Михаил Леонтьев: «Все, что мы видим, - это поводы к кризису, а причины фундаментальные»

Михаил Леонтьев
Валентин Алфимов в программе «Что такое плохо» поговорил с Михаилом и Дмитрием Леонтьевыми о пандемии коронавируса, ее экономических последствиях и о том, кто и как ее использует в политических целях.

Скачать передачу [mp3, 43.6 МБ]

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


В. Алфимов:

- Здравствуйте, дорогие друзья. Здравствуйте, товарищи Леонтьевы. Давайте попробуем объяснить нашим слушателям, что такое плохо. Вот нефть дешевая - это плохо?

М. Леонтьев:

- Про нефть я говорить отказываюсь по очень простой причине. Я в прошлый раз в эфире в течение нескольких минут делал то, что называется дисклеймер, то есть говорил о том, что то, что я буду говорить, не является позицией компании, это моя личная позиция как журналиста. Тем не менее, всегда найдется некоторое количество ублюдков, которые на достаточно солидных ресурсах напишут: «Роснефть» заявляет». Мне есть что сказать, даже интересная информация есть, и мнения какие-то у меня есть. В общем, достаточно интересные идеи по поводу этого, но я говорить на эту тему не буду больше. Потому что даже такой чудак, как я, но пятый раз на одни и те же грабли наступать не собираюсь. Невозможно бороться с ублюдками, потому что ублюдок всегда побеждает.

Д. Леонтьев:

- И это как раз плохо. Мне кажется, обсуждать нефть в отдельности, как будто цены на нефть это какой-то отдельный процесс в рамках ценовой борьбы между нами и Саудовской Аравией…

М. Леонтьев:

- Я бы тебя попросил не произносить этих страшных слов - Саудовская Аравия.

Д. Леонтьев:

- Вопрос. Если не было бы этого, какие были бы цены на нефть? Я думаю, примерно такие же, а может быть, еще и ниже. Одна цитата. Вчера господин Джеймс Буллард (глава Сент-Луисского ФРС) сказал, что американская экономика во втором квартале упадет на 50%, а безработица вырастет на 30. Таких цифр не было никогда - ни в 30-х годах во время Великой депрессии, никогда.

В. Алфимов:

- И что? А мне что?

Д. Леонтьев:

- Это не «у них». Это самая крупная экономика мира, это самый крупный потребитель мира.

М. Леонтьев:

- Это у всех. Мы живем в глобальной экономике.

Д. Леонтьев:

- Крах американской экономики значит обнуление всего.

М. Леонтьев:

- Мы с начала 2000-х годов говорили о том, что созрел системный кризис. Система что делала? Она печатала деньги, пользуясь возможностью неограниченной эмиссии, и заливала ими рынки. И мы помним, каким образом, например, был преодолен кризис 2008 года. Что такое в классическом капитализме кризис? Это такой катарсис, когда у вас наступает, как у больного, кризис: выживет - значит, будет выздоравливать. Это не кризис, это сублимация кризиса. И вместо него путем колоссальных механизмов, наработанных современной системой, отсрочивание кризиса. Сейчас есть концепция, что им удастся, может быть, их еще раз отсрочить.

Д. Леонтьев:

- Маловероятно.

М. Леонтьев:

- Когда случился 10-процентный крах на бирже, черный четверг (это после 87-го года самое большое однодневное падение), они практически одномоментно влили на рынок где-то около 500 млрд. долларов. Значит, они скупали просто бумаги - деривативы с рынка и т.д. В итоге что мы имеем? Одновременно Трамп выступил с духоподъемной речью о том, что они борются не с рецессией, а с коронавирусом, значит, рецессия это фигня, а коронавирус - настоящая опасность. И рынок так вдохновился духоподъемной борьбой с коронавирусом, что вырос на 10% взад. На самом деле это смешно. Грубо говоря, если у вас упали цены на огурцы, а вы заявили, что сегодня купите 70% огурцов, а через день купите все 100, и реально вы их начинаете скупать, то цены на огурцы у вас восстанавливаются, вне зависимости от того, боретесь вы с коронавирусом в этот момент или нет. Важно, что один день рынок поднимался, а потом он опять рухнул. Эти вливания в отличие от 2008 года не производят на рынок никакого... Это просто прорва. Сейчас практически принято решение на 4 триллиона. Это какие-то совершенно гомерические цифры. Часть из этого это так называемые стимулы. Это кредиты, уменьшение страховых взносов. Огромное количество разных ништяков, грубо говоря, для экономики, которые должны снять экономическую нагрузку. К стимулам же относится прямая раздача денег населению. Причем идет безумная борьба между демократами и республиканцами, кто больше даст и кто примет решение. Трамп явно побеждает, потому что демократы выглядят неприлично. Потому что люди ждут, им обещали 1200 долларов на рыло всем, включая младенцев. Сейчас, скорее всего, будет 2 тысячи. А демократы кокетничают. И опять проиграют, безусловно. Потому что это сильное средство. Когда вам на рыло выдают сумму, то это позитивно воздействует на электорат.

