Мария Захарова: «Если показателем успешности становится количество лайков, мы приехали»

Мария Захарова
Гостем эфира Радио «Комсомольская правда» стала официальный представитель МИД РФ Мария Захарова. С Тиной Канделаки она поговорила о непростых отношениях России с Польшей и Украиной, о фальсификации истории и современных социальных технологиях.

Скачать передачу [mp3, 42.6 МБ]

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


Т. Канделаки:

- Добрый день. Добрый вечер уже. Вы слушаете радио "Комсомольская правда". С вами Тина Канделаки. И мне очень приятно представить российского государственного политического деятеля, дипломата, директора департамента информации и печати Министерства иностранных дел Российской Федерации…

М. Захарова:

- Кто же этот человек?

Т. Канделаки:

- Официального представителя Министерства иностранных дел Российской Федерации. Этот человек должен был быть бы мужчиной, по логике, после представления всех этих регалий. Но нет, это наша Маша Захарова. Мария Захарова у меня в гостях. Добрый вечер, Маша!

М. Захарова:

- Добрый вечер. Здравствуйте всем.

Т. Канделаки:

- Рада, что ты нашла сегодня время прийти и поговорить. Потому что на самом деле к тебе очень много вопросов, о тебе очень много говорят. И вообще есть очень много тем, по которым порой твой комментарий, в хорошем смысле этого слова, приводит в чувство и дает некое понимание того, как себя вести в очень быстро меняющемся мире. Что, наверное, для всех нас сегодня страшнее всего. Потому что мы никогда не знаем, в каком мире мы проснемся завтра. Поэтому я пойду по порядку. Очень много вопросов, начиная от Великой Отечественной войны, заканчивая коронавирусом, к тебе. Я соблрала все самые яркие и хотела бы с тобой, насколько нам позволит программа и время, по всем этим вопросам проговорить.

Смотри, в этом году мы отмечаем 75-летие Победы. Всего два поколения отделяют нас от трагедии Великой Отечественной войны и от того триумфа, который, сегодня мы уже открыто говорим, всем обошелся слишком дорого. При этом абсолютно в духе холодной войны я наблюдаю, как историю стали переписывать. Или молчат о роли Советского Союза в победе над нацизмом. Или, наоборот, как-то интерпретируют роль Советского Союза. Мы все видели, что сейчас происходило в Польше в связи с мероприятиями, связанными с очередной годовщиной Освенцима. И мы видим, как мир по-разному пытается переписать и интерпретировать историю. Вот скажи, пожалуйста, что это? Это сиюминутная конъюнктура, которая обязательно пройдет, как только сменятся руководители в некоторых странах? Или это намеренное вычеркивание нашей страны или выдавливание из учебников истории?

М. Захарова:

- Безусловно, это системный подход. Это системная кампания. Только эта кампания, не имеющая краткосрочные, сиюминутные такие задачи, которые решаются. Это планомерное проведение соответствующей политики, которая, конечно, обслуживает в том числе и сегодняшнюю политическую конъюнктуру в Польше и в других странах. Но глобальная задача - это, конечно, изменение в принципе основ того миропорядка, на котором мы выстраивали, опять же, мы, предыдущие поколения, все, что есть в сегодняшнем мире.

Взаимоотношения между государствами. Порядок взаимодействия, я не знаю, ну, все. Организацию Объединенных Наций, другие международные структуры. Вот это все сейчас переделывается, переписывается. И без подрыва, именно подрыва. Вот знаешь, когда сносят здание, то закладывается взрывчатка в нужных точках, в нужных местах, для того, чтобы потом домик сложился. Это делают специалисты. И чем точнее заложены будет в соответствующих точках соответствующие взрывчатые вещества, тем аккуратней, быстрее сложится вся конструкция. Вот подрыв основ и переписывание истории второй мировой войны - это как раз и есть закладывание того самого взрывчатого вещества под основу сегодняшнего миропорядка.

Для того, чтобы этот домик, в котором мы с тобой живем, и живут еще несколько миллиардов человек, он сложился. Что будет дальше - никто не знает. Вот в этом самая большая проблема.

Т. Канделаки:

- Поясни, пожалуйста. Потому что вот мы, например, все наблюдали историю, связанную, опять-таки, к сожалению, с Освенцимом, когда Владимир Путин, к сожалению, не участвовал в этих мероприятиях. Как нам объяснили, из многочисленных репортажей я поняла, что никого не приглашали, все приехали сами. Но это не совсем так. На самом деле, конечно же, существует определенная форма, и дипломатическая, как я понимаю, когда главы государств приглашаются в том числе и на такие мероприятия. И вот, например, как это будет, Маша? Что, переписать учебники истории? Куда деть, например, 600 тысяч солдат, которые погибли в Польше? Правильно я понимаю? То есть огромное количество людей…

М. Захарова:

- Тина, все рецепты давным-давно, даже не в ХХ веке, были изобретены и придуманы, а задолго до этого. И мир знал такие провокации, такие провокационные вбросы, которые описаны в учебниках истории. Начиная не только с античности, а вообще еще с доантичных времен. Все это переходило в мифы, в мифологию. Почитай мифы и легенды Древней Греции.

Т. Канделаки:

- Но 75 лет недостаточно, чтобы это все превратить в мифы. Все-таки еще остались живые люди, кто помнит.

М. Захарова:

- Это одна технология. Не осталось. Вот их практически уже не осталось. В том-то и проблема.

Т. Канделаки:

- Ты считаешь, что смысл в том…

М. Захарова:

- Поэтому выбран этот временной этап. Он, в принципе, начался с конца 80-х, под покровом цветных, бархатных революций, которые проходили в Восточной Европе, закладывалась и эта тема тоже, аккуратненько, не выпячивалась история, не было такого наглого подхода к ее переписыванию. Почему? Потому что нужно было только заложить эту тему. Заложить в мозги молодежи. Заложить ее в принципе в повестку. Но тогда нельзя было развернуться. Потому что, ты абсолютно права, были живы ветераны. Были живы те люди, которые либо на фронте воевали, либо в тылу.

Т. Канделаки:

- Либо участники событий, либо в тылу.

М. Захарова:

- Либо были узниками лагерей.

Т. Канделаки:

- То есть ты считаешь, что на самом деле этот процесс начался гораздо раньше. И он просто, дорожной картой этого процесса являлся в том числе водораздел, когда уйдут из жизни все люди, которые были живыми участниками.

М. Захарова:

- Ну послушай, а как…

Т. Канделаки:

- И дальше можно все переписать.

М. Захарова:

- Если человек вернулся с фронта, если люди, семья, которые его ждали, по ночам, по вечерам, после основной работы ходили еще на завод и там работали, не за деньги, ни за что, просто как помощь, как добровольная помощь тем, своим же близким, которые уходили на фронт. Если эти люди у себя на лацкане пиджака или кителя носили много лет ордена с символикой Красного знамени, где написано было слово «Советский Союз», «Красная армия» и так далее, и так далее, это звезды были, красные звезды и так далее, - если им при их жизни можно было бы сказать, или кто-либо посмел сказать о том, что Советский Союз оккупировал Украину, ну, была бы революция в этой стране. Любую польскую власть смели бы на раз. Если бы такое там услышали, что Красная армия не освобождала Варшаву. Понимаешь? Поэтому тогда это сказать было нельзя. Но по капле закладывались основы.

Поэтому сегодня, когда поколения практически ушли, либо они настолько уже слабы, просто слабы силами, физически слабы, что они не могут пойти на митинг, они не могут отстаивать свою точку зрения на телевидении, они не могут записаться на прием, и так далее, они не являются активными деятелями, ну слушай, если уже Лех Валенса, Лех Валенса, которого заподозрить в какой-то любви к советской системе просто невозможно, человек, который с ней боролся, вот просто главный борец с советской идеологией, с коммунистической мыслью и так далее. Если даже он уже сказал нынешним польским политикам: очнитесь, что вы насеете! О чем вы говорите! Это уже большой показатель.

Т. Канделаки:

- Вот смотри, мы живем в интересное время, когда благодаря технологиям и благодаря тому, что информация стала, я бы не сказала - прозрачной полностью, но она очень быстро передается от человека к человеку, конечно, дипломатия, на мой взгляд, наверное, стала во многом меняться. Потому что мы с тобой впоследствии поговорим о том, как ты сказала, что современный дипломат он должен уметь контактировать со всеми, причем с огромным количеством разного рода и типа людей, в разных социальных сетях, уметь доносить свою точку зрения. Но при этом вы, конечно же, живете и работаете в мире, где свою точку зрения и вообще любую политическую пропаганду может доносить любой человек в любой форме. И, к сожалению, не всем успевают разъяснить, где правда, а где голимая ложь.

Вот практически год назад власть на Украине поменялась. И, конечно, мы все видели, какие-то…

М. Захарова:

- Ты так много закладываешь мыслей в один вопрос, что мне хочется отвечать просто на каждую твою фразу. Можно, я тебя прерву на секунду и вернусь к первой части твоего вопроса, относительно того, что мы живем в интересное время. Вот я считаю, что даже этой фразе можно посвятить целую передачу. Мы живем… каждое время - интересное. По-своему. И потом, историки нам рассказывают то, что мы не знали или не знали те поколения, которые жили. Действительно, многие люди даже не подозревали, в какие времена они живут. Потом через открытие документов, через кинохронику, через рассказ о других странах, народах они открывали очень интересный мир своих же времен.

Но сегодняшнее время, кто бы мне что ни говорил, кто бы мне ни рассказывал относительно того, что каждое время было отмечено какими-то революционными изменениями, мне кажется, оно отмечено какой-то собой символикой. Может быть, даже и апокалиптичности. Потому что на наших глазах разворачивается интереснейшая и серьезнейшая борьба добра со злом, как она есть. То есть вопрос-то, если мы еще даже возьмем период столетней давности, люди искренне отстаивали то, что считали правильным, и то, что считали добром.

