Мардан: у катастрофы в российской медицине есть вполне конкретное имя
Скачать передачу [mp3, 22.2 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
С. Мардан:
- Здравствуйте. Итак, главная тема недели, итоги которой мы сейчас подводим. Два дня назад поступило сообщение – воинская часть в Забайкалье, солдат-срочник Рамиль Шамсутдинов расстрелял восьмерых сослуживцев. В принципе, это событие называется таким классическим термином – массовое убийство… Сейчас самое простое было бы – немедленно предложить, типа, давайте поговорим про дедовщину, но это полная ерунда, это чистой воды манипуляция, потому что идет следствие, опрашиваются люди, собираются все данные… вот сейчас реально никто точно не знает, что там произошло, что предшествовало этому массовому убийству? Что могло подтолкнуть 18-летнего парня, вроде бы абсолютно нормального, который прошел все медкомиссии… собственно говоря, убийство произошло в караульном помещении… почему это могло случиться и может ли это случиться впредь, и что мы можем сделать для того, чтобы этого не было, вот это и есть главный вопрос. Несколько важных цифр для понимания. Призыв неуклонно сокращается год за годом. Согласно указу президента, с 1 января 2018 года общая численность военнослужащих российской армии составляет 1 млн. 13 тыс. 628 человек. Обратите внимание, до одного человека это регулируется. Причем, призыв сокращается. Если в 2017 году было призвано 276 тысяч человек, в 2019 году осенний призыв, который начался 1 октября, будет призвано 260 тысяч человек. В принципе, главный предмет спекуляции и главная тема досужих объяснений – нужна ли вообще призывная армия, в чем ее смысл, - давайте исходить из простого. Курс на контрактную армию был взят давно, он последовательно исполняется, в боевых частях призывников давным-давно нет, тем не менее, от призыва отказаться в один момент, как в свое время сделала Украина, даже теоретические невозможно. А платить зарплату дополнительно 260 тысячам рядовых и сержантов государство объективно не может. Поэтому очевидно, что это потребует еще какого-то количества времени. У меня вопрос другой возник. Чем эти солдатики могут сейчас в современной армии заниматься? То есть, очевидно, что армия сильно отличается от того, что было до 1991 года. Уровень техники, требования к владению этой техникой, уровень смежных дисциплин, которые сейчас требуются, в том числе, и от рядового состава, он сильно вырос. В ВДВ, допустим, давно готовят и есть операторы, которые работают с беспилотными летательными аппаратами. Понятно, что этой специальностью не может заниматься человек с пятью классами образования… Тем не менее, поскольку в боевые части, в части постоянной готовности министерство набирает именно контрактников, там служат люди профессиональные, за зарплату, очевидно, что призывникам достается самый простой функционал. То есть, если говорить об этом Шамсутдинове, то он служил в роте охраны. И в принципе это объясняет или дает достаточно веские основания предполагать, что там могло случиться. Рота охраны – это постоянное хождение в караул. Как правило, в караул ходят через день. Люди, которые это прошли, могут вам сказать, что на третий-четвертый день у человека в принципе начинает ехать крыша. Просто от банального недосыпания. Очевидно, что после суток в карауле человек должен сутки спать, но в реальной ситуации это совершенно невозможно. Потому что пока он сдал, пока он подготовил форму, пока он лег, пока его загрузили какими-то другими вводными… плюс, понятно, это казарма, там постоянно шарахаются люди, кто-то орет… то есть, очевидно, что нормального сна в этой ситуации совершенно быть не может. В карауле выспаться тоже нельзя. В карауле спят через три часа – это не сон… то есть, хорошо, если ты на часик где-то прикорнешь, но после суток в карауле человек приходит с квадратной головой. И ты в этом состоянии находишься день за днем... Что может с твоей психикой произойти, мы можем только предполагать… Мне кажется, что есть очень серьезная причина разговаривать о призыве, разговаривать о том, как себя ощущают призывники в армии в том контексте, что вот тот институт политработников, комиссаров, он сейчас, кстати, опять существует, его указом президента снова вернули, по-моему, в прошлом или позапрошлом году… До этого их не было фактически с 1991 года – была система подготовки заместителей командиров по работе с личным составом, но это совсем не то же самое, что было при советской власти, когда в каждой роте, в каждом дивизионе был замполит. Его задачей – как минимум, 12 часов в день – была именно работа с личным составом. Каждый солдат был под присмотром не только командира, не только сержантов, но и еще специально обученных людей, которые отвечали и за психологическое здоровье этих 18-20-летних ребят. Когда советская власть закончилась, все решили, что это не нужно, потом ввели институт военных психологов каких-то, воспитателей, но готовит их, по-моему, всего одно учебное заведение… но психологи, которых я видел и в гражданской жизни, в массе своей, у меня всегда вызывали довольно много вопросов по уровню своей квалификации и подготовки. А кого могли готовить в погонах, это вопрос дополнительный.
Смотрите, единственная аналогия у меня возникла, когда я об этом прочитал, - это похоже на то, что было ровно год назад в керченском колледже, где такой же 18-летний мальчик расстрелял 21 человека. Это тот же самый массшутинг… Армия, если и не слепок общества, то она несет все болезни, которыми общество страдает. И если вот эти 18-летние дебилы, которые лет с 10-12 про эти массовые расстрелы знают, они об этом читают… вы считаете, что это проходит мимо? Нет, это все откладывается в подсознании, а в какой момент это подсознание рванет, никто не знает. Вопрос – вот эти 18-летние молодые люди, которые, выполняя свой священный долг, надевают форму и идут на эти жалкие 12 месяце в армию, они реально нужны? И, если они нужны, то родина их для чего должна использовать? Я считаю, если уж мы медленно, но верно отказываемся от призыва, сокращаем количество людей, которые в обязательном порядке надевают военную форму и, если срок военной службы уменьшен всего лишь до года, а объективно год – это немного… чему можно научить за год? Я сомневаюсь, что хоть чему-то серьезному можно научить за год. За год нельзя выучить даже на каменщика, по большому счету. За год нельзя выучить на хорошего бульдозериста, за год нельзя выучить на переводчика, на журналиста – ни на кого нельзя выучить за год, даже если этим заниматься целыми днями. А если половину этого срока человек так или иначе занимается всякой хренью – типа строевой подготовкой, учением устава и всего такого прочего, то он наверняка ничему не выучится… Я сейчас не говорю о боевых частях, я не говорю о ВДВ, где начинают стрелять с третьего дня после призыва, а через две недели уже отправляют на прыжки… Я понимаю, в этом есть смысл… Но ВДВ в стране всего несколько, а все остальные-то чего делают? Ходят в караулы и охраняют воинские части? А, может, это не надо? Если уж мы призываем этих вчерашних мальчиков в армию, то, может, имеет смысл их не в роты охраны отправлять, где они просто тратят свои 12 месяцев непонятно на что, а отправлять их в учебные военные центры, где бы они 12 месяцев не плац мели, а занимались подготовкой и целенаправленно получали воинскую специальность? Я, например, служил в учебке много лет назад в ковровской, она существует до сих пор. Там ничего не изменилось. Там готовят на танкистов, на водителей БТР, там готовят командиров установок залпового огня и т.д. и т.п. В эти учебки всегда строго отбирали сержантов, там был особый отбор. Туда отправляли служить только лучших офицеров… То есть, вы сформулируйте задачу, что, сынок, мы тебя берем в армию для того, чтобы, если что-то случится, мы тебя призываем во время объявления мобилизации и ты готовым специалистом садишься за рычаги БТР и едешь защищать родину по всему периметру госграниц. В этом логика есть? Мне кажется, логика в этом совершенно очевидна. Вот люди моего поколения помнят эти бесчисленные советские стройбаты… они строили абсолютно все – дороги, казармы, всю военную инфраструктуру, которой мы до сих пор пользуемся… то есть, если бы это не строили они, то строили бы другие… половина из этого, правда, развалилась… Но я считаю, что это выварочная система и то, что от нее 10 лет назад отказались, слава тебе, господи. Тот, кто занимается стройкой, должен заниматься стройкой. А тот, кто должен носить оружие и уметь им владеть, тот должен носить оружие и уметь им владеть… Главная задача призывника – за 12 месяцев получить воинскую специальность в специальном месте… но тут же надо понимать, что это замкнутые мужские коллективы… и как управляют этими замкнутыми мужскими коллективами, этому опыту десятки лет, любой опытный офицер-командир знает, как с этим справляться. В этих частях призывники, на мой взгляд, не должны никак пересекаться ни с какими контрактниками. Только сержанты и только офицеры. Плюс персонал, который их кормит, обстирывает… то есть, почти везде все нормально, но случаются вещи, которые должны находить какое-то объяснение. И, мне кажется, что эта история – это как раз повод продвинуться чуть дальше в решении этой проблемы. То есть, для чего мы призываем эти 260 тысяч призывников каждый год? Можно хоть десять раз говорить о том, что это школа жизни, что мальчики становятся мужчинами и т.д… Это взрослые люди, у которых есть паспорт, они должны понимать, для чего на 12 месяцев их вынимают из их привычной жизни и помещают в совершенно другую среду. Просто потому что должны? Нет, не просто для того, что должны. В этом должен быть ясный и понятный смысл. Это требует каких-то системных усилий? Да. И те, кто должен, пусть эти усилия принимают.
