовая стрельба, массовое убийство. Мне кажется, он мстил вполне конкретным людям за унижения.
Н. Фридрихсон:
- Да, есть версия, что его травили. Правда, не все ребята это подтверждают, многие говорят, что это был обычный, спокойный, тихий парень, никаких ярко выраженных конфликтов у него ни с кем не было. Журналисты опрашивали ребят, и у них был шок, что такой, казалось бы, милый парень устроил кровавую баню.
С. Мардан:
- Меня на эту мысль наводит постоянное упоминание – тихий, спокойный парень.
Н. Фридрихсон:
- В тихом омуте?
С. Мардан:
- В контексте города Благовещенска характеристика «тихий, спокойный парень» это означает тот, кого непрерывно чморят.
Н. Фридрихсон:
- Почему ты так думаешь?
С. Мардан:
- Я не думаю, я в этом практически уверен.
Н. Фридрихсон:
- Если человек замкнут в себе, то его точно где-то травят, и рано или поздно он сорвется?
С. Мардан:
- Почему рано или поздно? Совершенно не факт, что он сорвется. Но кто-то может сорваться.
Н. Фридрихсон:
- У этих историй есть одна общая черта. Какое-то серьезное душевное потрясение – бросила девушка, травили, допекли, достали. Это часто упоминается, когда такая трагедия происходит.
С. Мардан:
- Кто-то терпит, а у кого-то срывает резьбу, и он берет в руки ружье.
Н. Фридрихсон:
- А в твое время такое можно было себе представить? Наверняка у вас тоже кого-то травили.
С. Мардан:
- Это было в любой школе. Кто учился в российской, советской школе… Я думаю, вообще в любой школе это происходит.
Н. Фридрихсон:
- А почему в твое время не было такой пальбы? Наверняка тоже кого-то допекали. Мы помним фильм «Чучело», в конце концов.
С. Мардан:
- Во-первых, оружие не было до такой степени доступно. Я сомневаюсь, что у кого-то из моих одноклассников в принципе в доме было оружие. Да, были сотни тысяч членов охотничьего общества и пр., но эти ружья хранились в сейфах. В мое время в 18 лет никто в школе не учился. Я с трудом себе представляю, что кто-то в большом городе в 18 лет приобретал ружье.
Н. Фридрихсон:
- У папы мог взять.
С. Мардан:
- Если папа не совсем идиот, он держал его в железном ящике. Милиция за этим раньше следила достаточно строго. Я даже не слышал, чтобы что-то подобное где-то случалось. Я думаю, что ужасно дрались, были всевозможные эксцессы, в нашей бесконечно большой стране чего только не происходило. Но здесь накладывается новая реальность. Реальность настоящая физическая перемешивается до состояния диффузии с реальностью цифровой, с реальностью медийной. Какие-то образы, какие-то герои, которых, может быть, даже не существовало. Все эти вещи в головах подростков причудливо перемешиваются и периодически дают вот такие странные взрывы.
Возвращаясь к еще более нашумевшей стрельбе с этим солдатиком-срочником Шамсутдиновым в Забайкалье, который расстрелял караул. Все разговоры про дедовщину, про травлю и про все остальное. Вот параллельная история. Нет никакой армии, нет никакой дедовщины, нет никакого караула, нет 60 патронов в подсумке, а происходит ровно то же самое. И по возрасту они идентичны, им обоим по 18-19 лет, и у каждого срывает резьбу, он начинает стрелять в людей, которые, как ему кажется, смертельно его обидели, угрожали ему или что-то еще. Что происходит в голове у этих 18-19-летних ребят? Мы, кому 40 или больше лет, как правило, этого не понимаем. Поэтому всяческие матери, психологи, общественные деятели, депутаты и прочие безумцы начинают произносить всякую дребедень: давайте запретим компьютерные игры – все зло от них.
Н. Фридрихсон:
- Это глупость несусветная, это понятно.
С. Мардан:
- Здесь речь не о глупости. Здесь речь идет не о глупых словах, не о глупых людях. Это растерянные люди, которые не понимают, что со всем этим делать. Люди вообще не поспевают за происходящими изменениями.
Н. Фридрихсон:
- Ты молодой, креативный, но ты тоже не понимаешь. Ты не понимаешь, что стало происходить, и ты не понимаешь, что с этим делать.
С. Мардан:
- Это происходит во всем мире. Вообще не существует простых объяснений. Самое простое было бы сказать, что он, наверное, вырос в неблагополучной семье. Нет, он вырос в благополучной семье. Что он жил в каких-то тяжелых условиях. Да нет, абсолютно все нормально. Благовещенск это один из крупнейших городов на Дальнем Востоке, по меркам Дальнего Востока, вполне себе приличный, благополучный, цивилизованный город. Обычный парень, обычная жизнь, и вдруг что-то происходит.
Н. Фридрихсон:
- Давай поговорим со специалистом. С нами на связи психолог Татьяна Семенко. Татьяна Григорьевна, вы можете объяснить, что происходит сегодня с нашим молодым поколением? Мы вспоминали «керченского стрелка», и тут в Благовещенске такая трагедия. Парня описывают, что вроде он был тихий, спокойный, и тут он берет ружье и стреляет по одногруппникам.
Т. Семенко:
- Дело в том, что изменился образ жизни. Сейчас доступно очень много информации, и искажается норма, представление о норме. Потому что есть интернет, есть эти игры-стрелялки…
Н. Фридрихсон:
- Что, стрелялки и интернет виноваты в том, что отдельно взятый Засорин устроил стрельбу?
Т. Семенко:
- Не только. Но если поступает такое количество информации, должна быть компенсация. Взрослые люди должны ориентировать подростков…
С. Мардан:
- На что нужно ориентировать подростков?
Т. Семенко:
- На то, что есть недопустимые вещи. В данном случае я не знаю внутренних причин. Может быть, это вообще парень, скажем так, не совсем здоровый.
Н. Фридрихсон:
- Это оружие, из которого он расстреливал, он приобрел легально. Насколько я понимаю, чтобы приобрести огнестрельное оружие, надо приносить соответствующие справки, в том числе от психолога или психиатра. Получается, у него с психикой все было в порядке. Или мы имеем купленную справку.
Т. Семенко:
- Все может быть. Мы можем только предполагать в данной ситуации. А вы считаете, что может быть у человека, который так поступил, с психикой все в порядке?
С. Мардан:
- Конечно, может. Возможно, его просто затравили. В какой-то момент в его голове срослись все медийные образы, которые он в своей жизни видел, - обидчикам надо отомстить. Пошел, купил ружье, застрелил. И что тут психически необычного?
Т. Семенко:
- То есть значимость медийность образов вы все-таки отмечаете, что это имеет место быть? Что тут психически необычного? Это неадекватный ответ на то, что его затравили.
Н. Фридрихсон:
- А как остановить это все? Есть какой-то вариант? Психологов сажать в каждый колледж, чтобы не было следующего такого случая?
С. Мардан:
- В каждом учебном заведении есть по штатному психологу, насколько я понимаю.
Н. Фридрихсон:
- Двоих сажать, троих. Как предостеречь на будущее всех нас?
Т. Семенко:
- Дело не в количестве, а в качестве работы психолога, в отношении. Больше надо делать упор на индивидуальную работу. А часто психологи, которые работают в учебных заведениях, допустим, проводят групповое тестирование. Они раздают бланки, собирают их, анализируют и выдают такие весьма поверхностные результаты. А нужно ориентироваться на беседы, на исследования психики каждого учащегося.
С. Мардан:
- А как это может быть? В этом благовещенском колледже, я так предполагаю, минимум 600 человек. Как физически один штатный психолог может отрабатывать 600 человек? А, скорее всего, их было больше.
Т. Семенко:
- Значит, не один. Ведь последствия видите, какие трагические. Может быть, оно стоит того, чтобы уделять больше внимания?
С. Мардан:
- Я задаю абсолютно прикладной вопрос. Вы мне скажите как специалист, для того чтобы постоянно держать в зоне внимания 600 человек, у которых гормоны бушуют в крови, сколько должно быть психологов в отдельно взятом колледже? Сколько один психолог может вести?
Т. Семенко:
- Должна быть психологическая служба из нескольких человек, чтобы осваивать это групповое тестирование, общие вопросы. И важно, какие психологи, качество специалистов, насколько им действительно интересна эта работа, насколько они ее любят. Кому она интересна, тот хочет общаться, хочет исследовать, делать какие-то выводы. А у нас часто поверхностно работают.
Н. Фридрихсон:
- Понятно только одно. Никто ничего не может объяснить. Татьяна правильно говорила, действительно, надо больше психологов. Но прав и ты: где их взять? Если на каждый колледж направлять целую группу психологов, это ни один бюджет не выдержит.
С. Мардан:
- Очевидно, что нигде никто никаких психологов не берет. Их даже в более богатых странах, в США нет. В каждой школе там есть штатный психолог, но предотвратить это не просто не получается – совсем не получается. Там реально стрельба происходит каждую неделю. Они ничего с этим сделать не могут.
Здесь нам пишут: «Мальчик-убийца – порождение наших демократов». Это ровно из той же самой серии, что эти убийцы – это порождение компьютерных игр. Но это же не так. Я понимаю, что каждый человек психологически ищет простые объяснения, типа, щелкнул – и все изменилось, все сразу стало хорошо. Нет, ребята, ничего не хорошо, и не будет хорошо.
Скачать передачу [mp3, 19.9 МБ]
Жизнь полна печали, боли и маньяков. Главный маньяк прошедшей недели – конечно же, профессор Соколов из Санкт-Петербурга. Тут все демонстрировали свою начитанность, все делали вид, что они читали Достоевского, хотя, наверное, 99% не читали Достоевского.
Н. Фридрихсон:
- Да нет, «Преступление и наказание» читали точно.
С. Мардан:
- Они слышали сюжет о том, что Федор Раскольников зарубил старушку-процентщицу, которой было всего 43 года…
Н. Фридрихсон:
- И сестру ее.
С. Мардан:
- Профессор Соколов. Смотрю на него в компьютере - человек, переодетый французским генералом. Это жуть. В принципе, если бы я 5 лет назад увидел фотографию 60-летнего человека, переодетого во французского генерала, я бы сразу смело поставил диагноз – забирайте его и кормите галоперидолом.
Профессор Соколов, преподаватель исторического факультета Санкт-Петербургского университета, жил с 24-летней аспиранткой. Жить он с ней стал, когда она еще была юной студенткой.
Н. Фридрихсон:
- И она стала его соавтором, как мы узнали.
С. Мардан:
- Я не видел никаких совместных работ, может быть, он ее куда-то и вписывал. «Приняли» его совершенно случайно, когда он пытался утопить в реке Мойке рюкзак с отрезанными руками, но был пьяный, свалился в воду.