Сегодня ты абсолютно права, говоря о том, что технология вышла на первое место. Никому нет дела до того, добро это или зло. Правильно это или неправильно. Все ставят на первое место технологический успех.

Т. Канделаки:

- Потому что правил больше нет. Правила меняются каждую секунду.

М. Захарова:

- Правил и раньше не было.

Т. Канделаки:

- Скорость, Маша, скорость.

М. Захарова:

- Когда проходили революции, когда вихрь гражданской войны бушевал, сносил все на своем пути, и время шло по-другому, и кровь текла рекой. И это были страшные времена. Но в то же время люди выступали так или иначе с позиций, как им казалось, добра, справедливости, правды и так далее.

Т. Канделаки:

- Ты же сейчас про лидеров говоришь?

М. Захарова:

- И не только. Почему?

Т. Канделаки:

- Люди все равно шли за лидерами. Тогда можно было мифологизировать. А сегодня это невозможно.

М. Захарова:

- Понимаешь, когда сегодня показателем всего… вообще потрясающее слово теперь - успешность. Это удивительное слово. Но вот если показателем успешности или вообще состоятельности… не знаю, личного какого-то достижения становится количество лайков, причем слово «лайк» даже в переводе на русский язык обозначающее некую симпатию, но при этом фактически не являющееся проявлением симпатии, а являющееся только проявлением внимания, иногда просто технологического, случайного. Если этот критерий становится определяющим во всем - в коммерческой составляющей, в нравственности, в морали, в политических каких-то баталиях…

Т. Канделаки:

- Начиная от экономики, заканчивая политическими режимами.

М. Захарова:

- … мы приехали. Значит, это вопрос кризиса, общемирового кризиса. Потому что, прости меня, мы все разные, культуры разные, истории стран разные. Экономические системы разные. Политическое и государственное устройство разное. А это нас всех объединяет.

Т. Канделаки:

- Вопрос: ты смотрела «Слугу народа»?

М. Захарова:

- Я начала, я несколько… пять-семь серий, я, правда…

Т. Канделаки:

- До выборов, Маша, или после?

М. Захарова:

- Ты знаешь, я все-таки… Я не боюсь показаться démodé. Я лучше пересмотрю Антониони. Вы меня простите, конечно. Я лучше посмотрю что-нибудь не обязательно артхаусное, наше, черно-белое, нет, но что-то такое, с каким-то смыслом. Здесь смысл понятен был.

Т. Канделаки:

- Ты после выборов его посмотрела?

М. Захарова:

- Возможно, мне повезло. Потому что я знала как бы, предполагала все развитие ситуации там. И поэтому я не могла на это смотреть как на художественное произведение или просто даже на развлекаловку.

Т. Канделаки:

- Я еще раз хочу тебя спросить. Я объясню, почему спрашиваю. Это интересно. Ты до выборов посмотрела или после?

М. Захарова:

- Я пыталась посмотреть до выборов. И потом я пыталась вернуться уже после выборов. Но еще раз говорю, ну, может быть, там, пять-семь серий я осилила. Ну вот где-то от пяти там плюс-минус. Ну я, правда, послушай, мне жалко своего времени. Я проскролила, мне все стало еще более понятно. А как-то наслаждаться этим я пока еще до этого не дошла.

Т. Канделаки:

- Но ты прекрасно помнишь, что, скажем так, опинион-мейкер или, не знаю, лидеры общественного мнения, назовем как хотим, все, в том числе и я тоже отчасти, после того, как посмотрели сериал, так как сериал - это приятная комедия, где он достаточно выглядит человечным политиком, что сейчас очень модно и очень важно в политической пропаганде, то это сразу дало такие обнадеживающие… лейтмотив тому, как будет развиваться…

М. Захарова:

- Правильно, на это все и было рассчитано. Это технология, Тина.

Т. Канделаки:

- Абсолютно верно.

М. Захарова:

- Это ровно на это и было рассчитано. Просто ты - человек, который можешь отделить свой сиюминутный порыв, свои эмоции от аналитического взгляда на вещи, а многие люди не могут. Они как раз уносятся этим ветром… вот знаете - унесенные ветры. Вот их уносит этот ветер эмоциональный. И они дальше уже делают то, что закладывается создателями подобной продукции внутрь этого… фантастической истории, продукта, произведения.

Т. Канделаки:

- Ждать ли нам прорывов на этом направлении, Маша?

М. Захарова:

- Каком?

Т. Канделаки:

- Направлении Украины.

М. Захарова:

- Да там уже все порвано, Тина. Там уже времени для прорывов… это время для штопки, художественной. И такой крепкой и основательной. Государство разваливается. Его надо собирать. Какой прорыв? О чем мы говорим? Мы все время оперируем какими-то клише, которые нам подбрасывают в том числе из Киева, в том числе теми людьми, которые стоят за Киевом. Вот эти вот… Слушай, вот мы вчера в узком кругу посвященных лиц как-то обсуждали проблематику Украины, в том числе, начиная с оранжевой революции. Вот ты сейчас ретроспективно зайди, почитай об оранжевой революции. Ну станет же смешно. Ты же задашь себе вопрос: послушайте, это же взрослые умные люди. Это народ, который прошел такое количество испытаний. Ну как можно было на все это купиться, на всю эту оранжевую чушь, чепуху, на эти слоганы, плакаты. Это же все шито белыми нитками. На людей, которые выдают себя за украинцев. Никогда ими не являясь ни в культурном, ни в другом каком-то смысле и аспекте. Нацепившие какие-то там, я не знаю, вышиванки, привязавшие к себе какие-то… какую-то символику национальную и выдающие себя за поборников интересов этого народа и этой страны. Но ведь это же все было, правильно, как ты говоришь? Ведь кому-то же это было надо. Кто-то это все сделал.

Т. Канделаки:

- Я - тот человек, который, снимаясь на территории Украины, застал еще Ющенко, когда он еще не был президентом. У меня было очень товарищей, Маша, которые… мы товарищи, друзья. У меня какие-то знакомые говорят: а давайте будем покупать квартиры, потому что…

М. Захарова:

-Потому что раньше хотя бы нужны были харизматичные люди для того, чтобы повести народ за собой.

Т. Канделаки:

- А потом эти ребята, которые вышли на улицу, я говорю: ребята, вы вообще куда? И вот абсолютно, как ты говоришь, как будто какое-то забрало на лице. Люди вменяемые, люди образованные, люди интересные, занимающиеся бизнесом.

М. Захарова:

- Так им если показывают вот эту вот продукцию, им же ее показывают. Им ставят песни. А мы, к сожалению, часть нашего общества тоже на это покупается.

Т. Канделаки:

- Володя - человек, который всегда взаимодействовал с Россией, до своего президентства. Он очень активно взаимодействовал с Россией с точки зрения кинодистрибуции, с точки зрения совместных контрактов, с точки зрения того, что он снимался в кино, его снимали в российском кино с удовольствием, он с удовольствием работал. «Квартал 95» работал соответственно с российским продакшном и с российскими кинокомпаниями и каналами. Вот это все равно дало какую-то надежду, что он-то свой вроде бы. Мы все с ним на одной сцене выступали, он все поймет.

М. Захарова:

- Тина, ну ты взрослый, умный и опытный человек. Редкое сочетание в одной красиво взятой женщине. Ну какие надежды? Какие надежды? Слово «надежды»…

Т. Канделаки:

- Когда человек становится президентом, у него нет шансов сделать что-то, что он хотел бы?

М. Захарова:

- Послушайте, для того, чтобы надежды реализовывались, для этого нужно инвестировать большое количество сил. В том числе иногда свою жизнь. Нужно просто посмотреть, что такое сегодня современная Украина. Нужно понять, как можно решить заложенные проблемы, заложенные в том числе за последние десятилетия вот этими вот ряжеными, как я их называю, которые подошли к властному снаряду в Киеве. И посмотреть просто: а эти силы есть? А хватит одной твоей жизни и судьбы для того, чтобы решить эти проблемы? И точно такой же вопрос задать не только самому себе. Эти вопросы редко кто задает. А, как правило, просто со стороны посмотреть. И вот просто задаться вопросом: а у этого человека ресурсов хватит внутренних, и в том числе ресурсов его команды для того, чтобы совершить, как ты говоришь, прорыв и попытаться ответить себе на этот вопрос, а не жить просто надеждами.

С другой стороны, вся история демократии, демократического развития, электоральных процессов, это, конечно, история надежды. Надежда является товаром. Ее продают электорату, ее продают избирателям. Избиратель ее покупает или не покупает. На этом построены все… вот всё, что связано с демократией. Поэтому в этом смысле ты абсолютно права. Но это вопрос к людям, насколько они готовы покупать вот этот, так сказать, товар, не понимая, что они покупают. Но все же выбрали этот путь развития.

Т. Канделаки:

- Ну смотри, опять-таки, в силу того, что телевидение, и в силу того, что пропаганда сегодня в руках даже меньшинства…

М. Захарова:

- Ты понимаешь, что произошло? Люди посмотрели фильм - пошли и проголосовали.

Т. Канделаки:

- Да, конечно. Более того, я могу тебе сказать, как мама молодых студентов, что очень многие студенты, например, следили за тем, повторит ли он те трюки, которые при инаугурации он делал в сериале. И он эти трюки реально повторил. Там самая главная шутка была о том, когда он будет подходить, перед тем как выступить, подпрыгнет он или нет. И всем показалось, что он как-то сделал такое движение, похожее, как в сериале, на то, что он подпрыгнул.

М. Захарова:

- Это тоже часть элемента вот этого демократического устройства. Ты все время должен находиться в состоянии… Знаешь, есть такая книга - «Человек играющий». Люди все время находятся в состоянии игры друг с другом.

Т. Канделаки:

- Ты все время должен быть лайкбл.

М. Захарова:

- И слово «игра» оно в данном случае не обозначает некое шулерство или некие несерьезные вещи. Нет, это вопрос заинтересованности людей в тебе.