Скачать передачу [mp3, 50.0 МБ]
Так, вчера в Калининграде творился ад и холокост, знаете об этом?
Н. Фридрихсон:
- Почему ад и холокост-то?
С. Мардан:
- Да потому что наконец президент услышал крик народный про то, что все подохнем скоро с такой медицинской помощью, и провел целый госсовет. Причем, не в Москве, а вывез их всех в восточную Пруссию, где, видимо, воздух располагает к особой тональности разговора про медицину и, соответственно, основная часть госсовета прошла за закрытыми дверями. Мало того, там ФСО даже подавляли сигналы мобильных телефонов, чтобы никто там не чатился…
Н. Фридрихсон:
- Нет, на самом деле тема очень важная. В том числе на встрече говорили о декриминализации статьи об уголовной ответственности медперсонала за ненадлежащее обращение с лекарствами. Кроме того, поднимали вопрос, как сокращать количество абортов на просторах нашей страны. И очень важным, мне кажется, президент признал, что у нас существует фатальная проблема… что, как только выделяются деньги на медицину, через какое-то время выясняется, что опять необходимо федеральное вмешательство. Опять вмешались, опять выделили деньги, проходит какое-то время – и опять выясняется, что ничего само не работает и все равно нужно федеральное вмешательство. Какой-то порочный замкнутый круг, по которому наше здравоохранение в последние 20 лет и крутится.
С. Мардан:
- Понятно, что госсовет готовился, видимо, сильно заблаговременно и количество аналитических записок и результатов соцопросов Путин получал, наверное, не месяц и не два и, видимо, ситуация дошла до полного предела, но вот для всех нас это началось примерно там вчера-позавчера, когда Минздрав официально сообщил о том, что сокращено количество врачей в 54 регионах. Причем, цифры, которые информагентства привели, они были совершенно чудовищные. Где-то в два раза сократили, где-то на 30%, где-то на 40%... В Минздраве начали говорить, что это внутренняя миграция, потому что где-то платят больше и врачи снимаются и едут туда… естественно, все оказалось полной ерундой и путаницей…
Н. Фридрихсон:
- Технические проблемы, извините, цитирую классиков.
С. Мардан:
- Да, назвали таким смешным термином – технические проблемы. Но, очевидно, что просто никто на эти цифры не посмотрел. Да, произошло сокращение количества врачей, но не в 54, а в 55 регионах, и общий объем сокращений там был совершенно ничтожный, в рамках погрешности. По-моему, 2% в общей сложности получилось. Но в базовом отчете, который все обсуждали… почему я об этом говорю? Это говорит об уровне управляемости министерства здравоохранения. То есть, даже на цифры никто не смотрит. Там, например, была такая цифра – то ли в Пермской области, то ли в Новосибирске количество врачей выросло. То есть, везде уменьшилось, а где-то выросло. Так вот, в Новосибирске количество врачей, согласно этой официальной служебной записке, выросло с 8000 до 34000. То есть, очевидно, что никто этот отчет не читал…
Н. Фридрихсон:
- Интересно, кто его составлял, по какому алгоритму?
С. Мардан:
- То, что его не читали журналисты, которые поставили это в ленты информагентств, это объяснимо. Они понятия не имеют, сколько должно быть врачей в Новосибирской области. Но почему никто в Минздраве на эту цифру не посмотрел, вот это большой вопрос.
Н. Фридрихсон:
- Тем не менее, они дали уже новые данные и, кстати, там, на мой взгляд, очень неприятные цифры по поводу сокращения числа врачей. Например, Чукотский АО – на 5,3% пошло сокращение медперсонала. На втором месте республика Алтай с падением показателя на 4,4%. И так же, на мой взгляд, плохие показатели по Псковской области, Костромской области Калмыкии – там сокращения на 3,5%.
С. Мардан:
- Эти цифры ни о чем не говорят.
Н. Фридрихсон:
- Как не говорят? Был врач – нет врача.
С. Мардан:
- Дело в том, что врач работает на три ставки, а раньше он работал на четыре, а теперь стал работать только на одну.
Н. Фридрихсон:
- А почему он работает на три ставки-то? Может, потому, что у него зарплаты нет нормальной, чтобы он работал только по своей ставке?
С. Мардан:
- То, что мы обсуждали в течение последнего месяца или даже полутора, практически в каждой программе, это скандалы в российском отечественном здравоохранении. Начиная от онкоцентра Блохина…
Н. Фридрихсон:
- Да, да, ты был против врачей, ты встал на сторону администрации в конфликте.
С. Мардан:
- Я вообще ни на чью сторону не встаю никогда. То, что медицина остается одной из самых коррумпированных областей, да, я это утверждал и утверждаю. Но это же только одна часть. Там совершенно колоссальная проблема, которая называется – российское здравоохранение. Оно недофинансировано, оно разболтано. Когда я стал разбираться с этой темой, поскольку из материалов госсовета мало что было понятно, фактически только одну вещь по результатам сообщили… В переводе на простой язык, видимо, Путин сказал – у нас все не очень хорошо, все, чем вы занимались в течение 12 лет, мягко говоря, нужно переделывать.
Н. Фридрихсон:
- Деньги выделялись, по словам президента. По крайней мере, из статьи отчета Колесникова звучит, что Путин об этом говорил.
С. Мардан:
- Слушай, Колесников – балабол на зарплате, из его текстов вообще непонятно, о чем идет речь… В сухом остатке – финансирование медицины увеличено до 2024 года на 500 млрд. рублей – это первое. Как до сего дня была устроена отечественная медицина в масштабах страны? Федеральный бюджет отвечает только за часть программы финансирования. Все управление медицины, согласно закону о медицине, 2011 или 2012 года, передано на уровень регионов. А поскольку регионы у нас практически все, за исключением пяти или шести, недофинансированы, у них эта медицина точно так же недофинансирована. Все скандалы, которые связаны с низкими зарплатами врачей, с тем, что механизм выплаты зарплат врачам совершенно необъясним… точнее, объясним – у них окладная часть менее 30%, в среднем по стране, а остальное – всевозможные региональные надбавки, за ставки и т.д. Это значит, что любой врач, любая медсестра целиком и полностью зависит от расположения главврача, который и подписывает платежку. Это означает, что эти сотни тысяч людей, которые по 10-12 лет учатся, чтобы получить профессию, находят в положении абсолютно бесправных рабов. То есть, трудно найти другую подобную область, где до такой степени люди были бы бесправны. Ну, наверное, еще розничная торговля.
Н. Фридрихсон:
- Врачи и продавцы – прекрасно!
С. Мардан:
- Врачи и кассиры. Вот эти сотни тысяч людей, которые работают в розничных сетях, зарплату получают по модели 50 на 50. 50% оклад, а 50% выплачивается как ежемесячная премия. У врачей в среднем по стране 30% оклад, а остальное им главврач либо выписал, либо нет. И, если его захотят выжить из клиники, он напишет любое заявление.
Н. Фридрихсон:
- И ровно это мы наблюдали на примере онкоцентра Блохина.
С. Мардан:
- Ключевое решение, которое озвучил Путин, и которое давным-давно назрело, о том, что финансирование здравоохранения вроде бы как опять должно вернуться на федеральный уровень. Я, честно говоря, пока с трудом себе представляю, как это должно быть. По идее, вся реформа здравоохранения, которой уже 12 лет, отменяется.
Н. Фридрихсон:
- А она вообще была?
С. Мардан:
- Да. А почему это все случилось? Это результаты этой реформы.
Н. Фридрихсон:
- По-моему, эти результаты говорят, что этой реформы-то и не было…
А вот, между прочим, есть такая компания HeadHunter – агрегатор по предложению работы – так вот, она провела исследование для ТАСС, и выяснила, кто же самая счастливая профессия. Оказалось, медики и чиновники. Ну, почему чиновники счастливы, я примерно допускаю… а вот почему медики попали в категорию счастливых профессий на фоне больших проблем в области здравоохранения, это для меня большой вопрос.
С. Мардан:
- Потому что это специфическая профессия, в которую люди идут, я надеюсь, по крайней мере, что количество романтиков, которые поступают в свои 17 лет в медицинские вузы, сильно больше, чем в какой-нибудь строительный институт на факультет менеджмента… В данном случае исключить понятие помогать людям просто даже теоретически невозможно. Ты идешь учиться 10 лет за зарплату, на которую невозможно прожить, и ты это знаешь заранее.
Н. Фридрихсон:
- У меня мама врач по образованию и, когда она поступала, она предполагала, что будет некая другая история.
С. Мардан:
- Это когда было-то?
Н. Фридрихсон:
- В 80-е годы у меня мама поступала. Ближе к концу.
С. Мардан:
- Слушай, даже тогда врачи, мягко говоря, к категории высокооплачиваемых не относились.
Н. Фридрихсон:
- Она считала, что это такая очень хорошая профессия.
С. Мардан:
- Вполне приличная профессия, которая гарантировала… слушай, это советская власть, врач – это был вполне себе советский средний класс. Кто сейчас-то идет? Кто шел в 90-е, в нулевые, они на что рассчитывали?