Д. Леонтьев:

- Политически понятно, зачем и почему это делается. Но вопрос чисто экономический. Когда в 2008 году Америка влила гигантскую сумму, в стране не было дикой инфляции, которая могла бы быть, потому что доллар является мировой резервной валютой, и все это не аккумулируется внутри Америки. Сейчас эти 4 триллиона не останутся все внутри американской экономики, не будет ли дикой гиперинфляции от такого вливания денег?

М. Леонтьев:

- Нет. По мнению многих американских инвесторов, скорее всего, мы будем иметь инфляционный дефект в отличие от 2008 года. Многие уже сравнивают это с 30-ми годами в открытую. Но там есть одно маленькое «но». На самом деле коронавирусом можно прикрыть все что угодно. Потому что то же самое сокращение промышленной активности происходит по причине карантинов, а не по причине закрытия предприятий. То есть это не есть классический как бы кризис спроса, когда вы останавливаете предприятия, потому что они не могут ничего продать.

Д. Леонтьев:

- Так ты его и стимулировать не можешь такими… Ты можешь стимулировать сколько угодно, но если он не работает…

Михаил Леонтьев

М. Леонтьев:

- Трамп тут заявил, что как только коронавирус кончится, вы увидите такой подъем, что у вас искры из глаз полетят. Смешно. Существует эпидемиологический цикл. Есть медицинская статистика по Китаю, которая показывала эту самую динамику, и мы говорили, что к апрелю все это закончится. Это 13 недель. Если мы просто посчитаем, сейчас Америка находится если не на пике, то где-то в развитой эпидемиологической стадии. 13 недель, грубо говоря, это 3 месяца. Месяц уже прошел. Через два месяца коронавируса не будет.

Д. Леонтьев:

- Посмотрим. Точно этого сказать ты не можешь.

М. Леонтьев:

- Пока все подтверждается. Каждый раз, когда ты имеешь дело с аналогичными процессами в течение многих лет…

Д. Леонтьев:

- У нас никогда не было такого.

М. Леонтьев:

- Да всегда было такое.

Д. Леонтьев:

- На нашей памяти не было.

М. Леонтьев:

- Все было одинаково - SARS, испанка, разные гриппы были.

Д. Леонтьев:

- SARS - заболели меньше тысячи человек. При чем здесь SARS?

М. Леонтьев:

- Одинаковая эпидемиологическая картина. Вируса не будет, а кризис будет. Потому что кризис носит объективный характер. Это триггеры, по-русски говоря, поводы. Все, что мы видим, это поводы к кризису, а не причины. Причины фундаментальные. Все ждали. Почему все так уцепились? Почему Джонсоны, Меркели и т.д. всех пугают этим самым вирусом? Потому что в тот момент, когда он появился…

Д. Леонтьев:

- Можно на него списать все.

М. Леонтьев:

- Да. Я абсолютно не являюсь сторонником конспирологических теорий. Но как он появился, его начали использовать в хвост и в гриву.

В. Алфимов:

- Мы говорим о том, что такое плохо.

М. Леонтьев:

- Я могу сказать, что такое плохо. Между прочим, это касается очень большой части современной так называемой журналистики. Когда тексты, явно не предназначенные для публичности, делаются публичными отдельными журналистами. Например, я считаю, что совершенно безобразная идея - трансляция пауз между эфирами. Паузы для того и нужны, чтобы их не транслировать. Это идея, которая пришла в голову нехорошим людям. Так нельзя поступать. Вот эта постоянная тяга современной журналистики к подглядыванию, подслушиванию, к использованию всуе случайно сказанных фраз как информации, она омерзительна. Ты в течение трех минут рассказываешь журналисту, почему ты не можешь дать комментарий по той или иной теме, подозревая в нем человекообразное существо. Это существо берем и выкладывает это все в Ленту, предположим. Ну, сам дурак, конечно. Потому что ты понимаешь, что имеешь дело с животным. С животным бессмысленно разговаривать, как с человеком. Животная журналистика, которая занимает 99,999 пространства современной журналистики, омерзительна. Вот что такое плохо. Это омерзительно, этого не делали раньше. Я помню журналистику, в которой считалось это делать неприличным. И ты тут же становился в лучшем случае маргиналом, а мог еще и в рыло получить за это. Потому что это вообще считалось за пределами. Теперь это норма, это журналистское крысятничество постоянное. Вы превратили журналистику в сообщество ублюдков. Там нормальные люди существовать практически не могут. Потому что человек, который способен плюнуть и насрать из-за спины, это и есть великий журналист. В этом все заключается. Они заполнили всё. Вот о чем я говорю. Не надо транслировать промежутки между эфирами. Зачем это делать? Это промежутки.