Т. Канделаки:

- Ты, наверное, знаешь, что сейчас уже лайки они стали вторичными. Количество лайков нге определяет популярность. Сейчас очень важно ER - так называемая вовлеченность. И вот то, о чем ты говоришь, это вовлеченность.

М. Захарова:

- Ну, это просто теория игры.

Т. Канделаки:

- Развлекай и властвуй.

М. Захарова:

- Только она вся придумана была не сегодня, а давно. И этому посвящено большое количество научных трудов, социология на этом построена. И так далее, и так далее. Поэтому в данном случае мы просто… нам с тобой достаточно в этом смысле непросто сейчас вести беседу. Потому что мы с тобой говорим не просто вдвоем, мы с тобой говорим еще с аудиторией. И для многих людей эта вещь не открыта еще, потому что не прочитана, не увидена, что-то впервые происходит на их глазах. У нас с тобой, может быть, в этом смысле чуть-чуть больше опыта, потому что какие-то вещи мы наблюдаем изнутри. Поэтому здесь достаточно сложно вести беседу.

Я, конечно, могу разговаривать на эти темы и про фильмы, и про технологии, и так далее. Но серьезно обсуждать художественные достоинства того или иного сериала, который подготовлен под выборы, я не могу. Я смотрю на это как на технологию.

Т. Канделаки:

- Это, конечно… просто первый случай, который…

М. Захарова:

- Я это делаю не со зла. Я просто в этом…

Т. Канделаки:

- Ты в этом живешь, Маша.

М. Захарова:

- Да, я в этом живу, действительно. То же самое - Соединенные Штаты Америки. Сейчас начинается финальная стадия, осталось полгода, ну, без малого, без маленького хвостика, до кульминации. Поэтому все, что там происходит, это опять же драматургия игры, которая нацелена на то, чтобы люди пришли и отдали свой голос.

Тина Канделаки и Мария Захарова

Т. Канделаки:

- Значит, вот смотри, сегодня у нас что было. Я с утра проснулась, смотрю, слава богу, у нас все в порядке, тишина-покой, ничего не произошло. Что у них за ночь? После импичмента Трамп увольняет всех членов своей администрации, кто посмел дать показания против него в Конгрессе. Дальше - возмущается в Твиттере сроку, который прокуроры запросили в адрес Роджера Стоуна. Его политработник администрации, его старый друг. Дальше что происходит. Его обвинили в даче, естественно, ложных показаний и сокрытии улик. В итоге генпрокурор Уильям Барр резко якобы до твитта сразу снизил запрашиваемый срок.

Ты знаешь, Маша, я, когда на все это смотрю, я не хочу говорить в парадигме того, что, а вот, посмотрите, как у них. Но просто я все время пытаюсь людям объяснять, кто со мной спорит…

М. Захарова:

- В этом суть того, о чем я говорила.

Т. Канделаки:

- Как у них работает информационная политика.

М. Захарова:

- Есть элементы апокалиптичности с нынешнего момента. И это то же самое хорошо можно разобрать на примере Америки. Почему? Потому что такого у них не было еще. У них было по-разному. У них были жесточайшие разборки между республиканцами и демократами. У них каждый раз существует очень такая непростая и, кстати говоря, грязная, они этого не стесняются, грязная предвыборная игра. Но вот такого, как сейчас, что настроило бы людей друг против друга, то есть просто Америка разделилась на две или на две с половиной части, - вот такого не было. То есть всегда это не выходило за грани именно игры.

Т. Канделаки:

- И за грани Америки, я бы сказала, Маша.

М. Захарова:

- Нет, за грань Америки уже начало выходить. Потому что внутренних ресурсов для проведения и электоральных кампаний, и, конечно, для поиска стимулов внутреннего развития и преодоления кризиса уже не хватало давно. Но не было вот этого фактического реального столкновения людей внутри государства. Сегодня оно у нас на глазах.

Два примера. Первое. Когда люди, ты видишь много таких роликов, это не кремлевская пропаганда, как любят говорить наши оппоненты, это фактический материал. Когда приходят люди в магазине с символикой, там, одной партии или в кепках красного цвета, или с чем-то, упоминающим нынешнюю власть в США, люди, другие, выставляют их из магазинов, бьют, кричат, доходит до истерики и так далее. Вот такого не было. Понимаешь? И это вопрос, который мы обсуждаем внутри политкорректной, гиперполиткорректной страны.

И второй момент, который я хотела бы… о котором я хотел бы сказать. Это, конечно, помимо вот таких… межличностного, что ли, такого антагонизма, который стопроцентно сейчас витает….

Т. Канделаки:

- Это идеологический антагонизм?

М. Захарова:

- Я могу тебе сказать на примере их дипломатических работников, сотрудников их посольств. Когда они, я буквально вчера читала еще об очередном таком случае, когда их представитель посольства идет на какое-то мероприятие в другой стране, в той стране, где это посольство аккредитовано, и отвечает на вопросы, то тут же подчеркивает, что он не аффилирует себя с позицией нынешней американской власти. Слушайте, такой дуализм. Простите, вы сейчас что представляете? Я представляю Соединенные Штаты Америки. Но не ту власть, которая находится. Такое не может быть, если ты на государственной службе.

Т. Канделаки:

- Объясни, пожалуйста, и всем слушателям. Мы все понимаем, что, в принципе, основной антагонизм Трампа с Америкой, которая против него, заключается, естественно, в социальном расслоении. Потому что все демократические ценности, которые копились годами, вся эта диверсити… тема диверсити, тема либерализма, тема поддерживания разнообразных ценностей, разнообразных свобод и возможностей разных личностей, от гендера до, условно, политических взглядов, все это одним взмахом было стерто при президентстве Трампа. Потому что Трамп, конечно, абсолютный представитель суперконсервативных ценностей.

М. Захарова:

- Ты уверена в этом?

Т. Канделаки:

- Вот почему этот конфликт возник только сейчас?

М. Захарова:

- Ты уверена в этом? Я не могу сказать, что он представитель суперконсервативных ценностей. Я не могу это сказать. Мне кажется, что из того, что я вижу, вот я сейчас скажу абсолютно свою такую личную точку зрения, ни с чем не связанную, ни с официальной позицией МИДа, ни в коем случае, России. Просто свое внутреннее ощущение. Мне кажется, он представляет самого себя. Раз. Мне кажется, он представляет узкий круг лиц, которые его окружают. Это два.

Т. Канделаки:

- Это элита финансовая, да?

М. Захарова:

- В-третьих, временно, периодически интересы тех структур, которые выгодны ему. Вот то, что он представляет. Мне кажется, вот как я вижу это со стороны, идеология этой команды она не основана ни на чем фундаментальном. Кроме собственных личных интересов. Личностных или личных.

Т. Канделаки:

- Финансовых. Правильно я понимаю?

М. Захарова:

- Ну, понимаешь, тут сложно отделить политику от финансов.

Т. Канделаки:

- Это корпорации, скажем так.

М. Захарова:

- Вот интересы, не важно.

Т. Канделаки:

- Ты его видела живьем, правильно? То есть ты с ним встречалась.

М. Захарова:

- Видела. Я с ним не встречалась. Я была в составе делегации, которая с ним встречалась.

Т. Канделаки:

- Какое впечатление оставляет при наблюдении таком? Ты человек наблюдательный.

М. Захарова:

- Ну… вот человека, который отстаивает свои личные, личностные интересы. Интересы, которые есть у него. Это вопрос…

Т. Канделаки:

- Ему много лет. Многие шутят над тем, что он что-то не понимает, не догоняет, как бы, а он все время…

М. Захарова:

- Конечно. Так всегда бывает, когда люди что-то не догоняют, они становятся в главе крупнейших государств. Запомните эту формулу, господа! Ну, Тина, о чем мы говорим. Люди, которые становятся во главе государств, тем более в которых происходят не революции, а они используют механику и все доступные способы…

Т. Канделаки:

- Граждане все пошли и проголосовали…

М. Захарова:

- Как ты говоришь, что он что-то не догоняет, я, например, так сказать никогда не смогу. Мне кажется, как раз они выжали максимум из этой системы. Они ее полностью проанализировали. Они нашли способ вскрытия системы изнутри. Система считала, что она абсолютно защищена от подобных фортелей и таких фокусов.

Т. Канделаки:

- Трамп круче Обамы? Ты же видела и одного, и второго.

М. Захарова:

- Я тебе хочу сказать, что вот это, опять же, вопрос в каком - в личном плане, в политическом?

Т. Канделаки:

- Как…

М. Захарова:

- Это надо… знаешь, одного раза увидеть со стороны человека. Понять. Я не видела никогда…

Т. Канделаки:

- Ты много наблюдаешь, читаешь.

М. Захарова:

- Я сто процентов не могу сказать…

Т. Канделаки:

- Роль личности в истории, скажи так.

М. Захарова:

- Я могу только сказать, что Обама в своих заявлениях, которые он делал накануне выборов 2016 года, он, конечно, сейчас выглядит очень глупо. Он был настолько самоуверен, он настолько позволял, исходя из своей самоуверенности, это были не шутки, это были прямые оскорбления в адрес кандидата на тот момент в президента Трампа, что это войдет в историю. Даже не войдет, а это вошло уже в историю. Эта самоуверенность, которая была просто разбита выборами 2016 года. Они были абсолютно уверены, что у них Белый дом в кармане. Они уже распределили роли, эти роли уже были до выборов распределены.

Они просто не поняли, что люди, которые живут с ними в одной стране, изучили эту систему не хуже, чем они. Они просто воспользовались, видимо, теми опциями, которые ранее не были задействованы. И потом после этого сокрушительного удара, который понесли обладатели, хозяева Белого дома на тот момент, ну, Обама и компания, конечно, Клинтон, - они не смогли… они не смогли позволить себе потерять лицо и признать свое поражение. Они не смогли признать, что это их самоуверенность их подвела. И поэтому была выбрана концепция обвинения кого угодно, пусть абсурдная, пусть не основанная ни на чем, пусть Россия, пусть хакеры, пусть кто угодно, пусть Кремль, но только не мы виноваты. То есть именно это, с их точки зрения, позволило им спасти лицо.