Н. Фридрихсон:
- А пьяный он был почему? Когда он стал расчленять тело Анастасии, ему стало плохо, его стало тошнить, и он стал бухать, чтобы спокойно ее расчленить. Отрезал ноги в этом состоянии, отнес, выкинул. А вот на руках уже погорел.
С. Мардан:
- Руки не утонули.
Н. Фридрихсон:
- Это к тому, что никакого состояния аффекта не было. Все очень продуманно.
С. Мардан:
- Его совсем не было. Про состояние аффекта сейчас рассказывает его адвокат, для того чтобы сменить статью.
Н. Фридрихсон:
- А те, кто петицию подписал – «Спасем Олега Соколова»? Можете себе представить, доцент-маньяк распиливал девушку какой-то пилой, и нашлись особо одаренные люди (которых тоже, по-моему, надо проверить), которые создали петицию «Защитим Олега Соколова»!
С. Мардан:
- Я не уверен в подлинности этой петиции.
Н. Фридрихсон:
- Но она есть в интернете, я сама ее видела. Кто-то ее создал, и есть люди, которые ее подписывают.
С. Мардан:
- Вполне может быть. В жизни полно сумасшедших. Краткая хронология. Никакой аффекта не было. Следователи уже выяснили, что он девушку эту убил спящую. То есть рассказ про то, что он в нее выстрелил, когда они ссорились, - нет.
Н. Фридрихсон:
- А как же соседка, которая слышала их крики?
С. Мардан:
- До этого. А потом она легла спать. Она уснула, и он убил ее во сне. Четыре выстрела в висок. Причем каждый раз этот обрез нужно вручную перезаряжать. На следующий день он принимал гостей, за стеной лежал труп. Я не могу вообще представить крепость духа этого человека.
Н. Фридрихсон:
- Он себе алиби хотел таким образом организовать.
С. Мардан:
- Какое алиби?
Н. Фридрихсон:
- Он же думал, что избавится от тела. Где Анастасия? - А не знаю. - Олег, а вы причастны? – Нет.
И друзья говорят: да, мы были у него дома, была вечеринка. Это алиби?
С. Мардан:
- Последняя новость. В тот же самый день, то есть уже после убийства, он договаривался или о презентации, или о своем выступлении на каком-то историческом форуме, где готовился давать автографы и т.д. То есть психика у человека исключительно крепкая. Я не хочу сказать, что психика нормальная, она явно ненормальная, но у него психика, как у Чикатило. Абсолютно продуманный план, абсолютно четкая последовательность действий. Я думаю, что если бы не произошло вот этой случайности, то не исключено, что никто ничего бы не заметил, и он продолжал бы дальше ходить в костюме Наполеона.
Н. Фридрихсон:
- Да, мы прочитали бы новость, что пропала Анастасия Ещенко, ищем…
С. Мардан:
- Да. Он демонстративно бы даже поплакал, наверное, кричал бы: найдите любовь всей моей жизни. Но ее бы не нашли.
С. Мардан:
- А все почему? Потому что это чувство вседозволенности, которое в нем культивировалось последние 10 лет? Я имею в виду то самое обращение первой (для нас) студентки, которая описывала чудовищную историю, как он ее привязывал к стулу, пытался прижечь утюгом, угрожал, что убьет. Девушка сняла побои, обратилась в полицию. Ну, и была отправлена в известном направлении, то бишь в никуда: иди, профурсетка, он же светило.
С. Мардан:
- Это случай, который произошел в 2008 году. Тогдашняя его любовница примерно такого же возраста написала заявление, пришла в милицию. Я прочел текст этого заявления. Там такое количество деталей, которые явно придумал нельзя, очевидно, что это было. Что произошло? То, что происходит в 99% случаев с такими заявлениями. Слово на слово, обвинение против отказа. Милиция (теперь полиция) просто спускает подобные дела на тормозах, они с этим не хотят разбираться.
Н. Фридрихсон:
- Я не уверена, что они даже очную ставку проводили. У меня такое ощущение, что они сразу ее отправили по известному адресу.
С. Мардан:
- Я думаю, что если это заявление и приняли (поскольку оно всплыло где-то в газетах), потом закрыли за недоказанностью и т.д.
Н. Фридрихсон:
- Есть версия, что высокопоставленные друзья Соколова за него заступились и попросили дело замять. Я ничего не утверждаю, но говорят, что Батурин заступался за Соколова.
С. Мардан:
- Более того, даже заступаться особо не надо. Как работает эта система? Достаточно просто одного звонка начальнику РОВД, и все, дело закрывается. Для этого не нужно никаких титанических усилий, как показывают в американских фильмах. В России все решается на очень низком уровне. Для этого даже брат Батуриной в принципе был не нужен.
Н. Фридрихсон:
- Я считаю, что с этого момента запустилось ощущение полной безнаказанности.
С. Мардан:
- Да, возможно, и так.
Н. Фридрихсон:
- И доцент пошел в разгул. Ужас, знаете, в чем? Неизвестно, сколько еще трупов может сейчас всплыть за прошедшие 10 лет. Возможно, сейчас мы выясним, что были и другие чудовищные случаи, где доцент не допивался до такого состояния, и смог похоронить тела.
С. Мардан:
- Хотя вся эта история в течение недели обсуждалась главным образом в контексте этого исторического антуража, то, что он реконструктор, переодевался в Наполеона, явно в какой-то момент у него крыша поехала на этой почве. В стране существуют тысячи реконструкторов. В этом нет ничего особо удивительного. Это рукоделие, это просто обычное хобби. То, что произошло с профессором Соколовым, это произошло не в один день, не в один год, не в два года, это происходило половину его жизни. Он был женат четыре раза. Как выяснилось, первая или вторая жена была его ученицей. Только он преподавал тогда не на истфаке Санкт-Петербургского университета, а во французской школе. То есть он совратил малолетку-школьницу. Потом он на ней женился, она родила ему дочь. И дальше, насколько я понимаю, эта увлеченность молодыми девочками сопровождала всю его сознательную жизнь. Значит, всю его сознательную жизнь к этому относились, мягко говоря, терпимо. Это главное, что для меня совершенно необъяснимо. Главный вопрос, который возникает из всей этой истории, это вопрос к руководству Санкт-Петербургского университета – есть ли комиссия по этике на истфаке, в университете?
Н. Фридрихсон:
- Есть. И она собиралась, когда была эта чудовищная история, где Соколов натравил каких-то непонятных ребят на студентов, и студенты были избиты. И комиссия не нашла ничего неэтичного в действиях Соколова. Потому что он Соколов. У меня такое ощущение, что он мог себе позволить практически все, и все бы ему сходило с рук, потому что он – Соколов, его любят во Франции. Откуда эта установка, откуда это кастовое мышление у разных людей в нашей стране в XXI веке, я не понимаю. Да какая разница, специалист он по Наполеону или по Чингисхану, признают его во Франции или не признают? Какое это имеет отношение к тому, что он творит? Но почему-то у людей эта зашоренность была. У него студентов избили – ничего, он же Соколов.
С. Мардан:
- Как же это могло произойти? Где же была комиссия по этике, где было руководство факультета и руководство университета, которое годами, десятилетиями совершенно спокойно смотрело на то, что, мягко говоря, очень немолодой профессор живет со своими студентками? Мне просто интересно, в какой момент это стало нормой? Я понимаю, что это давно стало нормой.
Н. Фридрихсон:
- Это не стало нормой.
С. Мардан:
- В каком смысле? Возможность покупать женщин и мужчин не стала нормой? Нет, это происходит сплошь и рядом. Ты не знаешь людей, которые в 45-50 лет вдруг решают начать новую жизнь и покупают себе новую жену лет 22-23?
Н. Фридрихсон:
- Что ты имеешь в виду под словом «покупают»? Идут на рынок и покупают?
С. Мардан:
- Это отношения, сравнимые с куплей-продажей, конечно. Это происходит сплошь и рядом. То, что взрослые мужчины средних лет содержат юных любовниц – это что, секрет? Нет, это совершенно открыто. Это воспринимается именно как норма жизни. Поэтому меня, конечно же, не удивляет позиция ни Санкт-Петербургского университета, ни комиссии по этике исторического факультета университета, которые десятилетиями смотрели на это. Другой вопрос – это нормально? Нет, это ненормально.
Хорошо, мы живем в условиях дикого капитализма, со всеми его российскими особенностями.
Н. Фридрихсон:
- Ну, ты-то не начинай…
С. Мардан:
- Я просто трезво на это смотрю.
Н. Фридрихсон:
- Ты сейчас скажешь то, что нам написали в чате. Что это демократы виноваты в том, что стрельба в Благовещенске была. И русский капитализм виноват в том, что Соколов это учудил?
С. Мардан:
- Один маленький момент. При советской власти подобную историю невозможно себе представить. Ни один преподаватель университета не позволил бы себе открыто жить со студенткой.
Н. Фридрихсон:
- А закрыто?
С. Мардан:
- Закрыто все что угодно было, есть и будет. Но это не было нормой. Если бы он попытался это реализовать: а вот посмотрите, какой я молодец, - его бы вышибли в два дня.
Н. Фридрихсон:
- Помнишь Ивана Пырьева, советского режиссера, сценариста? Знаешь, чем он прославился в годы, когда он процветал в профессии? У него был черный список актрис. Женщины, которые отказали ему, извините, в интимной близости. Этих актрис не подпускали потом к ролям на пушечный выстрел. Он был женат, его жена снималась в его фильмах. Потом они разводятся. И он ей говорит: «Ты больше никогда не будешь сниматься в кино». И это происходит.
С. Мардан:
- Все эти истории я слышал.
Н. Фридрихсон:
- Но это происходило в Советском Союзе.
С. Мардан:
- Это никогда не было открыто.
Н. Фридрихсон:
- Это обсуждалось. Конечно, на передовице «Правды» об этом не писали…
С. Мардан:
- Никогда это не обсуждалось. То есть в каких-то узких профессиональных кругах, конечно же, об этом говорили. По умолчанию все понимали, что советские актеры, режиссеры женились по несколько раз, но, тем не менее, они женились.
Н. Фридрихсон:
- Нет. Пырьев предлагал: пойдем в номера.
С. Мардан:
- Об этом рассказывают последние лет 10-15 в каких-то телепрограммах: давайте поговорим о том, как тяжело жилось при советской власти.
Н. Фридрихсон:
- Да нет, я не про это. Не идеализируй просто тот период, что там все были святые.