Н. Фридрихсон:
- Ты считаешь, что они шли, только потому, что хотели спасать жизни?
С. Мардан:
- Я считаю, что этот мотив очень важен, он очень серьезен.
Н. Фридрихсон:
- В любом случае, я с тобой согласна, что, пока мы не решим проблему медицинского рабства, о котором ты говорил… если медики не будут получать достойную зарплату, не мечась при этом между пятью ставками… врач должен получать много денег, врач спасает жизни…
С. Мардан:
- Слушай, много денег в нашей стране никто получать не может.
Н. Фридрихсон:
- А врач должен.
С. Мардан:
- Никто ничего не должен… Это традиционный разговор, про то, что полицейский должен получать много денег, чиновник должен получать много денег, врач должен… Подожди, а кто должен получать мало денег во всем этом раскладе?
Н. Фридрихсон:
- Вот, кстати, между прочим, чиновники.
С. Мардан:
- Тогда они будут брать взятки. Мы бедная страна.
Н. Фридрихсон:
- Посмотри, как это все устроено. Если у тебя будет хорошая полиция с хорошей зарплатой, а чиновник с маленькой, он может попытаться взять взятку, но тогда хорошая полиция с хорошей зарплатой поймает его за эту взятку и оттащит в известные места…
С. Мардан:
- Но если ты чиновнику будешь платить маленькую зарплату, то туда пойдут только лузеры. А если туда пойдут лузеры, то с какого перепуга ты будешь рассчитывать на качественное госуправление на всех уровнях? То есть, туда должны идти квалифицированные, амбициозные, умные, образованные люди.
Н. Фридрихсон:
- Но чиновники – это ж тоже пирамида. Там есть средний, низкий, высокий класс… топ-менеджеры – это те, кто, в том числе, работает в администрации президента… Вот они должны получать высокую зарплату…
С. Мардан:
- С хрена ли? Да ни хрена! Насрать на администрацию президента, извините меня. 140 миллионов людей управляются не администрацией президента, они управляются администрацией муниципальных округов.
Н. Фридрихсон:
- А кому они подчиняются?
С. Мардан:
- Неважно кому.
Н. Фридрихсон:
- Важно. Пока у нас администрация не влезет куда-то, проблема не решается.
С. Мардан:
- Значит, проблема никогда и не решится. Если уровнем райцентра будет заниматься администрация президента, значит, этот райцентр утонет в грязи, там не будет работать канализация, там не будет дворников. Поэтому качественное управление должно быть абсолютно на любом уровне. На уровне сельсовета должен быть квалифицированный человек, который знает основы управления…
Н. Фридрихсон:
- На уровне сельсовета должен быть образованный и честный человек…
С. Мардан:
- И за 15000 рублей никто там работать не станет.
Н. Фридрихсон:
- А врачи за 15000 рублей работают. Мне очень нравится твоя логика!
С. Мардан:
- Возвращаюсь к теме врачей. Для того, чтобы не погрязнуть в частностях, разговоры про то, что у них маленькие зарплаты, или большие – это следствие ключевой проблемы. А проблема заключается в следующем. В 2010 году был принят федеральный закон об обязательном медицинском страховании в РФ №326.
Н. Фридрихсон:
- Как в Америке?
С. Мардан:
- Неважно по какой системе. Это дата начала реформы здравоохранения России. Ей, на минуточку, 9 лет. Типа, система должна была регулировать сама себя. Клиники, поликлиники, больницы получают деньги на основании этих медицинских полисов, в зависимости от количества услуг, которые они оказывают. Но все, как обычно, пошло немножко не так. Система не заработала. У меня вопрос – а 9 лет-то куда смотрели?
Н. Фридрихсон:
- Я тебе и говорю – у нас управление идет из единого центра. Пока Владимир Владимирович не приедет в Калининград и не скажет, что надо решать проблему здравоохранения, ее никто на местах и нигде вообще не решает. Поэтому у нас есть топ-менеджеры, которые управляют всей необъятной страной.
С. Мардан:
- У нас есть один топ-менеджер, которому пришлось заняться теперь и медициной.
А теперь давайте послушаем, что говорила министр здравоохранения Скворцова о тех проблемах, которые в ее ведомстве творятся.
В. Скворцова:
- Проблема в том, что в середине 2000-х годов законодательно была отменена отраслевая система оплаты труда. То есть, все отдано на откуп работодателю. Системы оплаты нет, нет понятия ставка и нет понятия нагрузка на одного работника. Средняя зарплата с 2012 года для врачей увеличилась на 120% и это сейчас в среднем составляет уже по показателям сегодняшнего дня 79 тысяч в среднем по стране. Мы в 2014 году провели пилотные проекты в ряде регионов, для того, чтобы определить, а какая должна быть оптимальная структура? И оказалось, что гарантированная часть зарплаты не должна быть ниже 55%. Стимулирующие выплаты примерно 30%, и компенсационные – за особые сложные условия работы – 10-15%. Мы рекомендовали использовать это регионам. Мы не можем их заставить, потому что это их права… Сейчас мы вышли к президенту с просьбой вернуть нам компоненты отраслевой системы оплаты труда. Нам это необходимо сделать, чтобы зафиксировать гарантированную часть, зафиксировать стимулирующие, и за что они должны выплачиваться, и те условия, при которых необходимо давать компенсационные выплаты.
С. Мардан:
- Значит, министр, как отраслевой специалист и политик, поскольку она не может прямо сказать, что вице-премьер, который ее курирует, идиот, говорит о вещах, за которые она непосредственно отвечает. Она говорит – Владимир Владимирович, система оплаты труда врачей неправильная, нужно вернуть отраслевую компоненту, и мы об этом написали в регионы, но мы не можем их заставить… Речь идет о том, что вообще зарплату врачам должны платить регионы. А регионам платить ее нечем. У них нет денег просто.
Н. Фридрихсон:
- Куда ж они делись?
С. Мардан:
- Да их там просто никогда не было.
Н. Фридрихсон:
- В жизни не поверю…
С. Мардан:
- Ты не знаешь, что регионы берут кредиты, для того, чтобы выполнить свои соцобязательства?
Н. Фридрихсон:
- Я допускаю следующую систему – что федеральный бюджет отправляет туда какую-то сумму, в том числе, на финансирование медицины. Но каким-то волшебным образом чиновники, за которых ты так яростно заступался, что-то такое неправильное делают и в итоге деньги не доходят в полном объеме.
С. Мардан:
- Сначала нужно было думать, а потом – делать. А с реформой здравоохранения все получилось наоборот. На бумаге в 2009 году тогдашний вице-премьер Голикова, а Голикова опять отвечает за медицину, вместе с министром финансов Кудриным, ее многолетним начальником, придумали реформу здравоохранения, которая была неэффективна, затратна, непрозрачна, и запустили ее.
Н. Фридрихсон:
- Они сами взяли и запустили?
С. Мардан:
- Да, да, так.
Н. Фридрихсон:
- Ни с кем не согласовав?
С. Мардан:
- Ты на кого сейчас баллоны-то катишь?
Н. Фридрихсон:
- Ни на кого. Я спрашиваю.
С. Мардан:
- Федеральный закон. Сначала за него голосуют три раза в госдуме, потом совет федераций, потом за него подписывает президент.
Н. Фридрихсон:
- То есть, на бумаге выглядело хорошо?
С. Мардан:
- Отраслевой закон, естественно, готовит аппарат отраслевого вице-премьера. Тогда им была Голикова. Она чистой воды финансист, она бухгалтер. Есть известная байка про то, что, когда Кудрин начинал готовить федеральный бюджет, он говорил – подайте мне чаю и Голикову. То есть, она человек-цифра, она понятия никогда не имела, как устроена медицина, поэтому эта реформа медицины, которая была запущена и которая провалилась, она придумана бухгалтером, которая не знает, как устроена довольно сложная госсистема гособеспечения. Значит, как работает ОМС? За работающих людей платит федеральный бюджет. Но дело в том, что 80-85% общего объема бесплатных медицинских услуг приходится на неработающих – на пенсионеров и на детей. Так вот, за эти 85% стоимости должны были платить региональные бюджеты. А еще, насколько помню, в 2014 году дефицит региональных бюджетов по взносам в Фонды медицинского обслуживания составлял 400 млрд. рублей. То есть, региональным бюджетам нечем было оплачивать эту систему ОМС. Вот мы живем в Москве, здесь ты не подохнешь в случае чего, здесь есть все, здесь медицина на вполне себе европейском уровне… Но есть Москва и есть вся остальная Россия. Так вот, вся остальная Россия за последние 10 лет практически остатки медицинского бесплатного гарантированного обслуживания потеряла. Катастрофа системы была настолько вопиющей и настолько очевидной, что в 2018 году сменили вице-премьера, который отвечает за здравоохранение.
Н. Фридрихсон:
- Почему спустя 9 лет-то?