Т. Канделаки:

- Особенно интересно в такие моменты пересматривать какие-то старые ролики. Есть такой ролик, он гулял по интернету, когда в свое время Трамп приходит к Опре Уинфри. И Опра Уинфри его спрашивает: почему вы не баллотируетесь? Он же всегда был шоуменом, построил огромную империю, первым стал продавать права на свои свадьбы, разводы. То есть абсолютно работающий по всем законам шоу-бизнеса бизнесмен. И он говорит: мне это неинтересно, я не хочу избираться в президенты. Ну, а все-таки, если вы пойдете, войдете в избирательный цикл? Без вообще секунды сомнения ответ Трампа, меня тогда это еще поразило. Он говорит: если я пойду на выборы, я стану президентом Соединенных Штатов Америки. Говорит совсем еще молодой, юный Трамп.

Поэтому ты абсолютно права, мы многое недооцениваем. И самоуверенность в современном мире очень мешает и обычным людям, и политикам. Про Грузию не могу не спросить.

М. Захарова:

- Знаешь, есть такие люди, которые считают, что их потенциал огромен, что они недооцененные. Всем вокруг неловко сказать им, что, вы знаете, да нет, вы переоцененный на самом-то деле. Может быть, иногда стоит дать возможность человеку реализоваться. И реализовать все свои скрытые фантазии, чтобы человек со стороны увидел, что он не тянет просто.

Т. Канделаки:

- Грустно, когда это получается у президентов отдельно взятых стран, конечно. Потому что просто в опасности вся страна.

М. Захарова:

- Нет, ну тут, слушай, тут работала команда специалистов сто процентов. Никакого… никакого, знаешь, чуда природы или какой-то неожиданности. Когда люди рискуют такими деньгами, когда люди рискуют всем, что они выстраивали в современном мире, и это мир технологий, как мы с тобой сегодня обсудили в начале, они используют эти технологии по полной программе. Этого… Надо посмотреть, кто был у него в команде. Надо посмотреть, кто занимался интернетом, социальными сетями. Надо почитать книги этих людей, статьи этих людей. Я вот прочитала. Все стало понятно. Понимаешь, и вопрос-то именно технологический. Он же победил не по количеству голосов, он по количеству голосов проиграл. Победила Клинтон. Он технологически победил, по количеству выборщиков. Просто эти систему его команда досконально изучила, нашла точки входа и ею воспользовалась. Всё!

А вторая команда не смогла это принять. Они это поняли, конечно, поняли.

Т. Канделаки:

- А вторая команда так хотела понравиться прессе, так хотела нравиться умной Америке, так…

М. Захарова:

- Тоже не согласна. Это вообще мир без иллюзий. Это мир калькуляторов, это мир прагматичнейших людей. Ничего они не хотели понравиться. Они хотели оправдаться за те деньги, которые в них вложили. Ведь что такое президентская кампания в США? Тина, это бизнес-модель. Уже сам процесс электоральный - это вопрос зарабатывания миллионов и миллиардов. Это вопрос того, что они под кампанию взяли колоссальные, ну, мы можем назвать это кредитами, чтобы было понятно аудитории, но это, конечно, фактически не кредиты в банках, а это кредиты доверия, материализованные от людей, которые считали, что после того, как победит Клинтон, им достанутся должности, куски экономики, возможности и так далее. А эти деньги уже были потрачены, на секундочку.

Т. Канделаки:

- Но Трампу…

М. Захарова:

- кстати говоря, сегодня пользователь один за это слово «на секундочку» он меня критиковал. Я обещала ему больше это не делать. Вырежьте, пожалуйста. Поэтому это вопрос того, что им потом еще, помимо всего прочего, нужно было каким-то образом объясняться с теми людьми, которым они пообещали стопроцентную победу своих демократических сил на выборах 2016 года. А, соответственно, распределение бонусов, программ, секторов и так далее.

Знаешь, какое количество послов Соединенных Штатов Америки были назначены по итогам выборов как политические назначенцы при Обаме? Порядка 30 человек. То есть 30 человек на ключевых постах, не только послы в каких-то странах, но и постпреды в международных организациях, которые не имели никогда в жизни дипломатического опыта. Но они были донорами президентской гонки Обамы.

Т. Канделаки:

- Очень хороший тезис по поводу калькуляторов, войны калькуляторов. Но тогда в этой логике все без шансов перед лицом Блумберга. Потому что Блумберг - самый большой калькулятор за всю историю Америки.

М. Захарова:

- Нет, это тут еще немножко не так. Есть, понимаешь…

Т. Канделаки:

- Есть деньги, есть сеть…

М. Захарова:

- Это вопрос не только денег. Мы возвращаемся опять к началу разговора. Технологий.

Т. Канделаки:

- У Блумберга технологии, не сравнимые ни с кем.

М. Захарова:

- Вопрос технологий. Вот в том-то и дело. Какие у него технологии? Это… вот это ошибка! Мы же очень часто, кстати говоря, думаем, что если у нас справа кнопка зеленая, а слева кнопка желтая, и впереди у нас есть руль, да, и две педали, то все хорошо. Это вопрос технологии. А технология зависит от времени. Ты же только что сама сказала, что теперь это уже вопрос не лайков, а вовлеченности. Понимаешь, это технологическая подстройка под конъюнктуру и под спрос нынешнего времени. Это сочетание огромного количества факторов. Вот и все. Это не вопрос того, что у Блумберга есть Блумберг, ха-ха-ха, а еще есть деньги, хо-хо-хо, и еще он был мэром Нью-Йорка, о-го-го. И теперь он точно там…

Нет, это вопрос формирования команды, повестки, настройки на соответствующую волну, подтягивание людей, которые будут за ним идти и которые будут, назовем это - верить в него, которые будут просто заниматься его продвижением. И так далее, и так далее.

Т. Канделаки:

- Скажи, пожалуйста, мы сегодня вот с тобой много говорим о том, что оранжевые революции - это инструмент, при помощи которого, к сожалению, меняются географические границы очень многих стран. В том числе одна из таких революций, естественно, изменила и границу Грузии. И вообще изменила на моей родине практически все. Саакашвили - классический пример, я это много раз говорила и еще раз с удовольствием повторюсь, экспериментальных политтехнологий просто во всех смыслах этого слова. Если на ком-то и экспериментировали, вот Грузия в этом смысле с точки зрения правления Саакашвили была, наверное…

М. Захарова:

- …грузин, вся семья с традициями, говорит. Когда я говорю им примерно твоими же словами, он говорит: но согласись, ведь талантлив, подлец!

Т. Канделаки:

- Но я ему могу ответить, так как я достаточно хорошо имела несчастье знать Михаила Николаевича, - нет, не талантлив. Просто имеет очень хорошее образование. Я не помню, кстати, он русскую школу заканчивал или нет. Просто эта легенда связана с тем, что он знает неплохо поэтов Серебряного века. И, естественно, как человек, которого тренировали, при встрече с любым русскоязычным человеком начинает читать стихи, петь песни и производить такое впечатление.

М. Захарова:

- Это про другое.

Т. Канделаки:

- Вся команда, Маша, это важно очень понимать… Неталантливый человек абсолютно.

М. Захарова:

- Я все-таки, несмотря на то, что мы с тобой столько говорили о прагматизме и технологиях, как примате очень многих процессов, я не отказывала ни себе, ни тебе, ни всему миру в праве считать, что харизма может сыграть колоссальную роль даже в мире технологий. Я не назову это харизмой, я не знаю, как это даже правильно сформулировать. Это все называют харизмой. Хотя, конечно, от первоначального смысла сегодня не осталось ничего. Но это некий вот такой огонь, это нечто, что человеком движет 24 часа в сутки.

Т. Канделаки:

- Крикун, трибун…

М. Захарова:

- Не важно. Это политика, это демократия, это возможность возбудить в людях интерес к тому, что ты «продаешь» им. Не важно. Это возможность инвестировать в себя полностью. И потенциал для этого. Эмоциональный потенциал. Еще раз говорю, возможно, надо подумать, почитать, найти какое-то правильное определение. Но на сегодняшний день так или иначе это харизма. Хотя это шире, больше, глубже и сложнее. И, кстати говоря, не обязательно позитивное. Все считают, что харизма - это что-то такое…

Т. Канделаки:

- Маш, знаешь, есть еще типаж психопатичных личностей. Тоже, кстати, очень хорошо вот в этот нарратив встраивающихся.

М. Захарова:

-… человек, который заводил публику и вел за собой, несмотря на то, что вел к обрыву.

Т. Канделаки:

- Отличие Гитлера от Саакашвили в том, что когда в современном мире есть вот определенные кейсы, под которые выбираются путем кастинга, это называется в кино дримкаст, вот идет каст, выбрали дримкаст. Дримкаст - это точно Саакашвили. Психопативная личность, подходящая под данные условия, для того, чтобы осуществить данный проект. Я даже не хочу про него говорить. Просто то, что было заложено в период его правления, к сожалению, развело наши страны так далеко, что даже я представить не могла в своем детстве, что такие отношения могут быть между Россией и Грузией.

М. Захарова:

- Ты понимаешь, в чем, например, опять же, если возвращаясь к Украине, может быть, даже и к Грузии, я не знаю, что с другой стороны, или представляя другие политические силы, были люди, у которых было многое. Были и технологии, и средства. И, в принципе, интересные, может быть, не программы, но какие-то идеологические установки, которые помогли бы стране развиться или выйти на новый уровень. Или выйти хотя бы из кризиса. Но не было вот этого желания и возможности, во-первых, тотального самопожертвования, отказа от зоны комфорта. И во-вторых, завоевания доверия людей. А люди должны верить. Если люди тебе не верят, ничего не будет.