С. Мардан:
- Я совершенно не идеализирую. Я говорю о том, что это происходило совершенно открыто. Условно говоря, история с 57-й московской школой, где преподаватель Меерсон жил со своими школьницами, и это сходило с рук, и все об этом знали и делали вид, что… А это вообще чистая уголовка. Этого в жизни полно. Но я говорю не о том, что какие-то вещи в жизни есть, я говорю о том, что это пресловутое окно Овертона постоянно расширяется, и какие-то вещи пытаются продать как новую норму. Я отказываюсь принимать эту норму. Это не норма, когда 63-летний профессор… Это фактически моральное изнасилование, кто бы что ни говорил – она была взрослая, ей 24 года, она знала, что делает. Ребята, это натуральное моральное изнасилование. То есть когда мы начинаем подхихикивать и иронизировать над тупыми пиндосами, которые изгоняют из профессии Вайнштейна, который принуждал к сексу десятилетиями актрис, я вам скажу так. Это здоровая реакция здорового общества. Это грязь, это мерзость. И то, что талантливый человек в конечном счете за это ответил, это правильно. Это значит, что общество вырабатывает некие антитела, которые болезнь отторгают.
Н. Фридрихсон:
- Почему наши не вырабатывают? Ты абсолютно правильные вещи говоришь. Он действительно и со школьницей, и со студентками не первый раз. Объясни мне, почему наши уважаемые рукопожатые люди при этом при всем закрывали на это глаза?
С. Мардан:
- А за прошедшую неделю ректор Санкт-Петербургского университета хоть что-нибудь сказал? Ректорат Санкт-Петербургского университета выпустил специальное заявление? Нет, никто ничего не выпустил. Он озабочен только одним – его сейчас переизберут на пост ректора или нет?
Н. Фридрихсон:
- Я отвечу. Не переизберут. Потому что то, что так называемая комиссия по этике спустила Соколову с рук избиение студентов на его лекциях по его прямому подстрекательству, а он теперь убил девушку, - никто его не переизберет. Но виноваты мы все – мы все позволяли это делать.
Скачать передачу [mp3, 42.5 МБ]
С. Мардан:
- Мы подводим итоги недели…
Н. Фридрихсон:
- А итоги-то у нас плачевные. Пока мы с тобой говорили про кровь, про резню. Так уж получилось, что в последнее время это становится, как бы страшно это ни звучало, нормой наших дней. Боюсь, неоднократно еще мы с тобой будем обсуждать подобные вещи.
С. Мардан:
- Вот важная вещь, которая слегка подзабылась. 11 ноября на совещании Владимир Путин публично удивился: «100 раз сказано было – работайте прозрачно, деньги большие выделяются. Нет, воруют сотнями миллионов. Уже несколько десятков уголовных дел возбуждено, а порядка так и не удалось навести». Это он говорил о строительстве космодрома Восточный. Где происходит воровство, не имеет никакого значения, потому что всякий русский человек знает, что воровство происходит абсолютно везде, хоть копейку, но украдут. Но фишка в том, что воруют не копейками, а миллиардами. И ничего не происходит, и ничего не боятся. А вот это парадокс. Потому что если в пресловутые 90-е действительно воровали открыто, и никто ничего не боялся, потому что всем это сходило с рук на любых уровнях. Я прекрасно помню, был такой замминистра финансов Вавилов, который совершенно открыто увешивал всю Москву плакатами с фотографией своей жены с банальнейшей надписью «Я тебя люблю». А потом так же публично подарил ей какой-то редкой красоты розовый бриллиант за 7 млн. долларов, будучи чиновником РФ. В общем, в циничной форме всех послал на три буквы, когда его спросили: как же так? Но сейчас-то вроде бы этого нет. Людей сажают пачками. То есть в тюрьме сейчас сидят, по-моему, 4 или 5 бывших губернаторов, сидит даже руководитель всей тюремной системы России Реймер. Сейчас, правда, арестовали начальника УФСИН по Ростовской области, и, судя по всяческим заметкам, опять начинает колотить высшее руководство УФСИН. Хотя руководителей УФСИН сменили меньше месяца назад, но там же много замов еще осталось. То есть ведомство колотит, не прекращаясь, и при этом люди все равно продолжают воровать.
Н. Фридрихсон:
- Помнишь знаменитую историю с Захарченко, с 9 миллиардами рублей? Тоже был вопиющий сюжет. И потом действительно интересный момент. Конституционный суд посчитал, что можно конфисковать имущество у родственников Захарченко…
С. Мардан:
- Это ты переходишь сразу к выводу. Прежде чем мы перейдем к этому выводу, я закончу мысль. Вопрос: почему они не боятся? Непонятно почему. Потому что им все сходит с рук? Нет, их реально сажают. Но они не боятся по одной простой причине. Потому что, даже присев, даже с большим сроком, они, во-первых, и сидят не так, как простые люди… Посмотрите на того же бывшего губернатора Никиту Белых. Он сидит по тяжелой статье – мошенничество в особо крупном размере.
Н. Фридрихсон:
- Оппозиция говорит, что это политическая история.
С. Мардан:
- Я понимаю, что он политический, его оболгали. Тем не менее, он сидит по тяжелой статье.
Н. Фридрихсон:
- Ты правда считаешь, что его оболгали?
С. Мардан:
- Нет, я так не считаю. Это был сарказм. Он сидит по тяжелой статье. При этом человек, сидящий по тяжелой статье, пишет колонки для сайта радио «Эхо Москвы». И выясняется, что он не просто сидит, а сидит там на прекрасной должности тюремного библиотекаря. Все видели фильм «Побег из Шоушенка»? То есть какого рода услуги надо оказывать начальнику тюрьмы, для того чтобы тебе дали должность библиотекаря? Нужно быть очень полезным человеком. Потому что это одно из самых теплых мест в тюремной системе.
Н. Фридрихсон:
- Герой фильма оказывал начальнику тюрьмы экономические консультации.
С. Мардан:
- Экономические консультации по отмыванию средств. Так вот, Никита Белых, которому дали 7 или 9 лет, работает библиотекарем и пишет заметки. А бывший министр Улюкаев, которому тоже дали какой-то дикий срок типа 9 лет, не просто стихи пишет и занимается йогой, он книгу пишет. То есть человек сидит в тюрьме и пишет книгу.
Н. Фридрихсон:
- А про что книга?
С. Мардан:
- Я думаю, что это поэзия. Итак, главный вывод. Когда я готовился к этой теме, я сам себе задавал вопрос: почему они ничего не боятся? Жадность? Нет, это слишком простое объяснение. Все люди жадные, это суть человеческой природы. Видимо, главное объяснение, что, даже выйдя через 3-4 года, ты возвращаешься к тому, что нажито непосильным трудом. Соответственно, если ты украл ящик «Сникерсов» и тебе дали 5 лет, ты сел в тюрьму нищим, и ты выходишь из тюрьмы нищим. А если ты украл 300 миллионов и вышел, предположим, через 3-4 года, это значит, что за каждый месяц отсидки тебе капает, типа, зарплата 8,5 миллионов. Вопрос. Имеет смысл сидеть за 8,5 миллионов рублей ежемесячной зарплаты? 99,9% соотечественников скажут: вопросов нет, скажите, где подписать.
Для того чтобы с этой ситуацией слегка подразобраться, Конституционный суд принял решение о том, что имущество конфискуется не только у прямых родственников (эта норма действительно была), но конфискуется у всех людей, аффилированных (значит, имеющих связи) с обвиняемыми.
Н. Фридрихсон:
- Родственники не очень согласны с тем, что должны доказывать законность происхождения средств, которыми они обладают. Они оспаривают решение Конституционного суда, который на примере Захарченко с его 9 миллиардами рублей принял именно такое решение. История, на мой взгляд, запутанная. Я в юриспруденции, мягко говоря, не сильна, поэтому давай поговорим с человеком, который в этом понимает много. С нами на связи Игорь Трунов, президент Союза адвокатов России.
С. Мардан:
- Игорь Леонидович, что вы думаете по поводу этого решения Конституционного суда? Оно адекватно обстоятельствам и мировой практике или нет?
И. Трунов:
- Я слушал часть вашей беседы. Конечно, не согласился бы со многим. Потому что само по себе лишение свободы это достаточно серьезное наказание. Наши тюрьмы, наши колонии, они по-прежнему барачные. Это пыточная система. Поэтому, даже находясь в библиотеке, это страшное наказание. Поэтому мы не должны призывать к пыткам. Он сидит в библиотеке, но он отбывает надлежащим образом. Притом что не все должностные лица сидят так хорошо. К примеру, сенатор Цыбко очень тяжело – постоянно в карцере, голодовки и т.д.
Н. Фридрихсон:
- Игорь Леонидович, вопрос немного в другом. Мардан правильном сказал. Есть рядовой гражданин РФ. Вот он украл из магазина колбасу, сыр, попытался это вынести, его поймали. В итоге тоже сажают. Но мы же прекрасно понимаем, что уровень его кражи несоизмерим с кражей условного чиновника. При этом этот гражданин России сидит по всей строгости с этих самых тяжелых условиях, а кто-то сидит в библиотеке. Мы же тоже понимаем, что тут налицо некая договоренность, может быть, кто-то кому-то заплатил, чтобы один был в библиотеке, а у второго денег не было платить, и он сидит совершенно по другим правилам.
И. Трунов:
- Тоже не согласился бы. Потому что он работает в библиотеке почему? Потому что его интеллектуальный уровень, его образование… Людей с высшим образованием в тюрьме не так много.
Н. Фридрихсон:
- То есть это люди первого сорта, а другие – это люди второго сорта. Так, что ли?
И. Трунов:
- А при чем тут сорт и образование? Если вы не лентяй и учитесь, то это не значит, что вы стали первым сортом. Ломоносов, который в лаптях пришел, он тоже не был первого сорта.
С. Мардан:
- Сейчас совершенно неважно, кто и как сидит. Мы и так знаем, что все сидят по-разному. Цапки жарят шашлык и едят крабов, а кто-то корячится на лесоповале до сих пор. Мы обсуждаем другое. Конституционный суд после долгих мытарств, судебных разбирательств с родственниками полковника Захарченко принял решение о том, что конфискация распространяется не только на прямых родственников, но на всех аффилированных лиц, типа, на знакомых. Это адекватно мировой практике или нет?
И. Трунов:
- Нет, конечно. Потому что это похоже уже на кампанейщину. То есть наша теневая экономика как один из основных аргументов. Если мы говорим о губернаторе, то давайте всех жителей проверим на предмет, платили ли они налоги. И у нас половина губернии сядет в тюрьму. Потому что теневая экономика настолько широка, налоги массово не платят, и любой обладающий более или менее недвижимостью с трудом будет доказывать, откуда он легально что-то достал.
С. Мардан:
- Игорь Леонидович, вы сказали, что эта норма совершенно не соответствует общемировой практике. У меня вопрос по поводу США, где при обвинениях по наркотикам, по отмыванию финансовых средств и пр. правительство США конфискует деньги вообще у всех аффилированных лиц по полной программе. И это происходит последние лет 80, а мы только сейчас до этой нормы дошли. А почему вы говорите, что это не соответствует мировой практике?