С. Мардан:
- А у нас в России все очень долго… В 2018 году было решено, что товарищ Голодец не справляется. Голодец все завалила…
Н. Фридрихсон:
- Я с тобой не согласна, нельзя все валить на одного человека…
С. Мардан:
- Подожди, я разве сказал, что виноват один человек? Я сказал о том, что Голодец в течение нескольких лет была профильным вице-премьером, который отвечал за здравоохранение и, собственно, та ситуацию, которую вчера Путин решал в Калининграде, за нее на 95%, конечно, отвечала профильный вице-премьер. Ее отстранили от этого. То есть, было сказано, что вы, к сожалению, не справились – идите, и занимайтесь туризмом и музеями… Мединским командуйте. Пусть занимается Голикова теперь. Значит, у нас новый профильный вице-премьер – это Голикова. Есть только один жирный нюанс. Это Голикова придумала систему ОМС, она автор этой реформы, с которой правительство обосралось. Да, да, по другому сказать нельзя, именно так. То есть, то, что в конечном счете президенту приходится решать за закрытыми дверями, это катастрофа, это провал почти 10-летней реформы, на которой можно ставить крест. Все отыгрывается обратно… И командир говорит – значит так, ребята, раз не получается, приходится мне самому. То, что финансирование медицины снова забирается на федеральный уровень, это из той самой области.
Н. Фридрихсон:
- Просто Владимир Путин заявил, что в течение трех лет федеральный бюджет выделит на модернизацию здравоохранения около 150 млрд. рублей.
С. Мардан:
- В общей сложности 500 млрд. будет дофинансировано, потому что там было заложено в бюджете 250 млрд., теперь будет 500, но, главное, что эти деньги будут идти напрямую из федерального бюджета… Но не решается же масса других вопросов. Не решается вопрос по тем же закупкам фармы, по медицинскому оборудованию…
Н. Фридрихсон:
- Возвращаю тебе – на кого баллоны катишь?
С. Мардан:
- На правительство. А на кого мне еще баллоны-то катить?
Н. Фридрихсон:
- А я считаю, что два человека не могут быть виноваты в кризисе всей системы.
С. Мардан:
- Попробуем закруглить эту тему с реформой здравоохранения. Самое ужасное, что реформу придется продолжать.
Н. Фридрихсон:
- Ну, решать-то проблему как-то надо… Понимаешь, то, что за 10 лет мы так и не смогли построить эту систему, говорит о том, что и дальше не построим. Ну, хорошо, выделили сейчас деньги – и что?
С. Мардан:
- Он совершенно об этом не говорит.
Н. Фридрихсон:
- А о чем это говорит? На бумаге мы что-то придумывали, все красиво рисовали, а на практике не работает. В итоге мы имеем отток врачей и предложение по врачам гастарбайтерам.
С. Мардан:
- Да, так и есть.
Н. Фридрихсон:
- Ты понимаешь, что это глобальная катастрофа?
С. Мардан:
- Да, так и есть…
Н. Фридрихсон:
- И что с этим делать? Из того, что ты сказал, ситуация еще хуже, чем я думала. Я не верю, что эта система возьмет сейчас и построится. 10 лет это достаточный период, чтобы понять, что она не построится. А вот что менять принципиально? Я считаю, что менять надо чиновников.
Н. Фридрихсон:
- Совершенно буквально. В бардаке следует поменять девочек – не тасовать двух пожилых девочек, которых тасуют вот в течение 10 лет – одну на другую, а потом другую на первую…
Н. Фридрихсон:
- Ты опять вернулся к этому!
С. Мардан:
- Ну а к кому я должен вернуться?
Н. Фридрихсон:
- Но я не это имела в виду.
С. Мардан:
- А я имею в виду именно это.
Н. Фридрихсон:
- Слушай, это очень удобная система – а давайте найдем двух виновных и давайте их сожжем вообще… тогда со здравоохранением у нас точно станет в порядке. Ты серьезно? Ну хорошо, представим себе, что завтра Голодец и Голикова займутся туризмом, придут другие люди – и что, лучше будет?
С. Мардан:
- Лучше и туризмом – не надо.
Н. Фридрихсон:
- Хорошо, придет Петров, Иванов и Мардан – вот вы втроем, что, построите здравоохранение?
С. Мардан:
- Смотри, как устроен любой бизнес. Медицина, в том числе, это большой бизнес. Это и в Израиле бизнес, это в Штатах бизнес, это в Германии бизнес, во Франции. В своей основе это работающая экономическая система. Поэтому в любой экономической системе если топ-менеджер, которого ставят на проект, заваливает его, ему никто не дает 9 лет на раскрутку. В лучшем случае год. Завалил бюджет – до свидания, товарищ!
Н. Фридрихсон:
- Ответь на мой вопрос. Вот завтра тебе придут и скажут – Сереж, ты много классных слов сказал, ты молодец, давай-ка, займись здравоохранением! Вот что, ты сделаешь что-то, что оно у нас появится?
С. Мардан:
- Я бы сделал ровно то же самое, что сделал, допустим, Собянин в Москве, который нанял для начала глобальных консалтеров, которые подготовили очень большую программу, которую долго потом обсуждали, по реформе обеспечения транспорта. То есть, можно предъявлять все, что угодно, что пробки никуда не делись, что это не работает… нет, это работает, и Москва за последние годы выпала из списка пяти городов мира с самыми большими пробками. То есть, очевидно, что, если мозгов нет, а у нас нет в каких-то областях мозгов, то нужно нанять людей, которые могут подсказать.
Н. Фридрихсон:
- Где ты возьмешь таких специалистов по здравоохранению?
С. Мардан:
- Да они есть. Ты думаешь, мы уникальные, что ли?
Н. Фридрихсон:
- Где они?
С. Мардан:
- Консалтинговые компании, которые консультируют, в том числе, мировые правительства по реформам здравоохранения, существуют.
Н. Фридрихсон:
- То есть, ты из-за бугра будешь их завозить?
С. Мардан:
- А откуда еще? Их из Таджикистана, что ли, привезти? Я бы завез специалистов из Германии, например. Я бы завез специалистов, которые реформировали систему здравоохранения в очень близкой, похожей на нас стране – это Бразилия. Огромная страна, 150 млн. населения, большое количество бедных, очень протяженная, довольно неразвитая инфраструктура. У них уровень здравоохранения выше, чем у нас. Кстати, у них уровень зарплат врачей, при том, что ВВП у них примерно такое же, выше, чем у нас. Они лучше обеспечены медуслугами, чем мы.
Н. Фридрихсон:
- Если бы можно было завезти менеджеров и управленцев из Германии, из Бразилии, или из Китая, это бы давно сделали.
С. Мардан:
- Серьезно? Ты так думаешь?
Н. Фридрихсон:
- Я тебе больше скажу – тебе не дадут этого сделать.
С. Мардан:
- Конечно. Потому что кудринским бухгалтерам это не надо. Потому что кудринский бухгалтер является опять вице-премьером по социалке… ну, какое отношение к социалке имеет человек, который работал еще в Госбанке СССР? Она счетовод… она с людьми не работала…
Н. Фридрихсон:
- Подожди, это тоже логично.
С. Мардан:
- В этом нет никакой логики вообще.
Н. Фридрихсон:
- Ты сам сказал – здравоохранение – это бизнес. Вполне логично, что человек с экономическим образованием поставлен на формирование системы.
С. Мардан:
- Открываю тебе секрет. Крупные корпорации никогда не делают генеральными директорами финансовых директоров. Потому что исходят из того, что бухгалтер лишен начисто воображения, которое должно быть у предпринимателя…
Н. Фридрихсон:
- Погоди, тебе скажут – Сергей Александрович, вы с дуба рухнули, какой западный специалист, вы что? У нас суверенная демократия… вы на просторах России ищите специалиста…
С. Мардан:
- Ты прекрати людей дураками-то выставлять. Иностранные специалисты работают в Роснефти, работают в Газпроме, они работают во всех индустриях.
Н. Фридрихсон:
- Роснефть и Газпром – это история про другое. Эти корпорации всегда были исключением и исключением останутся до последнего момента… Это газ и нефть. Это государство в государстве, они сами себе в этом смысле хозяева, это немножко другая история…
С. Мардан:
- Иностранные специалисты работают везде. Россия 20 лет строит капитализм. Ты нанимаешь, кого ты хочешь, ты привлекаешь консультантов, каких ты хочешь. Никаких ограничений не существует. Государственные структуры нанимают McKinseyв полный рост. То есть, для них миллион долларов за исследование – не деньги, не проблема. Здесь-то им кто мешает? Ну, если за 10 лет вы обосрались, ну, наймите специалиста, наконец.
Н. Фридрихсон:
- У тебя, что, это любимое слово сегодня?
С. Мардан:
- А как по другому? Синонима не существует. Это именно так. Это катастрофа.
Н. Фридрихсон:
- Есть слово – ошиблись.
С. Мардан:
- Значит, так, как говорил Лазарь Моисеевич Каганович, у каждой ошибки есть фамилия, имя и отчество. И у катастрофы, которая называется российское здравоохранение, есть вполне конкретные люди, которые по-хорошему за все это должны были ответить. Кто готовил отчеты, включая этот последний отчет Минздрава, в котором перелажали все цифры? Кого-то уволили за это хотя бы? Нет…
Н. Фридрихсон:
- Погоди, но ведь здравоохранение от этого не построиться – в этом проблема.