Ну, не знаю, может быть, будет день, месяц или сколько-то еще. Люди должны верить. Это не вопрос обмана. Это не вопрос игры. Это не результат игры. Вот это очень важная история. Это как раз мостик к харизме, к чему-то, что… То есть люди должны верить. Они должны понимать и верить. Они должны, потому что их должны заставить, - нет, а потому что они должны понять, они должны услышать, они должны в этой истории тоже прожить. А если сам человек не готов прожить, ничего не будет. Поэтому многое, что связано с Украиной и с ее проблемами, связано с тем, что люди, которые представляли альтернативную точку зрения, они не смогли донести эти правильные позывы. Потому что им не верили.

Т. Канделаки:

- Ну вот смотри…

М. Захарова:

- Ну что ты хочешь сказать, что Януковичу верили? В этом же и проблема, что ему даже свои не верили.

Т. Канделаки:

- Мы с тобой в самом начале про это начали говорить. Просто это, правда, тема отдельной передачи. Проблема с верой заключается в том, что вообще все, Маша, сократилось. В силу технологий отношения сократились. Скорость передачи информации так увеличилась, что вера тоже сократилась.

М. Захарова:

- Но почему-то…

Т. Канделаки:

- То есть появляется один лидер - верим в него. Другой появился - в него. Сразу все надежды скопом переходят на третьего человека.

М. Захарова:

- Нет, я говорю немножко про другое. Я говорю про то, что если мы констатируем, ну это же очевидные вещи, что есть люди, которые могут даже вести и народ, и страну, и партии, и движения к саморазрушению, но их внутренняя сила убеждения такова, что у них это получается, то хочется, чтобы люди, которые исповедуют альтернативную точку зрения, которая не разрушительна…

Т. Канделаки:

- Созидательна.

М. Захарова:

- Которая созидательна, которая так или иначе включает в себя элементы чего-то правильного…

Т. Канделаки:

- Чтобы они тоже побеждали.

М. Захарова:

- Чтобы они тоже имели эту внутреннюю силу. Я считаю, что если ты чем-то занимаешься серьезным, тем более связанным с доверием людей, ты должен не просто иметь способность, а ты должен реализовывать вот это самопожертвование. Ты должен… это не вопрос даже инвестиций себя во что-то. Это намного больше. Ты должен и ты на каком-то моменте все равно с этим столкнешься, что важнее - твое личное…

Т. Канделаки:

- Маша, ты сама говоришь о главной проблеме…

М. Захарова:

- Или то, чем ты занимаешься.

Т. Канделаки:

- Ты говоришь, что в эпоху, когда, в принципе, калькуляторы могут…

М. Захарова:

- Ты что, много видела людей, которые добиваются успеха, но при этом ни в чем себе не отказывают? Я таких вообще не видела.

Т. Канделаки:

- Нет, конечно, нет. Но ты правильно говоришь, что в эпоху, когда политика стала войной калькуляторов, ты очень правильно выразилась, конечно же, очень хочется людей, одержимых правда идеями улучшить чужую жизнь. Потому что, не важно, мы про Трампа говорим или про кого-то еще. На самом деле вот сегодня, в силу технологий, появилась возможность у большого количества заинтересованных групп, финансово-промышленных групп, политических групп, выдвигать своих кандидатов, помогать им побеждать на этих выборах. И это вообще не война идей. Это война интересов. И ты права, что на войне интересов, где интересы стали превалировать над идеями, очень хочется победы идей.

Мария Захарова

М. Захарова:

- Вот что касается, если возвращаться к Трампу, это же уникальная история. Почему вот опять же я говорю о том, что мы сейчас имеем дело с вещами, которые не были характерны для нашего мира, вообще для мира, для стран на протяжении столетий. Не десятилетий, а столетий. Ты посмотри, это человек, который отказался от средств массовой информации. Он их опроверг.

Т. Канделаки:

- Да он сам стал средством массовой информации.

М. Захарова:

- Он не только сам. Можно самому стать средством массовой информации. И таких людей очень много. Но это люди, которые боятся, не могут позволить себе опровергнуть средства массовой информации. Не какое-то одно, а в принципе.

Т. Канделаки:

- А когда ты что-то делаешь по-настоящему, у тебя получается. И он по-настоящему наплевал на мнение прессы, которая его не любит.

М. Захарова:

- А что это значит? Если ты это делаешь в самом начале, ты не можешь потом дрогнуть. Ты как в театре. Если ты взялся за некую пафосную роль, ты должен этот пафос сохранять до конца. Ты не можешь потом, знаешь, голос не должен дрогнуть. И тогда все увидят, что перед тобой…

Т. Канделаки:

- Я отвечу очень коротко. Трамп - олигарх. Мне очень хорошо объяснил однажды человек, который всю жизнь работал при одном олигархе. У олигархов всегда вокруг, как у Карабасов-Барабасов, есть театр, где труппа постоянно меняется. Трамп всю жизнь олигарх, у которого, я думаю, система взаимоотношений с ближайшим кругом устроена ровным счетом так же, как у любого другого олигарха. Эта труппа постоянно меняется. Поэтому для него все, что его окружает, это ближний круг, дальний круг, любят, не любят. Он все равно себя ведет в этом смысле как живой человек. Как барин. Вы мне не нравитесь…

М. Захарова:

- У тебя больше опыт общения с олигархами. Тем более, в таком близком кругу.

Т. Канделаки:

- Не надо скромничать.

М. Захарова:

- Я должна была. Мы две женщины, ну, я должна была, Тина, пойми меня правильно. Но я общаюсь…

Т. Канделаки:

- Так, как ты знаешь некоторых олигархов хорошо и тебя уважают, мало кто может похвастаться в нашей стране.

М. Захарова:

- Ты сейчас про Трампа?

Т. Канделаки:

- Уважают, подчеркну. Скажи про Грузию.

М. Захарова:

- Нет, ну люди, которые достигли определенного успеха, или высшего успеха, в финансовой и политической сфере, они все разные. У кого-то есть круг, перед которым они что-то демонстрируют. У кого-то нет этого круга. Кто-то абсолютный интроверт. Они все разные. Поэтому я не могу сказать, что так как у человека была круг и он должен был создавать некую атмосферу, вот он поэтому такой. Мне кажется, они все разные.

Т. Канделаки:

- Он просто не меняет свою модель поведения.

М. Захарова:

- Для меня это просто такой очень интересный такой феноменальный аспект нынешнего… нынешнего исторического этапа. Я не представляла себе еще пять лет назад, что могут быть люди, которые будут претендовать на высшие посты. Понимаешь, в контексте Америки говорить «высший государственный пост», это для нас такая фраза. У них вообще как бы на высший пост в принципе… даже не пост, а такую позицию, это все-таки страна, которая любит силу, это страна еще с, мне кажется, несмотря на провозглашенные какие-то там христианские ценности, это страна совершенно с философией Хаммурапи. Знаешь, око за око, глаз за глаз. Право сильного, право успешного. Право успешного!

Поэтому претендовать на позицию самого успешного, а это как раз про Соединенные Штаты Америки, и как раз про Трампа, и при этом отказаться от самого важного инструмента в борьбе, я не могла себе это представить. Я не могла представить себе, что такой человек найдется и что он так построит свою стратегию. Но он это сделал. И это просто нужно понимать. Это очень интересно.

Т. Канделаки:

- Я вернусь к моей любимой Грузии. Меня очень беспокоит, Маша, что вроде говорят, что есть как бы шанс, мы близки к отмене виз для граждан Грузии.

М. Захарова:

- Вот на одну минуту чуть-чуть назад. Ведь, ты понимаешь, Клинтон же делала упор и на социальные сети и так далее. Но опять вопрос, а ей кто-то верил? А верили ли ей так, как поверили ему?

Т. Канделаки:

- Маша, хочешь, отвечу тебе? Я тоже за Трампом давно наблюдаю. Я могу тебе сказать честно, как многолетний телевизионный работник. Он является одним из родоначальников телевизионного шоу с не телевизионными людьми, то есть, с богатыми людьми, с известными людьми. Он первый, я читала очень большое интервью в «Observer», если не ошибаюсь, продюсера реалити, в котором Трамп работал. В принципе, все нарративы у него взяты из этого шоу. Он очень хорошо понимает законы шоу. Он реально первым начал продавать права на свадьбу, первым стал продавать хроникерам фотографии, реально первым стал работать по законам шоу. Когда у него были долги в Atlantic City, когда он строил свое казино, он из противостояния с мэром, если не ошибаюсь, устроил тоже целое шоу. Он был человеком медиа, он из себя строил медиа-бренд давно где? В отличие от Клинтон, которая не смогла историю с Моникой Левински обратить в свою пользу. Все его свадьбы, разводы, измены, взаимоотношения с женщинами сформировали эмпатию. Его стали любить или ненавидеть. Им стали восхищаться или его стали ругать.

М. Захарова:

- Это, кстати, ключевая история с Моникой Левински. Я считаю, что она на тот момент как раз, а Хиллари Клинтон очень даже себе очков поднакопила. Просто она потеряла веру в себя.

Т. Канделаки:

- Это мы с тобой по-женски, будучи сильными женщинами, разделяем ее позицию. Мы хотим сказать, да, она молодец, что она так держалась.

М. Захарова:

- Нет, я про другое говорю.

Т. Канделаки:

- Она не заплакала.

М. Захарова:

- Я про другое тебе говорю.

Т. Канделаки:

- Она не заплакала, она не сказала, что мне не хватает любви.

М. Захарова:

- Она, как раз, конъюнктурно на тот момент все просчитала. Это был четкий прагматик, она все просчитала, что ей выгодно на тот момент было сделать так, чтобы ее супруг – президент США – под ним качающийся стул все-таки не опрокинулся. И она это сделала. Технологически, но потом, так или иначе, кстати, многие стали повторять. Там была целая цепь таких скандалов. И жены выходили со скорбными лицами, стояли, говорили, что они за своего мужа пойдут до конца, несмотря на то, что вскрылось.