И. Трунов:
- Если мы возьмем количество оправдательных приговоров и оценим объективность, то мы поймем, что никогда у нас, особенно по такого рода делам, что-то доказать и что-то выиграть не удастся. И когда этот круг становится неопределенным, то есть могут любого… Если раньше был определенный круг – члены семьи, понятно, кто это. А сейчас это непонятно кто. То есть любой человек может попасть. В условиях большой теневой экономики любой человек, как правило, может доказать от силы половину того, что он имеет. Тогда это становится опасным. Это превращается в такой инструмент, когда…
С. Мардан:
- Я понимаю. Хорошо, любой человек может доказать половину. Но, во-первых, не любой, а только некоторые. А во-вторых, ну и что? Лично я знаю массу людей, у которых разнообразные активы записаны не только на жен, детей, дядьев и братьев, но и на личных водителей, на личных адвокатов, на людей, которые от них зависят, которые с ними работают десятилетиями. Речь идет про это. Что вы в этом видите плохого? Я в этом вижу только хорошее.
И. Трунов:
- Мы с вами долго видели хорошее в лозунге «Все отнять и поделить».
С. Мардан:
- Да, я лично в этом вижу много хорошего.
И. Трунов:
- Если человек богатый, он априори негодяй.
С. Мардан:
- Так и есть. В 99% случаев он негодяй.
И. Трунов:
- Да, у него надо отнять и поделить. Но только двигатель прогресса это как раз и есть конкуренция и рыночный подход. Богатый человек – как основа развития государства. Поэтому это всё отняли и поделили – и государство чуть не сдохло.
Н. Фридрихсон:
- Игорь Леонидович, давайте проще. Например, я ворую мешками. Меня сажают за это, на чем-то я погорела. Я говорю: ребята, я здесь ни при чем, спросите Игоря Трунова, я ему переводила часть денег. К вам обращаются правоохранительные органы и говорят: Игорь Леонидович, вы можете подтвердить ваши доходы? Вы можете их подтвердить? Я к чему говорю? Вы сами повторяете: есть теневая экономика…
И. Трунов:
- Подождите. Вы были знакомы с вашим соседом, заходили к нему в гости. К вам приходит правоохранительная система, говорит: где вы взяли эту квартиру?
Н. Фридрихсон:
- Я могу по документам подтвердить.
И. Трунов:
- Половину не доказать. У вас всё это отбирают.
Н. Фридрихсон:
- Вы говорите, что есть теневая экономика. Я думаю, вы не будете со мной спорить, что теневая экономика никогда на благо государству не шла. Теневая экономика – это плохая штука. Вы сами говорите, что эта система, по сути, наносит удар по этой теневой экономике. Да, многим придется объясниться, откуда у них квартиры, машины, дома и т.д. Но ведь это хорошо. Потому что теневая экономика губит все хорошее, что мы пытаемся создать.
И. Трунов:
- Это не способ борьбы с теневой экономикой. Там совершенно другие инструменты нужны, для того чтобы с ней бороться. Поэтому, с одной стороны, мы поощряем эту теневую экономику государственными методами, а с другой стороны, мы сажаем людей за то, что они исполняют эти правила игры. Вот это слабое место. Поэтому когда мы берем какой-то инструмент, который работает на Западе, и переносим на нашу почву, он работает совершенно по-другому.
С. Мардан:
- Почему по-другому? Что на Западе, что здесь должны платить налоги.
И. Трунов:
- Допустим, по такого рода делам в Америке – суд присяжных. Естественно, это не государственный чиновник, который, конечно, не укусит руку дающего. То есть Генеральный прокурор представляет дело в суде, и вдруг судья начинает быть объективным. Это для него большая опасность. А присяжный ничего не боится. И там мы имеем совершенно другое качество судебного разбирательства. Поэтому эта судебная система отличается тем, кто судья.
С. Мардан:
- Правильно я понимаю, что главный вопрос – кто у нас будет судить, кто будет готовить судебное решение, кто будет заниматься расследованием и т.д.?
И. Трунов:
- Абсолютно. То есть объективность судебного разбирательства – это центральный вопрос. Поэтому, расширяя необоснованно, расширяя нерегламентированно, надо все-таки более четко прописывать. Я думаю, что вслед за этим постановлением Конституционного суда наш законодатель должен четко регламентировать, на каких основаниях, какие доказательства должен представить прокурор, а не так, что «все». А все – это кто? Естественно, что нужно детализировать. А это ведь даже не постановление, это определение, в нем никаких деталей нет. Поэтому, для того чтобы оно полноценно работало и не было нарублено много дров, надо нашему законодателю внести поправки, детализирующие и конкретизирующие. Тогда это будет работать.
Н. Фридрихсон:
- Игорь Леонидович правильную вещь затронул. Действительно, политический подтекст бывает, что судебная реформа необходима.
С. Мардан:
- То, что суды, следаки, масса коррупционных дел, коррупция в следственных органах, вопрос к судебной системе, - я все понимаю. Тем не менее, у меня остается много вопросов, на которые нет ответа. Вот смотри. Осужденный в 2017 году на 1,5 года бывший начальник департамента Минкульта Борис Мазо задержан в Австрии. «Дело реставраторов», где воровали десятками миллиардов. Он отсидел уже в СИЗО. Его выпустили из зала суда, потому что в СИЗО идет день за полтора. Сейчас его задержали в Австрии. Финансовые разведки Испании и Австрии нашли у Бориса Мазо в Европе активов на 15 млн. евро. Человек, который сел по коррупционному делу, скандальному, громкому, по которому уволили генерала Мурова, начальника ФСО, он сохранил все свои активы. Хорошо, что есть финансовые разведки Испании и Австрии, которые допрессовывают его дальше сейчас. Вот о чем идет речь. Это финансовая разведка должна искать. Да у нас даже искать не надо. Специально обученные люди и так знают, что у кого есть. Другое дело, что эта система, наконец, должна работать.
Н. Фридрихсон:
- Ты сейчас правильную вещь сказал, что нужные люди, у них папочки с фактами, доказательствами есть на каждого высокопоставленного. Только одной папочке дают ход, потому что меняется какая-то политическая конъюнктура, и это действительно политический момент, и кто-то отправляется сидеть. С одной стороны, справедливо, потому что наворовал. Но, с другой стороны, ход делу дали по политическим мотивам. А другой, который ворует, может быть, еще больше, но политически ничего не произошло, - и его папочка в архиве.
С. Мардан:
- Все эти бесконечные посадки не несут никакого воспитательного эффекта. Допустим, в 1982 году расстреляли директора Елисеевского гастронома Соколова. Это не было самосудом, это вполне соответствовало действующему Уголовному кодексу СССР на тот момент (высшая мера за хищение в особо крупных размерах). Тем не менее, это была демонстративная акция, если хотите, это была своего рода акция устрашения. Государство именно таким адекватным образом действует в отношении тех, кто покушается на политико-экономические основы советского строя. Любой коррупционер, любой чиновник, министр, начальник департамента министерства, который ворует, он покушается на основы российского государства, и он должен караться со всей беспощадностью.
Н. Фридрихсон:
- В каком году он был расстрелян?
С. Мардан:
- В 1982-м.
Н. Фридрихсон:
- А потом коррупция прекратилась волшебным образом?
С. Мардан:
- Советский Союз поэтому и закончился. Потому что эти расстрелы должны были быть системные и последовательные.
Н. Фридрихсон:
- Расстрелы не решают проблему коррупции. В Америке не расстреливают коррупционеров, но у них с коррупцией ситуация получше, чем у нас.
С. Мардан:
- Такая громкая история. Бернард Мейдофф, миллиардер, филантроп, уважаемый член общества, один из создателей биржи NASDAQ, в 2009 году за создание финансовой пирамиды был осужден на 150 лет заключения. То есть так называемые либералы постоянно говорят о том, что экономические преступления – это же не угроза жизни, за них нельзя людей сажать в тюрьму, максим – домашний арест. 150 лет, пожизненное заключение! Вот как государство должно реагировать.
Н. Фридрихсон:
- Послушай, финансовая пирамида и тырить мешками – это немного разный подход.
С. Мардан:
- Полковники Захарченко и Черкалин, которые в совокупности украли 21 млрд. рублей, должны были получить пожизненное, без права на обжалование. Тогда бы они сдали всех своих подельников. Фамилия никого не была названа. Для кого они воровали, с кем они делились? И отнять должны у всех подчистую. Ни у кого ничего не должно оставаться. Американское правосудие оставляет социальный минимум, конфисковывается все подчистую, семья остается голой. Вот тогда у тебя есть резон – брать или не брать. Потому что если тебя тепленького примут, твоя семья останется нищей. Только это может людей хоть как-то остановить.
Значит, так. Идем дальше. Дмитрий Анатольевич Медведев вернулся в медиаповестку – поехал встречаться с народом, провел совещание в поезде… Дмитрий Анатольевич на поезде доехал до Алтая и там встретился с народом.
Н. Фридрихсон:
- С местной жительницей Татьяной Кадукиной, в том числе. И дальше происходит просто чудовищная сцена… есть видеозапись… потому что смотреть на это, честно говоря, невозможно…
С. Мардан:
- Врубайте синхрон, послушаем.
«- Я устала ходить по всем инстанциям. Я инвалид второй группы… у нас три года уже нет воды горячей, газовая котельная вот она, у нас своя, пятиэтажка, 140 жилых квартир остались без горячей воды… Три дома…
- А почему воды нет?
- Я обращалась к ?? Но меня до него даже не допускают. Его же люди не пускают. Вы знаете, у меня астма, но у меня пошли сопутствующие заболевания, потому что в доме холодно, потому что в ванной комнате 10 градусов… мне нельзя переохлаждаться…»
Н. Фридрихсон:
- Конечно, безобразие… Вот эта женщина, Татьяна Кадукина, перед тем, как начала объяснять, что произошло, подрезала Дмитрия Анатольевича, и упала на колени…
С. Мардан:
- А потом выяснилось, что ей, оказывается, поставила подножку охрана Дмитрия Анатольевича и она просто споткнулась. Но выглядело это восхитительно! Это прекрасная русская картина!
Н. Фридрихсон:
- Это чудовищно!
С. Мардан:
- Ну а как? Как челобитную царю подаешь, холоп?!
Н. Фридрихсон:
- 21 век! У нас демократия!
С. Мардан:
- Значит, так, лести много не бывает.
Н. Фридрихсон:
- То есть, пока ты не подрежешь Дмитрия Анатольевича или любого другого высокопоставленного человека, встанешь добровольно на колени или тебе поставят подножку и ты на эти колени грохнешься, твою проблему никто не решит? Я напомню, Татьяна Кадукина не просила миллионов, не просила новую квартиру или Бентли, она просила, чтобы ей дали горячую воду, кои она и другие люди были лишены несколько лет.