Н. Фридрихсон:
- Если девочек не поменять, то услуги в публичном доме будут так же оказываться некачественно… Это литературная классика. Потому что, если не поменять людей, будет продолжаться то же самое. Они будут готовить аналитические записки, демонстрировать успехи, пройдет еще 5 лет – не смогли. Объективные условия – не смогли, квалификация не позволяет…
С. Мардан:
- Правительство решило порадовать нас еще одной вещицей.
Н. Фридрихсон:
- Росстат.
С. Мардан:
- Мы – бедная страна. У нас 14 % населения – это бедняки. То есть люди, получающие меньше прожиточного минимума.
Н. Фридрихсон:
- Меньше 11 тысяч рублей.
С. Мардан:
- Это 20 млн. человек. Цифра пугающая. За нее не похвалят. Поэтому министр Орешкин вместе с Росстатом, который ему подчиняется, цифру крутит и так, и этак, и формулу меняет, все равно получается безобразие, 14 %. Президент им поставил задачу к 2024 году количество уменьшить в два раза – до 7 %. Придумали следующее – поменять методологию подсчета бедных. Выпадают целые социальные группы, их нужно учитывать. Премьер-министр сказал: важно учитывать как доходы, так и расходы людей, чтобы избежать ситуации, когда тот, кто имеет приличный заработок в серой зоне, получает еще и помощь государства. А человек, который не только тянет свою семью, но и помогает родственникам, остается без такой поддержки. Медведев полагает, что включаем в список бедных тех, кто получает в серой зоне, и мы по их расходам сразу поймем, что это полная лажа, и мы тратим даже слишком много на бедных.
Н. Фридрихсон:
- Росстат будет теперь сверять свои данные с информацией из ФНС и ПФР.
С. Мардан:
- Они хотят отслеживать налоги.
Н. Фридрихсон:
- Это вполне разумно.
С. Мардан:
- А чего тут разумного? Чиновники предлагают совершенно смехотворные объяснения вещам, за которые их должны снимать с работы. Из 20 млн. бедняков в стране поддержку от государства получают всего 4,2 млн. граждан. Антон Силуанов объясняет это двумя причинами. Первая – процедура получения социальной помощи очень сложная. Надо ее изменить. Нужно разработать специальную цифровую программу, и она заработает как надо. Основная причина – люди не знают о том, что они могут получить помощь. Это люди дураки – эти 20 млн. человек, которые получают меньше 10 тысяч рублей в месяц. Видимо, они потратят еще миллиардов 20-30 на информирование людей. Это первая вещь, на которую у нас тратят деньги, - на пиар.
Спросим про бедность у руководителя Центра политэкономических исследований Василия Георгиевича Колташова. Для чего эта новая система подсчета?
В. Колташов:
- Я думаю примерно то же, что и вы.
С. Мардан:
- Все хотят украсть?
В. Колташов:
- Есть два способа ходьбы. Один – когда вы движетесь из пункта А в пункт Б, чтобы туда прибыть. И второй способ – чтобы двигаться. Вот это – чтобы двигаться, чтобы бороться. Не чтобы уменьшать бедность, а чтобы все видели, как мы с ней боремся. Чтобы всем было понятно, что борьба идет не на жизнь, а на смерть. Но результатов нет. Люди по мере того, как у нас внедрялась эта странная и сомнительная доктрина адресной помощи, все более убеждались в том, что помощи никакой быть не может. Потому что, раз у тебя нет прав и нет гарантий, значит, ты можешь только выпрашивать что-то. И дальше – дадут, не дадут. Скорее всего, не дадут. В регионе денег нет.
С. Мардан:
- Социальные выплаты тоже на региональных бюджетах в основном?
В. Колташов:
- Да.
Н. Фридрихсон:
- Что должны были сделать чиновники, чтобы у нас уровень бедности снизился в два раза?
В. Колташов:
- Инициатива исходит от либеральных чиновников. Они обычно любят говорить про удочку и рыбку.
С. Мардан:
- А либеральные чиновники – это у нас кто?
Н. Фридрихсон:
- Попросил снизить бедность Владимир Владимирович Путин.
В. Колташов:
- Вот Силуанов. Техническое выполнение инициативы президента предлагается Силуановым. Зачем давать бедным рыбку, надо дать им удочку, пусть они поймают рыбку. Истинный рецепт борьбы с бедностью состоит в том, чтобы не делать ни того, ни другого, а начать с того, чтобы перестать забирать рыбку. Нужен не облагаемый налогами минимум доходов. Нужно разгрузить немножко по налогам эту часть населения, очень значительную в нашей стране.
Н. Фридрихсон:
- Чтобы они платили не 15 %, а сколько?
С. Мардан:
- Вообще не платили. Бедные не должны платить подоходный налог.
В. Колташов:
- Подоходного налога быть не должно.
Н. Фридрихсон:
- Как только вы вводите практику, что бедный не платит налог, у нас моментально 90 % населения страны объявит себя бедными. Чтобы не платить налог.
В. Колташов:
- Если бы речь шла о 13 %, есть еще 30 % социальных отчислений. Есть НДС, есть НДС, заложенный в ЖКХ. Если хотя бы убрать 13 % и уменьшить 30 % до 20 % для большой части россиян, это уже дало бы разгрузку и легализацию.
Н. Фридрихсон:
- Почему это не делается?
В. Колташов:
- Потому что считается, что надо действовать другими путями. Силуанов – человек неглупый. Но такую инициативу чтобы заявлять, нужно исходить из определенных убеждений. А у господина Силуанова убеждения либеральные.
С. Мардан:
- Я думаю, что убеждений у него в принципе нет. Термин «либерал» изначально стал использоваться в России в контексте либерального подхода к экономике. Либералом называли Кудрина и всю плеяду – Силуанова, Голикову и так далее. Либеральный подход к экономике тянется с начала 90-х, о том, что нужно максимально все приватизировать. Государство должно минимально вмешиваться, должны быть рыночные механизмы.
Н. Фридрихсон:
- Такой подход не так уж и плох, в теории.
С. Мардан:
- Кто сказал, что он неплох в теории?
Н. Фридрихсон:
- Есть страны в мире, которые живут по этому принципу.
С. Мардан:
- Прошло тридцать лет с того момента, как мы начали строить новый блистательный мир. Когда мы завязали с коммунизмом. За тридцать лет можно было очень многому научиться. Если у вас продолжают заниматься экономикой люди, которые работали еще в Госплане СССР, потом прочитали пару переводных книжек и тридцать лет пытаются эту схему, которая сильно отличается от реальности, претворять в жизнь, может быть, слегка обновить?
Н. Фридрихсон:
- Орешкин – молодой. Обновили.
С. Мардан:
- С Орешкиным тоже не складывается. Его пинают справа-слева. Его хватает на то, чтобы изменить методику подсчета.
Н. Фридрихсон:
- Орешкин пытается делать то, что может. В тех рамках, в которых он находится.
С нами на прямой связи спецкор газеты "Комсомольская правда" Дмитрий Смирнов.
Д. Смирнов:
- Доброе утро.
С. Мардан:
- Тебя тоже выгнали за дверь, когда они стали совещаться?
Д. Смирнов:
- Бред какой-то пишут. Все президиумы Госсоветов с тех пор, как они стали проводиться в новом формате, когда Путин сидит с группой лиц в середине, а остальные сидят по столикам, они все проводятся в закрытом режиме. Это началось в Ялте год назад. Прессу туда никогда не пускали. Они всегда смотрят трансляцию в пресс-центре. В какой-то момент ее закрывают. Дальше идет рабочее обсуждение. Нет никакой конспирологии.
С. Мардан:
- Губеры с печальными мордами потом выходили?
Д. Смирнов:
- Они всегда с одинаковыми выходят. Есть обычный Госсовет, когда съезжаются 500 человек в Кремль. Там можно смотреть все в открытом режиме. Но там тоже слушать, по большому счету, нечего. Самое смешное – выступление Жириновского.
С. Мардан:
- А Голикова и Голодец – у них лица как были, грустны?
Д. Смирнов:
- Они работают на таком уровне и умеют держать лицо в любой ситуации.
Н. Фридрихсон:
- На Госсовете обсуждалась важная тема – здравоохранение. Было сказано много важных вещей. Путин говорил что государство вмешивалось, помогало, надеялось, что сейчас здравоохранение заработает. Но – нет. Опять приходилось вмешиваться. И так – до бесконечности. Какое настроение у президента по этому поводу?
Д. Смирнов:
- Это общее место. За последние два месяца он говорил об этом раз семь-восемь. Сама эта рабочая встреча, посвященная первичному звену здравоохранения, пятая. Просто его вынесли на такой высокий уровень. А до этого были несколько рабочих заседаний, несколько встреч с теми, кто курирует. Путин говорит сейчас в контексте разрыва между федеральным, государственным уровнем управления и муниципальным.
Н. Фридрихсон:
- Он сказал, что это одна из главных проблем.
Д. Смирнов:
- Он это говорит второй месяц в контексте разных проблем. Образование, спорт – всегда этим заканчивается. Путин сказал очевидное. Что муниципалитеты, которыми мы не можем управлять сверху сейчас, говорят: у нас нет денег, чтобы все это сделать. Сделайте следующий шаг – дайте им денег. Путин на встрече с мэрами российских городов пять лет назад говорил: если мы поделимся с вами налогами, на что мы будем содержать социалку, армию, медицину и образование?