Т. Канделаки:

- Но Америка это не купила.

М. Захарова:

- В том-то и дело, что в среднесрочной или в долгосрочной перспективе именно это им подвело. Потому что простой человек, как это… «Вообще даже не обиделась?». То есть…

Т. Канделаки:

- Маша, я тебе задам другой вопрос. Первая леди СШАЮ, о боже, венценосный образ! Вспомни Нэнси Рейган, просто чуть подальше пойдем. Что Хиллари Клинтон? А МИшель Обама? Это все женщины strong personality так называемые. И так далее. Впервые фотографии первой леди в купальнике, без белья, в белье, вся пресса просто жужжала, обсуждала, говорила, обсасывала Меланью Трамп.

Он – человек, вызывающий живые эмоции, потому что он не отказал себе в эмоциях, которые так важны людям, не являющимися политиками. Он любил. Он ненавидел. Влюбился в красивую девушку. Девушка до сих пор не может говорить нормально по-английски. Я смотрела огромное интервью, у них есть журналистка сейчас, боюсь ошибиться, ей 85 лет. Одна из самых уважаемых консервативных журналисток. Она приходит к ним в дом. Дом весь в золоте. Мы такого реально никогда не видели. Золотая антилопа. И вот она сидит и дает большое интервью, перебирает бриллианты, рассказывает о том, какой Дональд.

М. Захарова:

- Я помню это все.

Т. Канделаки:

- О чем это говорит? Он никогда не боялся быть собой. Он не снимался, как, например, Берни Сандерс в какой-нибудь скромной квартире со словами, что я хочу возможности для всех американцев.

М. Захарова:

- Да в этом суть. Если ты снимаешься в простой квартире без золота и без каких-то там, не знаю, золотых коней с крыльями, это не плохо и не хорошо. Вопрос только в одном. Ты реально так живешь? Вот и все!

Т. Канделаки:

- Вот и все!

М. Захарова:

- Простите меня, я, может, кого обижу сейчас. Не со зла, но я о себе. Мы же все прекрасно помним 90-е годы. Какие 90-е? Конец восьмидесятых, так называемые программы борьбы с привилегиями. Помните, как на тот момент кандидат в президенты Борис Николаевич Ельцин на «Запорожце» пытался ездить, в очереди в поликлинике стоял. Как народ на это покупался! Вопрос не в этом. Ты так реально живешь? Так хорошо. Мы выбираем это? Но если ты нас обманываешь, страшен будет гнев народа. Поэтому я за любую концепцию, но эта концепция должна быть такой, которая не противоречит твоей сути. Если ты это выбираешь, то ты должен так жить. Ты сам должен верить в то, что ты пропагандируешь. И то, что ты предлагаешь людям.

Т. Канделаки:

- Про Грузию скажи мне. Есть вариант отмены виз?

М. Захарова:

- Ой, это ты мне расскажи про Грузию. Я там ни разу не была.

Т. Канделаки:

- Маша, я приглашаю!

М. Захарова:

- Ну, как? Ну…

Т. Канделаки:

- Я знаю, что тебе нельзя, но, надеюсь, что ты впервые в Грузию полетишь со мной.

М. Захарова:

- У меня нет запретов никаких. У нас нет дипломатических отношений, поэтому я не могу туда приехать, используя свой дипломатический статус. У нас просто нет дипломатических контактов и так далее.

Т. Канделаки:

- А по обычному паспорту ты, естественно, летать не можешь?

М. Захарова:

- Вот, знаешь, у нас был год назад пример того, как по приглашению же официальному грузинской стороны туда приехал человек. И чем это все закончилось. Поэтому, понимаешь, буквально недавно приезжал в Москву мой товарищ, хороший знакомый, очень интересный человек, живущий в Тбилиси. И мы тоже обсуждали эту тему. Ты понимаешь, это может быть использовано в провокативном плане. У меня были пару лет назад такие же мысли, потому что не только ты. И Софико Шеварднадзе…

Т. Канделаки:

- Все зовем.

М. Захарова:

- Да. Ты же прекрасно знаешь.

Т. Канделаки:

- Что сделать, скажи?

М. Захарова:

- Ну…

Т. Канделаки:

- Что надо сделать, чтобы визы отменили, а самолеты полетели уже и в один, и в другой конец.

М. Захарова:

- Они должны уже были бы перейти к моменту максимального упрощения год назад. Уже все было готово.

Т. Канделаки:

- Если бы не инцидент с «Рустави-2».

М. Захарова:

- Если бы не эта провокативная история, которую разыграли в Тбилиси люди, которые, по-моему, искренне ненавидят свое государство. Потому что люди, которые любят свое государство, так бы не сделали никогда. Может, это люди недальновидные, может, не умные, я и это не исключаю. Но то, что эти люди навредили своему государству, у меня даже вопросов нет.

Т. Канделаки:

- Когда ждать теперь?

М. Захарова:

- Работаем над этим.

Т. Канделаки:

- А самолеты реально, Маша?..

М. Захарова:

- Ты знаешь, осенью уже была встреча. Вот ты посмотри. Сейчас разворачивается целая дискуссия относительно того, что принимая у себя очередной международное мероприятие, международную структуру, куда входит Россия, уже полгода идут дебаты, причем, людей специально заводят на вопрос: а приедет ли Лавров? Господи, я все время задаю вопрос. Мне позвонили все грузинские средства массовой информации. Все! И по нескольку раз! Написали, позвонили по этому вопросу.

Я задала им один вопрос: скажите, а вы вот в вашем государстве можете жить без этой информации? Вы можете жить, выстраивать спокойно и готовиться к этому мероприятию, к тому, чтобы принять у себя соответствующий международный форум вот без ориентирования на то, кто приедет от России?

Т. Канделаки:

- Ну, Сергей Викторович…

М. Захарова:

- Вы суверенные, независимые.

Т. Канделаки:

- К Сергею Викторовичу никто не равнодушен в Грузии, это все прекрасно знают.

М. Захарова:

- Вопрос в том, что до того момента, пока внутриполитическая, внутренняя, неважно, просто ситуация в Грузии будет зависеть от того, кто приедет от России, а кто не приедет, будут проблемы. Вот и все. С этим просто нужно, это надо пережить.

Т. Канделаки:

- Кто-то должен обратиться с запросом и сказать, вот я отвечаю, я представляю…

М. Захарова:

- Кто-то должен понять, что Грузия – это суверенное государство. На территории Грузии кто-то должен понять. И от того, кто к тебе приезжает, не должны уходить или приходить правительства, меняться министры и так далее.

Т. Канделаки:

- Запросы поступают от правительства, например, Сергею Викторовичу?

М. Захарова:

- Тин, можно я тебе скажу? У нам в страну приезжают разные люди. Они исповедуют разные взгляды, они имеют разные контакты, связи так далее. Если человек нарушил закон, это один разговор.

Т. Канделаки:

- Нет, я про другое. На государственном уровне поступают запросы со стороны Грузии об улучшении отношений?

М. Захарова:

- У нас нет межгосударственных отношений. У нас нет отношений по официальным каналам. У нас был вот этот контакт, встреча. Она была анонсирована, после нее были соответствующие комментарии между двумя министрами. Но это был вот такой, так сказать, единичный фрагмент. У нас существует площадка женевских дискуссий, где так же представлены официально стороны, но это все точечные такие…

Т. Канделаки:

- В общем, будем работать, потому что чувствую, что…

М. Захарова:

- Не Россия разрывала дипломатические отношения. Хочу просто это еще раз напомнить.

Т. Канделаки:

- А все не безучастные грузины, у которых есть какая-то возможность кому-то что-то объяснить, донести, я ли, Софико ли, неважно. Мы, конечно, все должны пытаться.

М. Захарова:

- Можно я через тебя еще раз передам одну простую мысль?

Т. Канделаки:

- Это правительству Грузии сейчас?

М. Захарова:

- Нет, это всем. Правительству Грузии? Ну, что ты. Я, все-таки, во-первых, не в тех позициях, чтобы что-то напрямую говорить правительству Грузии, какие-то советы.

Т. Канделаки:

- Давай грузинскому народу.

М. Захарова:

- Я просто по-дружески всем тем, кто, действительно, болеет за свою страну. Я просто хочу сказать, пожалуйста, поймите, что Грузия воспринимается Россией как суверенное государство. Со своими интересами. При этом и Россия понимает, что у нее есть свои интересы. И, во-вторых, ничто не должно меняться в суверенном государстве от приезда или не приезда представителя другого государства. Это значит, что что-то там не так. Это значит, что работают провокаторы, которые под этот момент, под эту возможность потенциальную или нереализуемую, неважно, решают только свои узкокорыстные интересы. Нужно, чтобы это поняли. И когда это поймут, то, может быть, больше не будут позволять людям играться в провокации. И играть на собственных чувствах.

Т. Канделаки:

- У меня несколько вопросов. Времени осталось не так много. Если можно, постарайся коротко на них ответить, потому что они такие интересные. Думаю…

М. Захарова:

- Мы должны вместе постараться. Постарайся коротко задавать вопросы! И я буду коротко отвечать.

Т. Канделаки:

- Очень коротко задаю. Надеюсь, что ты на них ответишь, потому что всем было интересно узнать, что ты скажешь по этим нескольким вопросам.

Когда в январе все правительство ушло в отставку, какие настроения были в МИДе? Были ли опасения, что Сергея Викторовича не переназначат?

М. Захарова:

- Ну, не скажу, были опасения или не опасения, мы все ждали назначений, которые должны были быть сделаны. Вот правда, не было никаких других ощущений. Как это и случилось неожиданно, так же мы как бы и ждали. Тут же поменяли все приставки, нам добавили «и.о.» и так далее. Каких-то не было особых ожиданий или не ожиданий. Вот у нас просто такой министр, он нас просто всех нацелил на работу. Как, в общем, он и ответил: мне поручили, я работаю. Вот нам на тот момент тоже что-то поручают, мы работаем. А больше ни о чем не думали. Искренне рассказываю, как это было.