С. Мардан:
- Есть один нюанс. Выяснилось, что все остальные жители этого многоквартирного дома горячую воду из централизованной котельной получать не хотят. Потому что у них стоят газовые колонки и каждый греет воду сам.
Н. Фридрихсон:
- Ты понимаешь, что это звучит дико?
С. Мардан:
- Ты знаешь, как выглядит газовая колонка?
Н. Фридрихсон:
- Конечно, знаю.
С. Мардан:
- Значит, объясняю тебе разницу между жизнью при советской власти и жизнью современной. Ты за все платишь. За горячую воду из котельной тебе приходит такой счет, что у тебя шуба заворачивается… Поэтому гораздо проще поставить либо бойлер, либо газовую колонку и получать горячую воду ровно столько, сколько тебе надо…
Н. Фридрихсон:
- Тем не менее…
С. Мардан:
- Давай спросим корреспондента «Комсомолки» в Барнауле Ивана Алексюка, что там произошло. Иван, скажите, пожалуйста, вот то, что писали про то, что остальные жильцы не хотят централизованную горячую воду, это правда или нет? Что там только эта тетка устроила кипеж и безобразие?
И. Алексюк:
- Они, можно сказать, разделились на два лагеря. Одни живут с водонагревателями и у них все хорошо. А другие по какой-то причине – против этого. То есть, они хотят, чтобы у них была горячая вода.
С. Мардан:
- То есть, ты получаешь ее либо из котельной, либо она у тебя проходит через колонку?
Н. Фридрихсон:
- О какой сумме идет речь? Сколько люди должны платить, чтобы получать горячую воду?
С. Мардан:
- Я вчера говорил с этой женщиной, которая бросилась в ноги Медведеву, у нее сейчас счет выходит в 7000 рублей – то есть, это вообще огромная сумма для Барнаула…
Н. Фридрихсон:
- Она пенсионерка?
С. Мардан:
- Да это не имеет значения…
Н. Фридрихсон:
- Подожди, Сереж, дай я разберусь… Итак, у этой женщины доход какой примерно?
И. Алексюк:
- Она не в Барнауле. Санниково – это деревня. Она говорит – я пенсионерка, у меня пенсия где-то около 9-10 тысяч рублей . Она говорит – вот 7 отдаю за коммуналку, 2,5 - на лекарства – и все. То ли преувеличила маленько, то ли еще какие-то доходы есть… Но 7 тысяч это даже для Барнаула очень много. У нас очень редко, кто платит столько. Обычно у нас двухкомнатная квартира – это 4,5-5 тысяч рублей, трехкомнатная зимой – 6 тысяч рублей может быть. А на селе это должно быть гораздо дешевле, потому что у них соответствующие тарифы.
Н. Фридрихсон:
- А как получилось, что такая сумма? Кто так посчитал?
И. Алексюк:
- Она говорит, что сейчас у нее очень много выходит за электричество. У нее два бойлера стоит, она нагревает воду в ванной, на кухне и еще она использует обогреватели… батареи холодные, поэтому она вынуждена включать эти обогреватели, чтобы хоть как-то согреться.
Н. Фридрихсон:
- Хорошо, какие последствия теперь, когда эта женщина, так скажем, обратилась в такой яркой форме к Дмитрию Медведеву? Какие-то движения начались в регионе?
И. Алексюк:
- Да. Решили выделить колоссальную сумму на реконструкцию – 25 миллионов рублей.
С. Мардан:
- Именно котельной вот в этой деревне?
И. Алексюк:
- Да. То есть, там нужно реконструировать всю систему. То есть, это село. Когда-то просто зимой топилась котельная, на лето распускали, и все вроде тогда с этим соглашались, а сейчас люди хотят большего комфорта…
Н. Фридрихсон:
- Хорошо. Там еще Следственный комитет, как я понимаю, организовал какую-то проверку? Есть ли какие-то детали?
И. Алексюк:
- Пока они никаких выводов не сделали. То есть, они проверяют действия местных властей. Суд, который обязал восстановить теплоснабжение в 2017 году, эти обязательства не были выполнены и вот они сейчас проверяют, по какой причине.
Н. Фридрихсон:
- А что говорят люди? Есть какие-то версии?
И. Алексюк:
- Версии есть. Вот эта котельная – она вообще новая, газовая, построенная в 2002 году. Но, со слов жильцов, якобы просто невыгодно отапливать эти три дома, поэтому они просто взяли и завернули – жильцы так говорят. В администрации сельской говорят – ребята, мы бы рады все топить, но у нас мощностей не хватает… Поэтому так как тут у всех стоят водонагреватели и они не пользуются нашими услугами, мы просто взяли и перераспределили мощности таким образом.
Н. Фридрихсон:
- Оригинально. Иван, а у тебя есть какая-то версия происходящего? И, как ты думаешь, чем все закончится?
И. Алексюк:
- Я думаю, сейчас вложат 25 миллионов – огромные деньги – реконструируют и запустят водоснабжение. Но только потом люди начнут возмущаться, какие непомерные счета приходят им. Я думаю, это какой-то частный случай этой женщины, что она платит именно столько и, может быть, это было не все время, что она платит 7000, квитанции она не показывала, и нужно разбираться вот именно с ней… Я думаю, те люди, которые платят сейчас 3-4 тысячи рублей, у которых другие показания по этим счетчикам, они получат потом другие счета и они будут намного больше, потому что другой тариф будет совершенно, и начнется снова волна недовольств.
Н. Фридрихсон:
- Подожди, это какой-то вечный двигатель? То есть, что бы не приходило, люди все равно будут недовольны и будет хуже и хуже, что ли?
С. Мардан:
- Почему? Все будут всегда недовольны…
И. Алексюк:
- Эта бабушка просто выразила свое мнение. То есть, никто не спрашивал других жильцов, а нужно ли им вот эта реконструкция? То есть, у них есть проблема с проводкой… дом старый, проводка старая, мощности другие… вот это там реальная проблема. А про эту воду у других людей никто не спрашивал – надо или не надо…
Н. Фридрихсон:
- Иван, так вот эта Татьяна Кадукина, она теперь народный герой или на нее косо поглядывают в итоге?
И. Алексюк:
- Вот эту Кадукину на селе все хорошо знают и говорят, что эта женщина – постоянная жалобщица… она постоянно чем-то недовольна… кто-то говорит – да, есть проблемы, и вот хоть кто-то что-то сделал, а другие говорят – вот выскочила и теперь нам будет только хуже от этого… сидела бы молча у себя дома и проблем бы никаких не было…
Н. Фридрихсон:
- Понятно. Спасибо, Иван.
С. Мардан:
- Значит, Дмитрий Анатольевич, мне кажется, залез на чужую поляну. То есть, изображать из себя президента, мне кажется, не стоило…
Н. Фридрихсон:
- Подожди, он должен был отреагировать на такую эмоциональную историю или он должен был сказать «уйдите, женщина».
С. Мардан:
- Если ты видела этот ролик целиком, отреагировал он традиционно на него то, что становится… «денег нет, но вы держитесь!»… нет горячей воды? мы вам физкультурный центр построим… Дмитрий Анатольевич в своем репертуаре. То ли ему специально там репризы разрабатывает какая-нибудь… то ли он сам человек с чувством юмора… я уж не знаю.
Н. Фридрихсон:
- А мне кажется, что кто-то целенаправленно проводит черный пиар Дмитрия Медведева и ты почему-то принимаешь в этом участие…
С. Мардан:
- Нет, я считаю Дмитрия Анатольевича просто лютым политиком, который в свое время, в 2008 году, когда он был настоящим президентом и раздавил фашистскую Грузию - все боялись, а он взял и двинул танки через Рокский туннель…
Н. Фридрихсон:
- Вот ты стебешься, а вообще Дмитрий Анатольевич был очень профессиональный президент.
С. Мардан:
- Я вообще не стебусь, это правда… На самом деле это так, в циничной форме раздавил фашистскую Грузию – молодец, за это ему простительно все… Но вот эта история с челобитной алтайской деревне – с одной стороны, она анекдотична, с другой стороны, она очень показательна для нашей безумной жизни, которая вся похожа на какой-то дурной анекдот. Приезжает большой человек, второе лицо в государстве в какую-то… блин, чего он поехал в эту деревню, кто бы мне объяснил? Чего его поперло в эту деревню, зачем?
Н. Фридрихсон:
- А как ты думаешь, с чего вдруг у него турне пошло? Общение с народом? Тебе не кажется, что это предтеча громких событий? Короче, спрошу проще – как считаешь, он собирается еще раз быть президентом России?
С. Мардан:
- Это не нашего ума дело, нам скажут… У меня есть президент, мне другого президента не надо. Значит, по поводу этой поездки в эту бессмысленную деревню – зачем он туда поехал, почему выбрали именно это место, почему люди, которые готовят поездку, эту сумасшедшую явно тетку до премьер-министра допустили и почему возник очередной этот анекдот? Это вот первая часть. А вторая часть выглядит совершенно по-другому, она совершенно серьезна. Это происходит сплошь и рядом, это происходит в разных ведомствах, особенно которые на виду. Когда люди, олицетворяющие власть, по какой-то необъяснимой для меня причине реагируют на пожелания, просьбы, требования, возмущения абсолютно конкретных людей, совершенно не интересуясь, а что про это думают все остальные? Вот конкретная история про село. На реконструкцию 25 млн. рублей котельной в деревне! Какая может быть котельная в деревне? В деревне люди должны жить, по идее, вроде бы как в частных домах… у людей давно стоят бойлеры и платить лишнюю копейку они не хотят. Средняя зарплата по Алтаю примерно 15-17 тысяч рублей. То есть, в этой деревне явно люди не зарабатывают больше, поэтому перспектива платить больше на 200-300 рублей – это серьезный вопрос, который обсуждается всей семьей. Тетка, которая держит два бойлера и ставит еще три электрических обогревателя, явно у нее чего-то не так… Нынче любой человек знает, что электричество дико дорогое и, если ты ставишь один электрический обогреватель, у тебя просто деньги, как птички летят… а если ты ставишь три обогревателя, значит, ты чокнутый!
Н. Фридрихсон:
- Да, я тут получила счета и за воду, у меня колонка, и за электричество… и как-то грустно мне стало жить…
С. Мардан:
- И своей властью, то есть, я понимаю, что премьер-министр – это второй человек в стране и он своею властью много чего может решить, и вот он говорит – давайте-ка еще 25 млн. на реконструкцию…
Н. Фридрихсон:
- Подожди, а чего он должен был сделать? Давай будем честными и объективными. Ты медийщик, вот такая ситуация… ты идешь… тебе в ноги падает женщина… и вот таким эмоциональным голосом… ты как должен был отреагировать?