С. Мардан:
- Реформа государственных финансов была произведена с подачи кудринской команды. Сначала мы все бабки собираем в федеральный центр, а потом трансфертами их распределяем. Понятно, что управлять такой колоссальной страной с таким количеством населения из одного центра проблематично. Меня озарила мысль, что это проваленная реформа здравоохранения, которой десять лет. Кто-то говорил об этом в таком ключе?
Д. Смирнов:
- Нет, в таком ключе – кто может про это сказать? Там люди, которые эту реформу и проводили. Будем углублять и расширять дальше. Выделяем 500 млрд. на первичное звено дополнительно.
С. Мардан:
- Там главная история, что деньги теперь будут напрямую федеральным центром направляться. Финансировать медицину напрямую будет опять федеральный центр. Без участия региональных бюджетов. Это означает отмену всей этой модели управления?
Д. Смирнов:
- Это та же история, что нацпроектами. Деньги сконцентрированы в центре, центр их выделяет. А делать это должны регионы. На Госсоветы собирали губернаторов, чтобы разговаривать с ними: как вы это будете делать? Поэтому эти совещания и проводятся без лишних глаз.
Скачать передачу [mp3, 36.5 МБ]
С. Мардан:
- «Левада Центр» выпустил очередное исследование, которое прошло тихонечко, потому что цифры там страшненькие. Рейтинг доверия россиян. На первом месте находится российская армия, точнее, армия как институт. Не министр, ни Минобороны. Российская армия является институтом, которому доверяет 63 % опрошенных. В этом ничего удивительного нет. За десять прошедших лет у российских граждан было много поводов убедиться в том, что известная поговорка Александрf III о том, что у России есть всего два союзника – армия и флот, - это чистая правда. Ничего не изменилось и не изменится. С другой стороны, 63 % говорят о том, что русский народ очень уравновешенный. Не 98 %. Может, в Чечне бы проголосовали и 98 %. Но не факт. Потом идет президент, потом идут спецслужбы.
Самое интересное, кто внизу рейтинга. На самом днище находятся политические партии и крупный бизнес. С крупным бизнесом более-менее понятно, почему. А вот 30 лет настоящей политической свободы, когда была отменена монополия на политическую власть КПСС, мы 30 лет живем в ситуации настоящей западной демократии. Оказывается, всего 16 % российских граждан политикам, политическим партиям, вообще этой институции доверяют. И там фантастический антирейтинг. Люди, которые категорически не доверяют политикам, - 30 % населения.
Н. Фридрихсон:
- Это чудовищно. Обсудим это с писателем Захаром Прилепиным. Он решил исправлять ситуацию, в том числе создавая свою партию.
З. Прилепин:
- Мы-то как раз, понимая ситуацию, о которой вы говорили в эфире, о том, что 30 % населения не доверяет никаким партиям, а доверяет только 16 %, изначально у меня и моих товарищей возникла идея создать такую двадцать первого века общественную организацию. Организацию-зонтик, которая собирает воедино все наши проект – гуманитарные, культурные, социальные, экологические и прочие. Мы ведем уже 25 проектов и решили, что надо это все масштабировать и людям объявить, что у нас есть такое движение. Безусловно, вопрос о партии возник параллельно и он неизбежен. Потому что можно создавать, как мои оппоненты из либеральных сообществ создают замечательные гражданские, юридические и прочие службы, которые активно и очень действенно работают. И мы решили с ними конкурировать в этом поле.
Н. Фридрихсон:
- А почему вы приняли такое решение? Вы ведь четко говорили, что политика вам нелюбопытна, в Думу вы не собираетесь. Сейчас вы нарушаете ваше же слово.
З. Прилепин:
- Я не имею никаких политических амбиций. Лично я ни в какую Госдуму не собираюсь. Но та ситуация, которую я наблюдаю сегодня в контексте нашей политической жизни, когда, с одной стороны, государственные институции все более и более дискредитируют себя, а с другой стороны, люди, которые мне не очень симпатичны, затевают процессы, которые условно называются «перестройка-2». И в этом смысле быть верным сказанному на телеканале «Дождь» в 2015 году, говорить, что я не пойду… Я все надеялся, что кто-то так или иначе…
Н. Фридрихсон:
- Причем здесь телеканал «Дождь»? Вы дали свое слово. Ксения Собчак трижды задавала вам вопрос: вы точно не будете участвовать в политике? Точно, - говорили вы.
С. Мардан:
- Скажите, что изменилось за эти четыре года?
З. Прилепин:
- Я только что достаточно внятно это изложил. Все эти попытки поймать меня на слове… Мы с Ксенией Собчак говорили о ближайших выборах – президентских и Госдуму, в которых я не участвовал. Я пришел тогда, она меня спросила: наверняка вы собираетесь и туда, и туда. Я ответил: я ни туда, ни туда не собираюсь. И слово свое сдержал. Поэтому не надо меня по-детски ловить на противоречиях.
С. Мардан:
- Вы объявили, что создаете движение. Почему движения недостаточно? Формат того ОНФ не позволяет вам реализовать те цели и задачи, которые вы перед собой ставите? Создание партии – тот самый ключевой вопрос о власти? Или о чем-то другом идет речь?
З. Прилепин:
- Речь идет о более серьезных и масштабных задачах, которые я ставлю перед собой. Мы прекрасно понимаем, что ОНФ не способен решать те задачи, которые стоят передо мной и перед страной. Я как человек, который пробыл более 10 лет в «Другой России», прекрасно понимаю, что есть люди, которые работают в госструктурах, есть люди, которые работают на улицах, на митингах. И работать надо со всеми. ОНФ – это узконаправленные задачи, у нее широкий фронт, но это для определенных целей. Мне нужно движение и мне нужны инструменты для того, чтобы те задачи, которые я ставлю перед собой, доделывать. Партия – это отличный инструмент. Иначе как я буду приходить в кабинеты и говорить: ребята, давайте здесь и здесь доделаем. Иначе я буду прост общественник. Гражданский активист.
Н. Фридрихсон:
- Какие главные задачи вы перед собой ставите?
З. Прилепин:
- Главная задача, берем условный 2027 году, у нас майдан и Янукович, условно. Я буду против майдана и против Януковича.
Н. Фридрихсон:
- Вы считаете, что у нас майдан может быть?
З. Прилепин:
- У нас есть украинский, грузинский, азербайджанский, египетский, российский сценарий 1991 года – и далее везде.
Н. Фридрихсон:
- Какие проблемы подводят нас к этому опасному рубежу?
З. Прилепин:
- У нас есть серьезный кризис во властных институциях, в том числе в парламентских партиях, в социальной диспропорции между богатыми и бедными, разлом между чиновничьим аппаратом и населением России, разлом между левыми и правыми.
Н. Фридрихсон:
- Как вы будете решать эти проблемы?
З. Прилепин:
- Я считаю, что в России есть серьезное, вменяемое патриотическое большинство, которое при этом куда более либеральное и демократичное, чем наши либеральные оппоненты. С этими людьми надо связаться и ввести их в поле реальной политической жизни. Это огромное крымнашистское большинство, которое смотрит на борьбу между Соболь, Гудковым и Навальным, совдепом и Госдепом. Этих людей надо приводить в большую политику. И они к этому готовы. Люди взыскуют активной гражданской, политической и социальной деятельности.
Н. Фридрихсон:
- Ваши товарищи – это в том числе и люди, которые вместе с вами были в Донбассе?
З. Прилепин:
- Это и есть костяк. Те люди, которые не просто являются симпатизантами моих взглядов, а те люди, которые жертвовали и рисковали жизнью за свои взгляды. Эти люди проверенные, я их наблюдал в течение пяти лет. Это серьезная часть моих ближайших сторонников.
С. Мардан:
- Спасибо.
Позавчера был еще один скандал, когда краснодарский губернатор Кондратьев разговаривал на совещании со своим заместителем. И там звучали очень смешные вещи о том, что «Единая Россия» мертва.
Н. Фридрихсон:
- Этот низкий рейтинг доверия политическим партиям в России сегодня со стороны населения – это штука серьезная.
С. Мардан:
- Мы говорим о политическом костяке, на котором держится огромная страна. Если в этом костяке отсутствуют политические партии, движения, взгляды, потому что партия – это прежде всего некое видение будущего. Я следил за историей "Единой России", там никакого видения будущего нет. Это как железное ведро, наполненное камнями. Много бессмысленных пустых слов. Но что они хотят построить? Ничего не они не хотят построить. Это просто партия начальников.
Н. Фридрихсон:
- А есть какая-то другая партия, есть оппозиционеры, которые видят будущее? У нас никто будущее видеть не хочет.
С. Мардан:
- Есть «Справедливая Россия» с непонятным Сергеем Мироновым, который выдвигает себя на всех президентских выборах и призывает голосовать за Путина.
Н. Фридрихсон:
- А ты не считаешь, что последние президентские выборы окончательно добили доверие населения к политическим институтам? Отличное ток-шоу, построенное от и до. Я снимала шляпу и рыдала. К политической борьбе это не имеет вообще никакого отношения. Но картинка была хорошая.