Т. Канделаки:

- Сейчас модно говорить о преемнике. А как насчет преемника в МИДе?

М. Захарова:

- Это ко мне вопрос?

Т. Канделаки:

- Потому что дальше есть продолжение вопроса. Хотела ли ты стать главой МИДа?

М. Захарова:

- Нет, я…

Т. Канделаки:

- Многие люди, глядя на тебя, говорят о том, что подготовленная, сильная, красивая, умная, с опытом, почему нет?

М. Захарова:

- А многие люди говорят совершенно правильно. Вот вчера в Инстаграм у себя выставила ролик с брифинга. Говорят, на своем месте. И я так рада, что они говорят это мне! Это для меня высочайшая оценка. Не про потенциал, не про прошлое, не про лучших. На своем месте. Спасибо вам большое за эту оценку. У нас работу, в отличие от других ведомств, связана с постоянной ротацией. Почему? Потому что дипломаты работают не только в Москве, но и за рубежом. Мы все в постоянном движении. Мало того, у нас есть внутреннее положение о ротации. После которой человек в центре должен через два года уже ставить вопрос о направлении в командировку. Либо он сам, либо кадровая служба. И для нас этот вопрос так не стоит, где и кто будет. И на каких местах.

Т. Канделаки:

- То есть, ты не выбираешь?

М. Захарова:

- Ну, мы постоянно находимся в движении. Это суть нашей работы.

Т. Канделаки:

- То есть, завтра ты можешь оказаться послом в США?

М. Захарова:

- Вот это не надо! Господин Антонов прекрасно справляется.

Т. Канделаки:

- Простые россияне, которые не заняты на дипломатической службе, они в отпуске стараются смотреть мир. Маша, я сколько с тобой не спишусь, не созвонюсь, ты просто летаешь по миру.

М. Захарова:

- Я смотрю мир, да.

Т. Канделаки:

- Ты просто смотришь мир без остановки. Где ты отдыхаешь? Три самых любимых места?

М. Захарова:

- У меня есть одно самое любимое место – это Подмосковье. Вот очень люблю Подмосковье, все, что связано с бабушкиной дачей, потом родительской. Своей у меня нет. Но я езжу туда. Просто очень люблю, и мне очень нравится. И, конечно, Москву. Дом. И хочу тебе сказать, что последние годы начала на физическом уровне, эмоциональном и физическом уровне понимать, что такое точка силы. Вот я понимаю, когда… Иногда бывает плохо, просто заболеваешь. Простуда, что-то такое в поездке. И вот думаешь, что бы я хотела? И я понимаю, что хочу оказаться в Москве, у себя дома и понимаю, что это то место, которое позволит мне перезагрузиться. А это значит место силы, точка силы. Вот Москва и Подмосковье.

Т. Канделаки:

- Выбери один вариант ответа.

М. Захарова:

- Я тебе правду говорю.

Т. Канделаки:

- А я верю, Маша, слушай, сколько ты летаешь, думаю, из дому выходить не хочешь, когда ты в отпуске.

М. Захарова:

- Столько друзей, столько знакомых, столько приглашений от людей побывать, посетить. И ты понимаешь, что это не сложная будет программа. Можно будет даже что-то посмотреть и увидеть. И я еду только и сходя из соображений нужно ли это для работы, для дела. Нужно? Да, поеду. Но вот этого ощущения, что куда-то съездить, где-то отдохнуть…

Тина Канделаки и Мария Захарова

Т. Канделаки:

- В Париж на выходные – не про тебя?

М. Захарова:

- Ты знаешь, была год назад во Франции по приглашению уже не с зеленым, не с дипломатическим паспортом, а с красным. Под это дело… Не под это, но, так или иначе, накануне получила визу. Первый раз оформила шенгенскую визу! Первый раз в жизни! Почему? Потому что везде в командировках, соответственно, по паспорту нашему мидовскому. И первый раз оформила Шенген и поехала просто так по приглашению сигарного клуба, в котором с французской стороны приглашались сенаторы и так далее. И были и… Не могу сказать рабочая встреча, но связанная с обсуждением международной повестки, но, так или иначе, это была частная поездка. И я реализовала свою давнишнюю мечту, вот это я хотела сделать – я побывала в Живерни. Это усадьба Моне. «Кувшинки», знаешь, «Фея» - это все творилось там. Это его сад, любимое место. Это 70-80 километров под Парижем.

Т. Канделаки:

- А сигарный клуб-то почему? Ты сигары куришь?

М. Захарова:

- Да.

Т. Канделаки:

- Ты любишь сигары?

М. Захарова:

- Ты не знала? Конечно.

Т. Канделаки:

- Слушай, я не могу тебя не спросить, ты, конечно, правду не скажешь, но все равно.

М. Захарова:

- Спроси.

Т. Канделаки:

- В тебя же дипломаты-мужчины сто процентов влюбляются! Вы же все там живые люди!

М. Захарова:

- Ой.

Т. Канделаки:

- А что, вы не люди там? Вы не женщины? Не мужчины? Вы же не серые люди в костюмах!

М. Захарова:

- Вот меня это и удивило, а почему ты их квалифицируешь именно как дипломаты-мужчины?

Т. Канделаки:

- Да нет, за столько лет! Сто процентов! Такую яркую женщины как ты невозможно не заметить! Были ли случаи, когда бывает, чтобы влюбились? Понятно, без имен, без фамилий там. Ты сказала, спокойно как бы, останемся на своих местах. Но, тем не менее. Вдруг корзина роз…

М. Захарова:

- Вдруг корзина роз? А вдруг десять? А вдруг каждый день? Это бывает постоянно. Я просто не делю их на дипломатов и не дипломатов, для меня мужчина – это мужчина. Вне должности, вне… Всякое бывает. И стихи, и письма, и какие-то цветы. Цветы – это просто наше все, да.

Т. Канделаки:

- Но вы должны отказывать, понятно. Вы же не можете…

М. Захарова:

- Нет, от цветов мы не должны отказываться.

Т. Канделаки:

- Но от любви-то точно на дипломатической работе.

М. Захарова:

- Ты как-то «материальное» и « не материальное»… А почему мы от любви должны отказываться? Где это написано? Где написано, что кому-то нужно отказываться от любви? Я, Тина, тебя не понимаю.

Вот это первый раз в жизни, кажется, ты замолчала!

Т. Канделаки:

- Нет, я в полном восторге, потому что, знаешь, все равно люди смотрят на твою работу, как отчасти на некую такую…

М. Захарова:

- Слушай, а почему вот… Видимо, потому что ты была в моменте замешательства, ты считаешь, что любовь – это обязательно физиология. Любовь – это эмоция. Это настроение. Это внутренний подъем. Это ощущение того, что у кого-то, кто сидит напротив или с кем ты находишься в одном помещении, глаза горят. Тебе посвящают стихи. Тебе пишут поэмы.

Т. Канделаки:

- Это же сюжет прямо для сериала! Представляешь, американский дипломат влюбился в Марию Захарову!

М. Захарова:

- А почему мы должны отказываться? Я ставлю четко границы, когда это необходимо сделать, когда я понимаю, что у людей…

Т. Канделаки:

- Бывают настойчивые?

М. Захарова:

- Не настойчивые, это вопрос, действительно, перебора эмоционального. Тогда я могу сказать, знаете, давайте немножко шаг назад. Но ощущение вот этого обмена эмоциями – это абсолютно нормальная история. Вот я сейчас что-то говорю, что неправильно?

Т. Канделаки:

- Да нет. Я объясню. Я однажды посмотрела фильм…

М. Захарова:

- Это абсолютно нормальная атмосфера.

Т. Канделаки:

- …ВВС, где Сергей Иванов, друг Сергей Иванов рассказывает о том, как они с Кондолизой Райс сидели на спектакле, где-то сидели. Они в Большом сидели. То ли балет, то ли опера была. И вдруг… Она любит балет, скорее, был балет. И они же по-русски разговаривали между собой. И она говорит, что типа, скучновато. Он говорит, а давайте сбежим в клуб! В какой-то джаз-клуб или куда-то ушли. Я могу путать детали, но сам как бы ход мысли такой. И это так на меня произвело впечатление, что Кондолиза Райс! В эпоху, когда она была Кондолизой Райс, а давайте сбежим! И они куда-то сбежали. И, конечно, такие истории производят впечатление.

М. Захарова:

- У меня просто есть общение в эмоциональном плане с людьми разными. И я не вижу в этом ничего плохого.

Т. Канделаки:

- Может дипломатически прием пойти не по сценарию?

М. Захарова:

- У меня просто есть семья, у меня есть муж, у меня есть четкие свои собственные внутренние границы, которые я не перехожу. Но в плане общения, в плане какого-то обмена эмоциями и так далее, я просто не вижу в этом ничего плохого. Мы тогда просто все поумираем. Понимаете, мы станем какими-то не людьми, а роботами. Кстати говоря, что мне жутко не нравится на Западе – вот эта вот систематизация всего, что человек может себе позволить или не может именно в плане общения, не переходя никаких границ. Не дай бог открыть дверь, пропустить вперед! Предложить, не знаю… Подарить цветы – это уже все! Слушайте, это точно не мой путь. Не моя история.

Т. Канделаки:

- Но может дипломатически прием пойти не по сценарию? Чтобы кто-то напился.

М. Захарова:

- Я вообще считаю, когда женщина перестает быть женщиной, я имею в виду в плане эмоциональном, когда она перестает думать о том, как на нее смотрят, как она выглядит, все ли в порядке, может, надо что-то подправить, а что-то…. А почему нет такого вот этого блеска в глазах? Когда она перестает об этом думать, то это уже набат. Для меня это часть жизни!

Т. Канделаки:

- Тогда выбери один вариант ответа. В чем залог твоей красоты? Гены, сон, патчи?