С. Мардан:
- Я считаю, это был бы блестящий ответ, который сделал бы его просто героем людей младше 40 – денег нет, но вы держитесь! Это было бы блистательно совершенно…
Н. Фридрихсон:
- Слушай, давай серьезно! Его порвали бы… ты первый бы орал, что какое он имел право.
С. Мардан:
- Я бы не стал бы орать. Я считаю, это было бы адекватно. Потому что не дело премьер-министра в принципе решать вопрос с котельной в деревне. И точно не дело премьер-министра решать этот вопрос в моменте – о кей, мы вам сделаем котельную. Ты разберись сначала… ты вызови губернатора, главу администрации, задай хотя бы пару вопросов, чтобы тебя в курс дела ввели…
Н. Фридрихсон:
- Я контрреволюционную вещь сейчас скажу – ты говоришь «не дело премьер-министра». Я прошу прощения, у нас президент России, выходя на прямую связь с людьми, тоже вынужден решать вопросы, которые он не должен решать… Но так получается, что, пока президенту не напишешь… никто на месте решать ничего не хочет.
С. Мардан:
- Отвечу тебе как патентованный путиноид. У Владимира Владимировича это получается естественно, достоверно и это никогда не вызывает ощущения фальши и неловкости. И, если президент говорит – хорошо, мы разберемся, почему там не делали девушку химиотерапию… это понятно, ну, для меня эта история была объяснима. Или когда ему говорят – у нас местные власти не хотят ставить детскую площадку… У меня логика сразу складывается. А здесь у меня, как обычно, логика не складывается.
Н. Фридрихсон:
- Но ты говоришь о форме, а я говорю по сути…
Скачать передачу [mp3, 42.3 МБ]
С. Мардан:
- А сейчас мы будем обсуждать либералов… А знаешь, почему мне не нравятся вот эти люди, кого проклятая пропаганда называет либералами? Они родину не любят. Причем, они настолько ее очевидно для меня не любят, что моя взаимная нелюбовь к ним, как у настоящего патриота, абсолютно адекватна. Почему вспомнили опять про эту историю, потому что выплыла изрядно подзабытый за последнее время проект «Диссернет».
Н. Фридрихсон:
- Этот проект направлен на то, чтобы выявлять, насколько оригинальна диссертация того или иного лица?
С. Мардан:
- Да, история давняя, существует она уже бог знает сколько лет, а одно время была сильно на плаву, они обвиняли всех… то есть, там количество скандалов и хайпа было фантастическое. То есть, как пиар-история, она отработала на сто процентов. И министра Мединского обвиняли… в общем, я за этим следил постольку, поскольку, но у меня осталось абсолютно полное ощущение, что в стране науки не осталось…
Н. Фридрихсон:
- А она осталась, Сереж?
С. Мардан:
- Думаю, да.
Н. Фридрихсон:
- Просто, если мы посмотрим на прорыв и прогресс, получается, что в научном вопросе мы подотстаем.
С. Мардан:
- Значит, наука – это пирамида. На вершине, конечно, нобелевские лауреаты, но в основании пирамиды находятся десятки тысяч безвестных совершенно людей, которые посвящают свою жизнь науке. То есть, люди, которые остаются в аспирантурах, пишут никому, казалось бы, не нужные кандидатские и даже докторские диссертации, причем, по самым разным поводам… Вот в основании этой безвестной пирамиды… это как пирамида Хеопса, в основании которой лежат кости десятков тысяч рабов, как меня учили в школе...
Н. Фридрихсон:
- Давай напомним, почему мы с тобой на эту тему заговорили.
С. Мардан:
- Да. Этот «Диссернет» в общем существовал абсолютно безответно, на их обвинения практически никто не отвечал…
Н. Фридрихсон:
- Подожди. Они тут сделали заявление, что якобы 20% ректоров российских вузов оказались уличенными в научной недобросовестности. Серьезное заявление.
С. Мардан:
- Да. И ответил им единственный человек, у которого оказался стальной характер, это Александр Сергеевич Запесоцкий , доктор культурологии, профессор…
Н. Фридрихсон:
- …член-корреспондент РАН, академик Российской академии образования, один из старейших по стажу ректоров страны, руководит Петербургским гуманитарным университетом профсоюзов…
С. Мардан:
- Да. Сейчас мы его спросим, чего это вдруг он решил наехать на эту шоблу.
Н. Фридрихсон:
- Подожди. Тут надо просто понять, действительно ли эти все заявления – это скандал, вранье и какая-то спекуляция или доля истины есть в этом обвинении? Но так или иначе, получается, что мы сталкиваемся действительно с некоей ситуацией. То есть, есть группа разоблачителей, которые говорят – нет у нас науки, потому что те, кто себя считает лицом это науки, они сами шельмецы, научных работ не пишут, плагиатят и т.д. Так или нет, действительно, вопрос важный… И я действительно наблюдаю грустную реальность, что по ряду моментов от других мировых стран, уж простите, в научном прогрессе мы немножечко отстаем.
С. Мардан:
- Послушай, ты сейчас сказала то, чего организаторы этого «Диссернета» и добиваются… На мой взгляд, всякие публичные истории, которые запускаются общественными деятелями, преследуют конкретную цель. Ситуация с расследованием Навального совершенно заключается не в том, чтобы помочь стране сбросить бремя коррупции. Она в том, уж извините меня, чтобы авторитет российской власти банально подрывать, системно, день за днем. Вот с «Диссернетом» примерно та же самая ситуация. Это мне мнение. Но мы сейчас спросим Александра Сергеевича Запесоцкого – скажите, пожалуйста, как у вас-то смелости хватило у единственного ответить этим шельмецам из «Диссернета»? И в чем суть всего скандала?
А. Запесоцкий:
- Со смелостью все достаточно просто. За мной нет никаких грехов и реально они ничего со мной не могут поделать. Что мне остается? Говорить правду. Говорить реальность. Говорить то, что я вижу. Это действительно грязная компашка. Вот тут сейчас появился на ряде ресурсов Сергей Пархоменко, их лидер, вот я сейчас взял в руки его материалы, и я вижу, какими грязными, какими недостойными методами они работают и пытаются себя продвигать.
Н. Фридрихсон:
- Что вы имеете в виду?
А. Запесоцкий:
- Ну, во-первых, посмотрите, начнем с казалось бы мелочей, с терминологии. Как он ведет дискуссию, как он разговаривает с оппонентами. Вот российская академия у него «грязный, самый жирный, самый вонючий муравейник». Российские СМИ – такие, как «Известия», Лента.ру, РенТВ и еще десяток всяких – «дерьморесурсы». Это все «десятки говноизданий». Я дословно цитирую. Почему же все эти издания обвиняются в нечистоплотности, в том, что они деньги взяли? Это я их купил, понимаете. А все потому, что они цитируют мое выступление в «Московском комсомольце». Причем, они цитируют дословно. Если бы они его цитировали, они были бы светочами журналистики и т.д… А журналистка, которая брала у меня интервью, удостаивается титула «престарелой шлюхи».
Н. Фридрихсон:
- Серьезно?
С. Мардан:
- Да. Это к вопросу о «клоачном русском языке» просто… это же одна теплая компашка… там все эти пархоменки, гасановы и глебы павловские… Да. Это мы говорим на клоачном языке, а они говорят на литературном русском, оказывается.
А. Запесоцкий:
- Конечно. Да, Сергей, вы совершенно правы. Но я про себя, любимого, не могу не сказать. Вы знаете, я кто у него? Злобное тупое трепло. При этом, вот мне могло бы показаться, что материал тут он большой, что он написан пьяным биндюжником, который вышел из портового кабака и т.д. Но он очень ловко состряпан. Он рассчитан на клиповое мышление. Вначале этот человек пишет, что я член-корреспондент академии наук российской. А в конце он пишет, что меня не пустили в академию наук российскую и что я проиграл выборы в академию наук…
Н. Фридрихсон:
- Ну, заплутал он в собственных размышлениях… Вы говорите – рассчитано на клиповое мышление. Вы считаете, что молодежи 20-летней интересно, кто защитил диссертацию, кто сплагиатил…
С. Мардан:
- Я думаю, что 30-летних все-таки... И вообще, зачем вся эта история с «Диссернетом»?
А. Запесоцкий:
- Они рассчитывают на внедрение в сознание массовой аудитории мысли, что вся российская наука состоит из жуликов, что у нас нет настоящей науки. В этой обстановке – это, по-моему, один из блогеров сейчас заметил – но вообще, если российских ученых вот так шельмуют, им ничего не остается, как уехать за рубеж, туда, где в штате Аризона зарегистрирован сайт «Диссернета». Вот господин Пархоменко ловкими трюками уходит от простых вопросов. Например, резидентом какой страны он является?
С. Мардан:
- Мы и так знаем. США. Он преподает там в городе Вашингтоне.
А. Запесоцкий:
- Значит, а посмотрите, какой трюк! Значит, никто из нас там не является резидентом какой-то страны, потому что никто не является главой… вот он начинает и вдруг переводит стрелки на то, что он якобы не является главой «Диссернета»… мы тут все вольные, мы тут все свободные, мы принадлежим разным странам… Но я-то имею основания существенные предполагать, что практически львиная доля главных лиц в «Диссернете», включая самого Пархоменко, это грантоеды западные…
Н. Фридрихсон:
- Александр Сергеевич, но есть же все-таки у нас люди, которые диссертацию покупали, плагиатили? Действительно ж проблема такая есть вообще?
А. Запесоцкий:
- Вот это очень серьезная проблема. На самом деле, есть нечистоплотность в науке, есть запасные диссертации, есть воровство научных идей. Это в каждой стране есть. И везде выявляют, и в Германии только что выявили. Но эта тема требует того, чтобы ею занимались люди с чистыми руками, ею нельзя спекулировать…
С. Мардан:
- Значит, продолжаем обсуждать наших либеральных – нет, не собратьев, и даже не соотечественников. Люди, которые находятся на постоянном месте жительства за пределами нашей огромной родины, кормятся от вражеских организаций типа Конгресса Соединенных Штатов, и при этом объясняют каждый день, что они радеют за Россию, могут идти в жопу!
С. Мардан:
- Слушай, на тебя уже понаписали по этому поводу все либералы страны!
С. Мардан:
- Послушай! Я прочел и интервью Запесоцкого, я прочел и стремительный ответ Пархоменки, который незамедлительно ответил на это… То есть, если это сетевая структура, как он объясняет, в которой нет никакого руководителя, которая управляется большим количеством энтузиастов… но я не верю в это… без денег нельзя ничего делать, потому что тебе нужно как-то оплачивать счета и кормить семью…
Н. Фридрихсон:
- Ты можешь зарабатывать на одном, а что-то делать идейное…
С. Мардан:
- А, то есть, на гонорары от еженедельной программы на «Эхо Москвы» бороться с проклятым путинским режимом, что ли?