С. Мардан:
- Поэтому явка на выборах была 30 %. Народ обмануть нельзя. Спросим об этом у Владимира Вольфовича Жириновского.
Н. Фридрихсон:
- Лидер партии ЛДПР.
С. Мардан:
- Вы видели исследование «Левады»?
В. Жириновский:
- Там нет вывода, что не доверяют.
С. Мардан:
- 16 % всего доверяют политическим партиям.
В. Жириновский:
- Это в два раза выше, чем 10 лет назад. Но я согласен. Почему такие проценты разные? Да потому что политические партии не видно. Остальных люди видят везде каждый день. Армия, полицейские, суды. Президента показывают все каналы. Даже парламент. А партия в чистом виде где?
Н. Фридрихсон:
- Даже у вашей партии есть свой канал. Вы часто появляетесь на федеральных каналах. Но при этом даже ваша работа как депутата не помогает обществу уверовать в политические партии.
В. Жириновский:
- Потому что они не знают, что конкретно именно партия может дать. Депутаты – это депутаты. Там голосование может быть солидарное. А партия? ГИБДД вас останавливает – вы чувствуете силу. Я спросил внуков: кем вы хотите быть? Гаишником. А почему? Он махнул палкой, стоит машина. Вот впечатление ребенка. Он чувствует, что здесь власть. А политическая партия как проявит свою власть? Никак. Даже если мы голосуем против, люди этого не понимают. Мы против, а закон все равно принят. Почувствовать влияние партий тяжело. Возьмите коммунистов. У них идеология, памятники по всей стране, лозунги. Однопартийный режим. А сейчас этого нельзя, сейчас много партий. Размывается сознание.
Н. Фридрихсон:
- Почему люди не чувствуют влияние ЛДПР?
С. Мардан:
- У вас же официально 300 тысяч членов.
В. Жириновский:
- Они среди многообразия партий все-таки выделяют, видят, что эта партия чаще встает на защиту русского народа. Мы чаще всего говорим о том, что не надо никому помогать. А мы в очередной раз кому-то простили долги. Нам практически никто ничего не возвращает. Люди улавливают, что об этом говорит ЛДПР.
Н. Фридрихсон:
- Политической системы у нас нет в стране?
В. Жириновский:
- Конечно. 73 года была мощная, но однопартийная политическая система. А последние 30 лет – огромное количество партий. И в основном их показывают негативно.
Н. Фридрихсон:
- Кто в этом виноват?
В. Жириновский:
- Время нужно. В Европе пошел процесс наоборот. Старые классические партии рассыпаются. Проигрывают все выборы. Возьмите во Франции. Обе партии проиграли. Выиграла новая партия. И парламент выиграла, и президент новый. Даже соседняя Украина. Все старые партии рухнули. Новая партия появилась за месяц-два. И ее лидер стал президентом. И она получила большинство.
С. Мардан:
- Вы не боитесь, что в России будет то же самое? Что завтра шлюзы откроют, все партии, которые сегодня сидят в Госдуме, включая ЛДПР, просто развалятся? 80 % голосов возьмет какое-нибудь новое движение «За будущее», «За русский мир»?
В. Жириновский:
- Невозможно это в нашей стране. Огромная страна. Пока он скажет что-то в Калининграде, до Камчатки дойдет, его уже забудут, кто это сказал, где сказал. Большинство людей не сидят постоянно в интернете. Сегодня нельзя так заново. На Украине почему побеждает новая партия? Потому что хаос, гражданская война, все хуже и хуже дела. У нас дела не идут так плохо, как на Украине. Здесь сложно появиться абсолютно новой партии. А с чем она пойдет? Уже никто не поверит. Уже были коммунисты, были демократы. Они могли полностью сместить все партии.
С. Мардан:
- Так они и сместили в 1991-м все партии.
В. Жириновский:
- Ну и проиграли. Еще какое-то время они были на плаву. А потом они рухнули. Последствия – ваучеры, приватизация, преступность, коррупция. Это и есть ваша новая демократия, экономика? От ЛДПР это не исходит. Мы были против коммунистов и против демократов. И сегодня по многим вопросам занимаем другую позицию. Мы не «Единая Россия». Нам легче всего быть на плаву. Коммунистам тяжело. Там старый электорат. Люди умирают. Лет через 15-20 практически советское поколение уйдет. Им будет тяжело. Потому что они традиция того, что было когда-то. Что-то хорошее было и тогда. Но носители памяти живой того, что было когда-то, они физически уходят. А у нас, наоборот, молодежь только к нам и тянется.
С. Мардан:
- Зюганов своего внука, может, на свое место посадит. И опять молодежь потянется к нему.
В. Жириновский:
- Если сменит название. Они этого не делают, это их ошибка. Они 21 декабря понесут цветочки на могилу Сталина – 140 лет со дня рождения. Вчера был День жертв политических репрессий. Кто будет идти за этой партией, когда столько погибло? А 22 апреля понесут цветочку Ленину – 150 лет.
Н. Фридрихсон:
- Старые символы. Захар Прилепин допускает, что в России возможен майдан.
В. Жириновский:
- Это его ошибка. Всем писателям, журналистам, социологам, политологам хочется, чтобы был майдан. Иначе они не видят цели своей профессии. Вон он писатель – и что дальше? Кто будет читать? Если он напишет про начавшийся майдан, все прочтут. Им хочется… просто спокойная жизнь писателю не нужна. Он погибает, ему нужен взрыв. Почему были великие писатели в царской России? Потому что каторга, война, крестьянские восстания, бунты, кровь лилась. Сейчас – тишина. Отдельные теракты не происходят. Нам сообщают: предотвращены теракты. А что это дает писателю, журналисту? Он не может описать то, чего не было.
С. Мардан:
- Все эксперты совпадают в главном посыле о том, что политическая система страны, мягко говоря, дистрофична. Политических партий развитых, сильных, с выраженной идеологией, с развитыми региональными отделениями нет. Свято место пусто не бывает. Природа не терпит пустоты. Если люди не доверяют существующим политическим партиям, это опасно. Если люди не доверяют системе, в какой-то момент они пытаются систему изменить. Это и есть истинная природа майдана.
Н. Фридрихсон:
- А вот Владимир Вольфович с этим не согласен.
С. Мардан:
- Он 30 лет в Госдуме заседает. Конечно, он не согласен. А я, скорее, соглашусь с Прилепиным о том, что 30 лет держать народ за дураков и подсовывать им какие-то симулякры под видом политических партий долго нельзя.
Н. Фридрихсон:
- Пойдешь в его движение?
С. Мардан:
- Не знаю. Почему нет? Если он собирает движение крымнашистов, по главному критерию я подхожу. Я же лютый имперец. Захар, я готов! Я пошел бы в коммунисты. Но их давно нет. Те, которые есть, они фальшивые. Я к ним отношусь даже хуже, чем к партии начальников. Зачем мне в партию? Я про партии вспоминаю раз в четыре года, когда мне нужно голосовать.
Н. Фридрихсон:
- А ты голосуешь?
С. Мардан:
- Всегда.
Н. Фридрихсон:
- А ты за кого голосовал на этих выборах?
С. Мардан:
- За Путина, конечно.
Н. Фридрихсон:
- На думских выборах?
С. Мардан:
- Не помню. За коммунистов, скорее всего. Я против начальников. Коммунисты наиболее оппозиционны всему тому набору, который есть. Это все имитация политической жизни. Я просто исхожу из того, что статус-кво бесконечно долго сохранять нельзя. И если процессом не управлять, процесс выходит из-под контроля. И случается взрыв.
Скачать передачу [mp3, 16.5 МБ]
На прошедшей неделе произошла поразительная вещь, связанная с Высшей школой экономики. Один из ее профессоров Гасан Гусейнов, известный филолог, написал пост в Фейсбуке, в котором речь была о том, что…
Н. Фридрихсон:
- «Русский язык убог и клоачен». А возмутился Гусейнов тем, что в московских киосках почти невозможно найти прессу на других языках.
С. Мардан:
- Там вообще нет украинских газет, кыргызских газет. Он так написал. В русском языке есть слово «киргизский язык» и «киргизы». В этом тексте был весь набор, который традиционно произносят так называемые люди с хорошими лицами. Там была «эта страна», «этот народ», «не империя, не великая держава, а порядком одичавшая страна». Это цитата. И главное, для того, чтобы вы не забыли, насколько он вас ненавидит, он написал, что эта страна говорит на своем «убогом, клоачном языке». Клоака – в переводе с научного, это жопа. Я в недоумении. Мягко говоря, взрослый человек, немолодой уже, что его вштырило, подвигло выступить с программным заявлением? Что заставляет публичную фигуру – преподавателя государственного вуза делать подобные заявления? Его никто не провоцировал. Что заставляет человека по имени Гасан Гусейнов таким образом говорить про «клоачный русский язык»? Этого я совсем не понимаю. Я не нахожу объяснений – зачем. Могу предположить, что он, наверное, всю жизнь прожил в этому ощущении. И, наверное, всю жизнь особо себя не ограничивал в этом своем мнении по поводу «клоачного русского языка» и «клоачного русского народа».
Н. Фридрихсон:
- Про народ он не говорил. А то он будет кричать, что его оклеветали.