М. Захарова:

- Тина, патчи – это наше все. Я не знаю, как люди жили до этого без патчей. Но для меня залог красоты, как ты говоришь, это Заболоцкий. Есть такой, был такой, но есть всегда в моем сердце такой поэт. «А что на свете красота и почему ее обожествляют люди? Сосуд она, в котором пустота? Или огонь, мерцающий в сосуде?». Вот и все. Здесь все просто.

Красота – это любовь. Любовь – это то, что наполняет человека. То, что делает вообще человека человеком. Это не вопрос физиологии, не вопрос гендерных отношений. Это вопрос любви, которую ты можешь генерировать и подарить другому человеку. Коллеге, любимому человеку, не знаю, людям, с которыми ты общаешься. Ты это делаешь с любовью или ты эмоционально холодец. Или эмоционально зажат. Или ты эмоционально скуп, а есть и такие люди.

Т. Канделаки:

- Может наше интервью закончить стихами твоими? Ты же пишешь стихи. Наверняка у тебя что-нибудь есть новое, свежее, про любовь.

М. Захарова:

- Я же не пишу. У меня просто бывают… Какие-то мысли приходят, я их записываю. Кстати, наизусть не знаю.

Т. Канделаки:

- Не помнишь наизусть своих стихов? Ну, что-нибудь у тебя есть? Посмотри в телефоне. Сто процентов что-то есть! Из последнего. Маша, давай! Пожалуйста.

М. Захарова:

- Тогда надо немножко подождать. Я должна что-то…

Т. Канделаки:

- Эксклюзивное стихотворение для радио «Комсомольская правда» от Марии Захаровой под занавес нашего интервью.

Верю, что там что-то есть.

М. Захарова:

- Ну, да. Есть, конечно. Чего у меня тут только нет! А бывает, знаешь, я просто записываю строчки. Ой, я тебе больше расскажу! Не буду ничего читать, я тебе расскажу, что мы к вопросу об отношениях.

Ты знаешь, что я очень люблю переписываться в стихах?

Т. Канделаки:

- Ну, вот что-то! Ну, дай эксклюзив! Дай кусочек!

М. Захарова:

- Это уже я не могу. Люди разные.

Т. Канделаки:

- Не говори, кому ты это написала!

М. Захарова:

- Вот бывает и с коллегами по работе. Вместо смс бывают такие поэтические… Это не баттлы, это именно передача смыслов, но в стихах.

Т. Канделаки:

- Я же не спрашиваю, переписывалась ли ты с премьером в стихах!

М. Захарова:

- С кем?

Т. Канделаки:

- Премьер тоже, говорят, любит писать стихи. Но я же не спрашиваю про это.

М. Захарова:

- Я не могу сейчас тебе найти ничего.

Т. Канделаки:

- Найди что-нибудь эксклюзивное для радио «Комсомольская правда»! И для всех слушателей.

М. Захарова:

- Это же личное.

Т. Канделаки:

- Такое, что можно нам всем услышать.

М. Захарова:

- Ой…

Т. Канделаки:

- Я вижу, что ты уже листаешь стихи, Маша.

М. Захарова:

- Нет, тут все.

Т. Канделаки:

- Вся жизнь?

М. Захарова:

- Ну…

Т. Канделаки:

- Ну, маленькое. Давай! Пожалуйста.

М. Захарова:

- Ой…

Т. Канделаки:

- Есть? Думаешь, читать нам или нет?

М. Захарова:

- Ну… Это все очень личное. Адресованное…

Т. Канделаки:

- Пожалуйста, три строчки!

М. Захарова:

- Не могу.

Т. Канделаки:

- Это не опубликовано, естественно…

М. Захарова:

- Не могу. Вот к этому я не готова.

Т. Канделаки:

- Ну, две строчки. Мы же ничего не узнаем, кому это и что это! По двум строчкам точно… Просто по настроению!

М. Захарова:

- Это все личное. Не могу. Нет! В следующий раз.

Т. Канделаки:

- Тогда пообещай, что в следующий раз прочтешь.

М. Захарова:

- Понимаешь, все, что я хочу сказать, я публикую в качестве песен. Мы делаем песни. И это вопрос не конъюнктуры, это вопрос моего, действительно, какого-то внутреннего голоса, который хочет что-то сказать.

Т. Канделаки:

- Вот дала бы мне. От меня бы никто не понял! Кому, чего и что. Считай, что это я пою.

М. Захарова:

- Дала бы тебе? Дам.

Т. Канделаки:

- Я возьму, прочитаю, от меня непонятно, кому адресовано. Считай, что я спела.

М. Захарова:

- Тина, для чего?

Т. Канделаки:

- Красиво. Я люблю твои стихи, если честно.

М. Захарова:

- Это не стихи, это больше тексты. Давай как-нибудь я…

Т. Канделаки:

- Даже мне не даешь? От меня вообще непонятно. Совсем другая интонация.

М. Захарова:

- А смысл-то какой? Что ты хочешь от меня? Ты же хочешь каких-то вот…

Т. Канделаки:

- Красивые стихи.

М. Захарова:

- Ну, вот.

Т. Канделаки:

- Про любовь.

М. Захарова:

- А зачем вот это вот: я тебе буду давать? Если я хочу, чтобы что-то… Вот если я считаю, что что-то требует того, чтобы я это сказала, но это было услышано, это жило, потому что это для меня важно, тогда я это сама и делаю. Остальное – это либо мое общение с другими людьми, либо исключительно мои внутренние эмоции, к которым я иногда возвращаюсь. Что-то перечитываю, что-то дописываю, что-то…

У меня бывает такая история, что я просто записываю строки. Вот приходит пара строк. И я понимаю, что я должна вернуться к этой теме. И что у меня ест базовая мысль, она уже в двух-трех строках есть, но пока оно не родилось.

Т. Канделаки:

- Маша, ждем сборник.

М. Захарова:

- Пожалуйста, я могу тебе на эту тему одно четверостишье зачитать. Я очень много, не то, что очень много, но рассуждала на тему молитвы. Что такое молитва? Это очень интересная история. Что такое просьба? Молитва? В православной культуре, в христианской культуре. В нашей жизни. Почему так много основано в церкви на молитве? Почему это является частью. И вдруг я поймала себя на мысли, что настолько, насколько бывает просто элементарно просто просить за других или для других, насколько сложно просить за себя! А молитва относиться к этой же части. Ты прекрасно знаешь, ты приходишь… Я знаю, что ты человек воцерковленный, ходишь в церковь. Ты писала об этом. Я помню полемику с Легойдой. И насколько просто за того, чтобы у этого что-то прошло, чтобы у этого что-то получилось. Или просто обращаешься к батюшке, вы знаете, вот этому человеку совсем плохо. И как-то нужно… Мы и так, и так помогаем, но вот еще как-то… Может, что-то посоветуете.

И насколько ты впадаешь в полный ступор, когда речь идет о тебе! Как попросить? Как? Что попросить? Чтобы полегче? Чтобы побольше? Чтобы… Вот как? Но это неудобно.

Ведь мы все воспитаны в этой парадигме, что неудобно просить за себя. Но вот мое детство, что ты о себе должен попросить в последний момент. Что уже должно что-то такое уже произойти! Настолько ты должен сам себя перелопатить, прожить заново эти моменты, что уже ты поймешь, что нет другой опции.

И когда я приехала в Штаты, я вдруг поняла, что там суть другая концепция. Ты лучший. Ты должен просить только за себя. В первую очередь. Все остальное вторично. Если тебя спрашивают: кто достоин? Ты должен сказать: я! И у меня переворот сознания! И я увидела это в первый раз на шоу Tyra Banks «America's Next Top Model». Я очень много смотрела, мне было очень интересно. И там были русские девочки. Из России или из постсоветского пространства. И я на их примере вдруг увидела, как мы в этом смысле друг на друга не похожи. Когда она спрашивала, как вы считаете, кто должен пройти в следующий этап? В следующий тур? Все американки . афроамериканки, все остальные говорили: я. Конечно, я. И я помню нашу девочку, которая был по всем параметрам не хуже, может, лучше других, которая говорила о том, что вот моя подруга Нэнси, неважно, или там Мэри-Энн, они достойны по таким-то таким параметрам. Намного идут впереди. И Тайра Бэнкс посмотрела, говорит, знаешь, я тебе делаю замечание. Она: почему? Потому что ты не уверена в себе, в собственных силах, у тебя нет мотивации.

Думаю, вот это да! Это ровно противоположно тому, чему нас учили. И возвращаясь к этой теме, еще с тех времен я все время об этом думала: за себя просить, за себя говорить, отстаивать только свою вот эту линию. Даже несмотря на то, что ты понимаешь, что, наверное, прося за себя, ты можешь получить что-то, что позволит тебе помогать другим на совершенно другом уровне. Вот это постоянно я меня…

И как-то год назад мы пошли в храм, который недалеко от бабушкиной дачи. В Головково старая церковь. Очень интересно. Я не могу, что она пользуется большим вниманием, но стараются и прихожане, и настоятель делать все, чтобы поддерживать ее в должном… И вот там у меня все сложилось! Вот эти записи, которые я себе делала, когда я уже вышла, надо было пройти по полю, чтобы вернуться к даче, я уже знала, что мне надо просто прибежать домой… Они у меня уже крутились в голове, что-то я шла и дописывала на телефоне. И потом вот:

Я не умею за себя молиться.

Вот за других просить иное дело.

Мне стыдно к Богу обратиться,

Поклоны бить за душу и за тело.

Зачем неловко мне? Не знаю.

Ведь робости в ином не ведала досель.

Как будто что-то нарушаю:

Закон, устав, порядок или цель.

Но как же быть, когда мне плохо?

Когда молитвой только будешь жив?

Ждать от других заботливого слова?

Или обратить к Нему в мольбе призыв?

Порвать с неловкостью позора

И в страстной немоте достичь небес.

Не отрывая от иконы взора,

Дождаться милости святых чудес.

Т. Канделаки:

- Спасибо тебе огромное, Маша! Давай с тобой чаще встречаться.

Это была Мария Захарова.