Н. Фридрихсон:
- Я не знаю…
С. Мардан:
- Нет, я ж не возражаю. Наверное, можно. Но меня во всей этой истории не то чтобы как-то смутило, меня давно такие вещи не смущают, но я не мог не обратить внимание на терминологию, на лексику и на степень ожесточения. Текст, который размещен на сайте «Эхо Москвы» - это именно то, о чем писал ихний любимый Гасан Гусейнов про клоачный язык… Вот эта степень ярости, такой неконтролируемой, безумной абсолютно – это больше всего напоминает еще одного известного журналиста из 90-х – начала нулевых – товарища Муждобаева, который был замглавного редактора газеты «Московский комсомолец», потом осознал себя крымским татарином и уехал бороться на Украину…
Н. Фридрихсон:
- Это когда было?
С. Мардан:
- Пять лет назад он уехал… Нет, я, конечно, предполагаю, что эта ненависть она такая демонстративная и, скорее всего, это обязательное условие контракта…
Н. Фридрихсон:
- С кем?
С. Мардан:
- С теми, кто платит гонорары…
Н. Фридрихсон:
- Нет, в договоре должно быть прописано – ты обязан… Вот что ты обязан? Хамить всем? Использовать нецензурную лексику? Что?
С. Мардан:
- То, с чего я начал. Для чего существует, условно, сетевая структура под названием «Диссернет». Она существует для того, чтобы системно подрывать авторитет российской науки, как одного из столпов российской государственности. Для того, чтобы опосредовано в головы людей, ну, кому там лет 30-35, внедрить в сознание, что здесь осталась только продажная сволочь, которая покупает свои диссертации, а любой человек, настоящий ученый, либо кто хочет стать ученым, он обязательно должен быть за пределами государственных границ. И если кто-то не работает в Стэнфордском университете, то он и не ученый вовсе, а гадина, которая купила свою диссертацию.
Н. Фридрихсон:
- В твоей логике есть серьезные нарушения. Я не верю, что в 30 лет можно кому-то что-то в голову внедрить, в 30 лет, как правило, в голове уже что-то есть… тем более такими вбросами. Обычно они работают на более молодое поколение. Но более молодому поколению, как мне кажется, эта тема в принципе не близка и неинтересна… Это – на мой взгляд… Любой человек в 25-27 лет, читая эти крики и визги, говорит – о кей, ребята, крики поняли, где доказательства?
С. Мардан:
- Так оно так и работает на самом деле. Ты вбрасываешь тему, она какое-то время муссируется, потом эта тема уходит на второй план, про нее забывают… как в том анекдоте – ложечки украли или не украли, а осадочек-то остался точно. То же самое и здесь… Я про купленные диссертации знаю много и хорошо, я сам ее в нулевые годы чуть себе не купил. Стоило, причем, недорого. Но я задал себе вопрос – а на фига мне становится кандидатом каких-нибудь психологических или филологических наук, мне, что, больше за это будут платить? Нет, не будут. Это единственное, что меня остановило. Но это было сделать проще простого… ты за небольшие деньги покупал какого-то условного научного литературного раба, который писал тебе диссертацию, а ты ее защищал. Допустим, диссертация писалась бы для меня по каким-то политологическим вопросам… я понимаю, что я ее бы и защитил бы по-настоящему на любом ВАКе… я гарантированно ее защитил бы, никто бы не подкопался… 90% вот этих фальшивых кандидатов докторов именно так и получали. Основная масса людей, которых я лично знаю, они за каким-то бесом покупали диссертации в те самые нулевые годы, но это люди, страшно далекие от науки. Это были бизнесмены, чиновники, кто угодно… Тогда это было обязательной опцией для твоего социального статуса. Но зачем ученому покупать закопипащенную диссертацию, ты меня хоть режь, я не понимаю. В этом нет резона. Ты и так этим занимаешься день за днем.
Н. Фридрихсон:
- Вообще вот ловить эти скопированные диссертации – штука-то действительно, может быть, и неплохая. Но как справедливо было сказано, вопрос – кто это делает? Помнишь, что писал Сергей Пархоменко про доктора Лизу? Кстати, друзья мои, почти год прошел, 30 ноября 2018 года Сергей Пархоменко сделал пост на Фейсбуке, пост до сих пор не удален, где, мягко говоря, было написано такое, что половина даже из окружения Пархоменко, кого Сергей клеймит нехорошими словами и причисляет почему-то к либералам, к коим они имеют мало отношения, даже они пришли и написали – Сереж, ты чего? Ты помнишь этот пост?
С. Мардан:
- Да. Что доктор Лиза, цитирую, «позволила превратить себя в услужливое потасканное ничтожество». Вот это человек написал через несколько дней после ее гибели…
Н. Фридрихсон:
- Да, доктор Лиза уже была мертва. Ответить она никак не могла.
С. Мардан:
- Да она бы и не стала бы отвечать такому человеку, как Пархоменко. Но факт тот, что человек не счел для себя возможным пройти мимо этого информационного повода, чтобы не насрать…
С. Мардан:
- Только один момент. Доктор Лиза умерла в 2016 году, а Пархоменко, спустя два года, 30 ноября, вдруг решил ее вспомнить, да еще в таком ключе!
С. Мардан:
- Да каждый год они об этом пишут. Муждобаевы, бабченки, пархоменки… количество поводов, когда они могут напомнить о себе, оно не очень большое. Да, и аудитории «Эхо Москвы» его не хватает. Да, мы ведем нашу передачу из города-героя Нью-Йорка… Да не ведите, просто сидите там и ведите ее для нью-йоркских жителей, может быть, на Брайтоне вас будут слушать, - но я в этом сильно сомневаюсь – они слушают «Русское радио» и радио «Комсомольская правда»…
Н. Фридрихсон:
- Я к чему призываю? Не надо всех людей, которые позволяют себе такие вещи, клеймить именно словом «либерал». Либерал – не такой плохой человек. Это хорошие ценности на самом деле.
С. Мардан:
- Для того, чтобы завершить эту тему, и она перекликается с тем, что мы обсуждали в первом часе – историю с маньяком Соколовым – к сожалению, в стране отсутствует общепринятая этика, не существует общепринятых норм. То, что невозможно представить в обществе в целом. Вот невозможно писать, невозможно вслух говорить, называть женщин за глаза старыми журнашлюхами… То есть, если у тебя хватает мозгов считать себя московским интеллигентом, ты не можешь так называть женщин, тем более, за глаза...
Н. Фридрихсон:
- Давайте так. В США за такие бы высказывания тут же был бы иск, общественное порицание и т.д.
С. Мардан:
- Я сейчас не про иск. Я про то, что какие-то вещи невозможны. Ровно как с этим профессором Соколовым, которого рассматривала комиссия по этике Санкт-Петербургского университета после совершенно скандального случая, когда там группа поддержки этого профессора избила студента и выбросила его просто из аудитории. Это невозможно представить. Соответственно, вот это продолжение этой истории с пресловутым профессором Гасаном Гусейновым… который дал нам всем понять, что мы тут все дерьмо, а они кшатрии и брахманы… По прошествии двух с лишним недель ВШЭ, где этот профессор числится, преподает и получает очень неплохую зарплату, не просто не уволила его, но еще комиссия по этике и принесла ему извинения. По формальному поводу – потому что его не пригласили на заседание комиссии по этике, которая там была и которая вроде бы как его осудила…
Н. Фридрихсон:
- Он не был должным образом уведомлен в том, что комиссия рассматривает его дело.
С. Мардан:
- Да. Просто чтобы было понятно. Ректор вышки Кузьминов не выпустил отдельный пресс-релиз, отдельное заявление университета о том, что преподаватель университета ВШЭ осуждает… хорошо, не увольняйте, если вы считаете, что это наступление на самостоятельность университетов, которые на самом деле нет никакой самостоятельности университетов, они до революции были, до 1917 года, а сейчас их нет… вы просто бюджетные организации, которые получаете деньги из бюджета, и не маленькие. Но никто не осудил. Нет этой общепризнанной, общепринимаемой этики. Есть этика только корпоративная. И каждая замкнутая корпорация, какая бы она ни была, - патриоты, либералы – все защищают своих. Не сдавай своих. Ну, если вы исповедуете такую корпоративную этику, в таком случае, вы чего удивляетесь тому, что делают силовики? Вы чего пишите там до бесконечности и треплете языками о том, что чекисты захватили всю экономику? Так это такая же корпорация, что и ваша академическая корпорация, они так же решают вопросы с теми, кого они хорошо знают. То есть, пока не будет общепризнаваемых норм в обществе, ничего хорошего нас не ждет.
Н. Фридрихсон:
- Надо отдать должное, кстати, общество в этом плане-то рефлексирует…
С. Мардан:
- Очень медленно, к сожалению.
Н. Фридрихсон:
- Да. Но меня радует, что процесс идет. Было бы хуже, если бы его вообще не наблюдалось…
С. Мардан:
- Некоторые вещи общество, конечно, переживает медленно. Вот, например, всю прошедшую неделю, начиная с понедельника, мы переживали – знаковый юбилей, 30-летие - падение берлинской стены. Это событие не такое знаковое для нас, российских бывших советских граждан, потому что я прекрасно помню 1989 год, ну, стена рухнула, да и хрен с ней, у нас у самих тут все рушилось каждый день вокруг, и то, что где-то там рухнула какая-то чертова стена, интересовало всех довольно слабо.
Н. Фридрихсон:
- Чуть-чуть лукавишь… В 1989 году, конечно, ситуация в нашей стране была далека от идеальной, но, как многие вспоминают, пишут, говорят сегодня, повеяло запахом свободы и была часть людей, которые падение берлинской стены воспринимали как еще одно проявление бреши в железном занавесе и наступлении эпохи той самой свободы. Были такие люди.
С. Мардан:
- Да, конечно. Диссида этому радовалась…
Н. Фридрихсон:
- Неправда. Не было тогда вот этого жесткого деления. Многие просто считали, что нужна свобода. Не было негативной каннотации, просто считали, что наступает новая эпоха свободы. Никто не ждал, что 90-е будут лихими, и вообще никто не ждал, что страна-то рухнет в 1989 году. Все просто думали, что будет чуть полегче, чуть поярче, чуть получше.
С. Мардан:
- С точки зрения здравого смысла… причем, нужно понимать, у власти в то время находились дети тех, кто победил во второй мировой войне. Берлинская стена, разделенная Германия было наследием той победы, за которую было уплочено страшной ценой. Службу в группе советских войск в Германии прошли, я думаю, около 10 млн. человек – срочников и офицеров. 90% советских офицеров служило либо в ГСВГ, либо в Чехословакии, либо в Польше… Постоянная дислокация - в ГДР находилось, насколько я помню, около полумиллиона советских войск. Поэтому то, что в один день – а это было очевидно, что это неконтролируемо, это не было предметом договоренностей каких-то, переговоров, вдруг стало понятно, что ГДР кончился. На самом деле, в ноябре 1989 года процесс обрушения Германской Демократической Республики был совершенно обвальным. То есть, страна завершилась в течение недели. Я в то время был человеком крайне юным и вопросы политики стран Варшавского договора меня занимали не очень сильно, но я понимал, что привычная жизнь на этом заканчивается. Я не думал, что это нормально. То есть, интуитивно я понимал, что, или ты управляешь процессом и как-то на него можешь влиять, или процесс начинает управлять тобой. Так вот, тем процессом в 1989 году, мы не управляли. Этот процесс начал управлять нами и той страной, в которой мы тогда жили.