С. Мардан:
- Он же филолог. Он вполне хорошо владеет русским языком. Этот текст написан на очень хорошем литературном русском языке человеком, который написал довольно много книг и учебников, по которым учатся уже два поколения студентов. Что заставляет человека, который профессионально занимается русским языком, до такой степени не уважать этот язык и носителей этого языка, особенно учитывая его происхождение…
Н. Фридрихсон:
- Что ты имеешь в виду?
С. Мардан:
- Очевидно, какого эффекта он предполагал добиться. Он предполагал оскорбить довольно большую социальную группу. Второе. Какого эффекта можно было добиться, нося такие имя и фамилию и таким образом отзываясь о русском языке? Простейшая реакция – это реакция ненависти.
Н. Фридрихсон:
- А если бы то же самое сказал Иван Иванович Иванов, тебя бы это не возмутило? Или возмутило бы меньше?
С. Мардан:
- Я бы, скорее всего, не обратил бы на это внимание. Я предположил бы, что он просто человек очень неумный и несет околесицу.
Н. Фридрихсон:
- А здесь ты что предполагаешь?
С. Мардан:
- Оскорбление. Это чистой воды провокация. По большому счету то, что написал Гусейнов, вот эта чистая 282-я статья – «Разжигание ненависти по национальному признаку», - это провокация для того, чтобы люди вполне прогнозируемым образом экстраполировали свои реакцию на слова Гасанова на всех остальных людей, в том числе с российскими паспортами, которые носят азербайджанские фамилии.
Н. Фридрихсон:
- Я ждала, когда ты это произнесешь.
С. Мардан:
- Это чистой воды провокация. Он провокатор. Я бы еще так сказал: этим Гасановым мало приговоров по 282-й статье. Надо, чтобы побольше людей отреагировали сообразным образом. И чтобы на них эту статью открыли. И дедушки их, и прадедушки этими провокациями решали свои жилищные условия в 1937 году и делали карьеры. Когда вызывали на разговор про товарища Сталина.
Н. Фридрихсон:
- Это именно Гусейновы делали?
С. Мардан:
- Это обобщенное понятие. Они же любят, эти пресловутые либералы, с этой навязшей на зубах довлатовской фразой «кто же написал четыре миллиона доносов?». Вы и написали! Ваши предки написали четыре миллиона доносов.
Н. Фридрихсон:
- Наши коллеги журналисты поговорили с филологом Гасаном Гусейновым, спросили его, что он имел в виду. И он отвечает: «Это язык телевизионных шоу, это язык ненависти, который можно изучать по комментариям к моему посту».
С. Мардан:
- Довольно изворачиваться, Берримор! Я этот пост перечитал несколько раз. Он очень небольшой.
Н. Фридрихсон:
- Он уже удален.
С. Мардан:
- Скринов много. Все уже сказано.
Н. Фридрихсон:
- Его спросили: что вы имеете в виду, когда говорите «эта страна»? Он отвечает: «Эта – значит, не другая, а эта. Не вчитывайте в слова идеологию вражды».
С. Мардан:
- Это их язык. Это язык московской либеральной интеллигенции. Когда их берут за задницу, когда они свой базар не фильтруют, именно так, они начинают изворачиваться, жонглировать словами, говорить: да вы нас неправильно поняли. Вообще что это за разжигание ненависти? Это травля! Да, ребята, это травля. Вы получили сейчас такую ситуацию, необычную для вас. Вы тридцать лет ее не видели. Что в ответ на ваши слова вы получите травлю.
Н. Фридрихсон:
- В сети появились люди, которые запустили флешмоб – «Я/мы Гусейнов». Чудовищно. Этот слоган «я/мы» проявился во времена «дела Голунова». Когда общественность встала на защиту незаконно посаженного человека. И вот сейчас этот слоган некоторые особо странные люди заявили. Они заступились за филолога. При том, что филолог, наверное, не так выразился.
С. Мардан:
- Нет, филолог выразился ровно так, как он хотел выразиться. Я думаю, что он с 17 лет примерно так и выражался. И нисколько это не ограничивал.
Н. Фридрихсон:
- Язык ненависти у нас существует?
С. Мардан:
- Да.
Н. Фридрихсон:
- Он сказал, что он имел в виду язык ненависти на федеральных каналах.
С. Мардан:
- Это они говорят языком ненависти.
Н. Фридрихсон:
- Так мы тоже с тобой, по его словам.
С. Мардан:
- Конечно. Я же сказал, что им некомфортно в ситуации, с которой они не сталкивались, когда возникает вдруг на ровном месте альтернативное общественное мнение, которое не только их не поддерживает, а начинает разговаривать с ними языком ненависти и травли. Ребята, это интернет, здесь морду о стенку могут треснуть так, что сопли не успеешь собрать.
Н. Фридрихсон:
- По твоей версии, Гусейнов это сделал осознанно, это была целенаправленная провокация. А зачем? Чтобы что? Чтобы о нем заговорили?
С. Мардан:
- Нет. Они даже не думают об этом. Это форма существования.
Н. Фридрихсон:
- Но пять лет назад он не писал этого.
С. Мардан:
- Он писал об этом и год назад, и три года назад. Если ты погуглишь тексты, которые он писал, он писал еще и не такое. Он писал о том, что «я не люблю Россию». Причем не просто разделяя власть и Россию, а вообще – «я не люблю Россию, я не люблю русскую культуру». Человек, который учит студентов, преподает в государственном вузе, открыто пишет: я не люблю Россию. Это цитата. Я нашел ее в интернете. Поэтому заявление про «клоачный язык» - это просто продолжение той истории. Он всю жизнь так говорит. Мы для него всю жизнь говно. И он не считает нужным об этом молчать. Да, я таких людей встречал.
За него заступился Глеб Павловский. Что вы думаете по поводу истории с Гасаном Гусейновым? Вы за него заступились аж два раза.
Г. Павловский:
- Это не большая заслуга – заступаться в Фейсбуке. Как и выступать. Фейсбук – это такая площадная жизнь.
Н. Фридрихсон:
- Почему вы заступились за Гасана Гусейнова после его поста?
Г. Павловский:
- Я даже не нуждался в том, чтобы заступаться. Я просто обратил внимание, что люди нападают на человека, который всю жизнь занимается русским языком, издал около десятка книг, из которых половина – словари русского языка. Я не решился бы вякнуть против человека, который издает словари русского языка.
Н. Фридрихсон:
- Вы согласны с его оценкой, что русский язык – клоачный?
Г. Павловский:
- Я повторяю, вы со мной так не разговаривайте. Моя позиция в том, что человек, который столько сил тратит, я, например, не трачу столько сил на русский язык, а он тратит всю свою жизнь. Человек, который так разговаривает, так действует, вообще может хоть плясать на голове. Есть понятие достоинства. Достоинство профессора в его научных усилиях. Это раз. Те, кто ругают Гусейнова, они вообще пост не прочитали. Речь идет о языке СМИ.
С. Мардан:
- Там ни слова нет про СМИ.
Г. Павловский:
- Вы просто банда пропагандистов? Ладно, зачем вы мне звоните?
С. Мардан:
- Чтобы вы ответили банде пропагандистов.
Г. Павловский:
- Нет, я не буду разговаривать. Я не пропагандист.
С. Мардан:
- Профессор-филолог может оскорблять русский язык и русских людей?
Г. Павловский:
- Слушайте, пошли вы к черту!
Н. Фридрихсон:
- Гениально!
С. Мардан:
- Вот вам и ответ, вот вам и продолжение.
Н. Фридрихсон:
- Человек заступился за этот пост. Сейчас он нам рассказывает на чистом либеральном глазу: нет, он же справочники издавал, он словари составлял, он может себе позволить все.
С. Мардан:
- Так и есть!
Н. Фридрихсон:
- В следующий раз некий человек, пишущий словари, выйдет и начнет на всех пИсать! Из-за того, что у нет есть какие-то звания, все скажут: прекрасно, этим надо умыться!
С. Мардан:
- Называется: завалите свое хлебало немытое. Этот человек может говорить все, что угодно. Нет, ребята, нет! Так больше не будет. Раньше так было, когда вы могли говорить все, что угодно, и все это хавали. Потому что вы были лидерами общественного мнения – ЛОМами. И рулили всеми абсолютно медиа. Я застал это время. Больше этого не будет.
Н. Фридрихсон:
- А что за реакция Глеба Павловского?
С. Мардан:
- Да нормальная реакция.
Н. Фридрихсон:
- Он нервничал. Он боялся отвечать на вопрос. Мы задали корректный вопрос.
С. Мардан:
- Московская либеральная интеллигенция, конечно, согласна с Гасаном Гусейновым. Она, безусловно, поддерживает Гасана Гусейнова. Он просто считает, что нет необходимости это обсуждать. Потому что просто развязана травля приличного человека, который сделал для русского языка больше, чем мы все вместе взятые. Поэтому мы просто должны завалить свое немытое мурло. И заткнуться.
Н. Фридрихсон:
- Не ожидала я от Глеба Павловского такой нервной, истеричной реакции. По-моему, это должны проходить девочки в 15 лет.
С. Мардан:
- Вернемся через неделю. Покеда!