Н. Фридрихсон:
- То есть, берлинская стена в любом бы случае рухнула?
С. Мардан:
- Я не уверен в этом.
Н. Фридрихсон:
- Ну как, к 1989 году она уже существовала чисто номинально. Люди находили обходные пути, как из одной части страны попасть в другую часть страны.
С. Мардан:
- Никаких обходных путей не было. Кратко напомню – почему рухнула берлинская стена? Потому что была открыта граница с Венгрией и через Венгрию восточные немцы переходили в западную Германию и в Австрию. Но этот процесс развивался буквально в течение нескольких месяцев. Этот процесс можно было остановить.
Н. Фридрихсон:
- Как? Расстреливать?
С. Мардан:
- Да. Немецкая армия готова была и расстреливать.
Н. Фридрихсон:
- Ну, нельзя расстреливать людей за то, что они хотят попасть на другую сторону страны, чтобы увидеться с друзьями и родственниками…
С. Мардан:
- Кто тебе сказал, что нельзя?
Н. Фридрихсон:
- Слушай, ты сейчас страшные вещи говоришь…
С. Мардан:
- Какие страшные? Надан, ты не слышишь, про что я говорю. Я тебе говорю о том, что есть просто объективная реальность, которую ты либо принимаешь, либо отказываешься принимать. Ну, ты говоришь, типа там берлинская стена сама собой рухнула… Ну, например, существует такая же стена между южной и северной Кореей…
Н. Фридрихсон:
- Так, так, и что?
С. Мардан:
- В обустройство этой стены с минными полями вкладываются обе стороны…
Н. Фридрихсон:
- Ты себя сейчас сам загнал немножечко в тупик. Пример Северной Кореи для любого нормального человека – это чудовищный пример. Потому что никто не хочет жить в стране, как Северная Корея.
С. Мардан:
- Кто тебе это сказал?
Н. Фридрихсон:
- Сереж, кто тебе мешает, езжай в Северную Корею, если тебя восхищает их режим…
С. Мардан:
- Да я ж не кореец, я русский.
Н. Фридрихсон:
- Да дело не в этом!
С. Мардан:
- Дело именно в этом. А есть еще бесконечная стена в Израиле…
Н. Фридрихсон:
- Там военные действия.
С. Мардан:
- Нет, там прямой апартеид.
Н. Фридрихсон:
- Послушай, в Израиле вообще идет война и это другая тема…
С. Мардан:
- И 12-метровая стена отделяет одних жителей страны от других жителей страны.
Н. Фридрихсон:
- Вообще несравнимо. Ты еще вспомни стену Трампа от Мексики и стену Яценюка от России. Это вообще разные стены, абсолютно разные.
С. Мардан:
- Брейк! Я к тому, что стены есть и стены будут. Другое дело, что эта стена означает. Берлинская стена – это был чистый символ. Крушение берлинской стены – это был символ будущего близкого крушения СССР.
Н. Фридрихсон:
- Но этого никто так не воспринимал тогда.
С. Мардан:
- Именно так его воспринимали, воспринимают и будут воспринимать! Но вот европейская, обобщенно, западная комьюнити всегда говорило о падении берлинской стены, как о главном событии в истории падения коммунизма. То есть, это был крах коммунизма… Они адекватно оценивали происходящее. Это мы его неадекватно оценивали. То, что сейчас говорит Горбачев об этих днях, свидетельствует о том, что он до сих пор, по-моему, пребывает в царстве грез и каких-то выдуманных реалий. Наверное, ни он, ни другие члены Политбюро, ну, либо они действительно не понимали, что это происходит, либо, скорее всего, на тот момент они уже окончательно перестали управлять ситуацией, которая происходила. Они в стране-то не управляли ситуацией. В 1989 году уже вовсю бушевала гражданская война на окраинах СССР, уже воевали армяне с азербайджанцами, уже был неспокоен Узбекистан, уже начиналась волнения на Кавказе… Национальный вопрос тогда обсуждался абсолютно везде, в том числе, и в Москве, и в Ленинграде, и вообще в России. То есть, национальная тема доминировала в тот момент и, собственно, она и развалила потом СССР окончательно. То есть, это стало главной динамитной шашкой, которая все это взорвала. Думаю, поэтому в ситуации вот этого растущего и все убыстряющегося распада, скорее всего, Горбачеву и Политбюро было уже не до стран Варшавского договора, не до ГДР… Это, конечно, печальная история. И все, что было после этого, это позорные страницы нашей истории… и то, что Горбачев благополучно доживает свою бесконечно длинную рептилоидную жизнь, я считаю, просто личным оскорблением по отношению к себе и к миллионам людей…
Н. Фридрихсон:
- Это ты так считаешь. А президент России Владимир Путин четко говорил, что хватит уже кидаться в Горбачева…
С. Мардан:
- Добросердечный Владимир Владимирович, да, это правда… Но ничего, история все равно все рассудит. Да она в принципе все рассудила. Сначала упала берлинская стена, потом Горбачев подписал все бумаги и все договоры, потом эти полмиллиона советской военной группировки выводились в чистое поле – реально в чистое поле… то есть, людей грузили в эшелоны вместе с техникой, с барахлом, и вывозили в чистое поле…
Н. Фридрихсон:
- А знаешь, почему президент России так говорит? Нельзя бесконечно посыпать голову пеплом. Все. Было. Можно подводить итоги. Говорить, что здесь была ошибка, а здесь была не ошибка, это было правильно, а это неправильно. По факту же мы имеем уже то, что имеем. Все.
С. Мардан:
- Так а чего посыпать голову пеплом? Мы и говорим. Все, проехали…
Н. Фридрихсон:
- Послушайте, при всем при этом у Горбачева были и многие достойные вещи…
С. Мардан:
- Какие? Назови хотя бы две.
Н. Фридрихсон:
- Дал свободу слова людям. Гласность так называемую. Он перестал относиться к гражданам Советского Союза как к скоту. А до этого относились именно так. Это сейчас, работая на радио «КП» и позволяя себе даже слово на букву «ж» в эфире, ты, видимо, забыл, что такое жить в информационном вакууме.
С. Мардан:
- Ты хочешь мне рассказать?
Н. Фридрихсон:
- Видимо, приходится напоминать даже мне, человеку, рожденному после этих событий.
С. Мардан:
- Ну и что?
Н. Фридрихсон:
- Меня поражает, как быстро мы это забываем… Сейчас каждый считает своим правом и долгом зайти в соцсети и написать все, что он думает о политике, о геополитике, о Путине, о Лаврове, обо всех – и считает, что это норма жизни. И совершенно забывает, что 30 лет назад он был лишен этого права.
С. Мардан:
- Так интернета не было, мать!
Н. Фридрихсон:
- Дело не в интернете. Он бы никогда и не появился, если бы эта система сохранялась…
С. Мардан:
- Почему? У китайцев же он появился.
Н. Фридрихсон:
- У тебя не было права выходить и где-то писать или публиковать то, что ты думаешь по поводу происходящего в твоей стране. Попробуй в издании «Правда» напиши в 1975 году что ты думаешь по тому или иному вопросу…
С. Мардан:
- Тебе прямо на «Серебряном дожде» нужно работать, мне кажется…
Н. Фридрихсон:
- Но это было, Сереж. И то, что Горбачев это дело переломил…
С. Мардан:
- А ты не хочешь вспомнить 1913 год, например?
Н. Фридрихсон:
- Нет, не хочу.
С. Мардан:
- А почему?
Н. Фридрихсон:
- А потому что я хочу сказать о том, что Горбачев дал гласность. И это было очень важно.
С. Мардан:
- Важно для чего?
Н. Фридрихсон:
- Для всех нас.
С. Мардан:
- Для кого для всех вас? Ты в каком году родилась?
Н. Фридрихсон:
- Для общества.
С. Мардан:
- Для какого общества?
Н. Фридрихсон:
- Сереж, вот эта дешевая спекуляция – в каком году ты родилась…
С. Мардан:
- Что тебе конкретно это дало?
Н. Фридрихсон:
- Еще раз. Общество считается полноценным, здоровым, чувствующим самоуважение, когда к нему власть относится соответствующим образом. Когда власть заявляет о том, что вы все скоты, поэтому вы будете читать только то, что мы вам говорим, а правда от вас скрыта, понимаешь, это всегда будет приводить к нездоровым процессам. Именно поэтому сейчас, когда говорят, что, вот, Путин восстанавливает Советский Союз, посмотрите, что творится… Не восстанавливает он Советский Союз. Потому что есть Пархоменко, который может писать то, что он пишет, поэтому есть Мардан, который кричит в микрофон то, что он хочет кричать, и так далее. И то, что Горбачев дал эту свободу, это нельзя обесценивать. Ошибки были, безусловно. Господи, да кто будет говорить, что Горбачев святой? Да никто…
С. Мардан:
- Ты прямо как на ХХ съезде тарабанишь про отдельные ошибки.
Н. Фридрихсон:
- Я про то, что меня возмущает, что мы так легко кидаемся, извините, фекалиями в человека, который, возможно, недостоин такого количества фекалий, которое в него летит. Это раз. Во-вторых, извините меня, Горбачев разваливать Советский Союз не собирался. Если уж вы хотите в кого-то кидаться ведрами, хотя я против этого, вы лучше о Ельцине подумайте. Потому что если уж говорить о том, кто разваливал Советский Союз, это точно был не Горбачев. Ошибки у него были. Но он точно не разваливал.
С. Мардан:
- Остановись, наконец, дай хоть 30 секунд.
Н. Фридрихсон:
- Забирай!
С. Мардан:
- Прекрасная красная стелла на Новодевичьем кладбище, где лежит Борис Николаевич Ельцин, тоже, я думаю, ближайшее десятилетие не переживет, что-то мне подсказывает. Ровно как и Горбачев тоже не будет похоронен у Кремлевской стены, слава тебе, господи. Да, я верю в то, что есть историческая справедливость, которая все расставляет на свои места. Что в сухом остатке? В сухом остатке то, что мы сегодня имеем.
Н. Фридрихсон:
- Я скажу тебе так. Вы бы наезжали бы так на Горбачева до гласности, но у всех у вас кишка была тонка, и все помалкивали в тряпочку…