Д. Леонтьев:

- Папа, я не думаю, что очень интересно зрителям это слушать.

М. Леонтьев:

- Это интересно - мнение о журналистике.

Д. Леонтьев:

- Да при чем здесь журналистика? Есть технология YouTube…

М. Леонтьев:

- А мне насрать на технологию YouTube! Я хочу иметь дело с людьми, а не с животными? Мне надоело иметь дело с кучей ублюдков и терпеть, когда их хочется просто зарыть головой вниз в унитазе?

Д. Леонтьев:

- Я не понимаю, о ком ты говоришь, и про что ты сейчас говоришь. И никто не понимает.

М. Леонтьев:

- Я говорю практически обо всех.

В. Алфимов:

- Михаил Владимирович, что касается вопросов, почему вы не хотите комментировать тот или иной вопрос, вы в самом начале…

М. Леонтьев:

- А я, может быть, хочу. Но я хотел бы иметь дело с цивилизованным сообществом коллег. Я в журналистике давно работаю. Никогда такого не было, этого просто скотства вонючего. И это считается за честь. То есть вся журналистика переходит в троллинг. Больше ничего нет - ни смысла, ни содержания, ни уважения, ни понимания того, что ты хочешь получить информацию, что ты хочешь получить что-то серьезное. Один троллинг сплошной и соревнование в троллинге. Вот о чем я хочу сказать. Профессия перестала существовать как таковая. Кстати, это очень легко облегчает мне работу как человеку, который занимается пиаром. Я никогда в жизни не думал, что буду заниматься пиаром. Потому что пиар - деятельность не очень гигиеничная. Но когда ты имеешь дело со свиньями, что тебе до гигиены? Все равно. Свиньи, они и есть свиньи.

Валентин Алфимов

В. Алфимов:

- Давайте вернемся к коронавирусу и кризису, которые связаны все-таки или нет?

М. Леонтьев:

- Ну, как связаны? Всегда есть какой-то повод. Повод найдется. Повод очень удачный. Мы говорили много раз, что коронавирус это сублимация войны. Что, безусловно, в любой другой ситуации, кроме той, которая существует сейчас, когда существует ядерное сдерживание, когда существует неприемлемый ущерб, который может быть нанесен войной, была бы война. Потому что такого рода противоречия давно бы вылились в войну. Но поскольку все-таки инстинкт самосохранения работает даже у конченых циников, они хотят жить и воспроизводить свое сообщество как-то, а в условиях ядерной войны сообщество не воспроизводится почему-то. Поэтому нужны сублимации. И все время пытались сублимировать. Помните, когда весь мир боролся с терроризмом? С терроризмом бороться всем миром невозможно, потому что у каждого свои террористы, одни считают их террористами, другие считают их героями.

В. Алфимов:

- Мы сейчас хорошо это видим в Сирии.

М. Леонтьев:

- Да. После этого начали бороться с климатом. Рридурочную девочку вытащили, она там кликушествовала везде, сейчас куда-то затухла. Какая девочка, когда есть такая классная идея, как эпидемия? Эпидемия - это потрясающе. Причем эпидемия завалящая на самом деле. Эпидемия с точки зрения летальности равна обычному гриппу.

Д. Леонтьев:

- Папа, ты говоришь какие-то совершенно дикие вещи. Вчера в Италии погибло 700 человек за день. Какой грипп?

М. Леонтьев:

- Ну, сколько погибает в ДТП.

Д. Леонтьев:

- При чем здесь ДТП? 700 человек в день погибло! Все вокруг идиоты, страны закрываются, гробят свои экономики, и все это, потому что они пытаются… Что ты говоришь? 8-процентная летальность в Италии.

М. Леонтьев:

- Летальность в Италии связана с тем, что у них тестами у них охвачена очень малая часть населения.

Д. Леонтьев:

- А есть разница?

М. Леонтьев:

- Да. Потому что это искусственная летальность.

Д. Леонтьев:

- Сколько от гриппа в Италии умирало за год?

М. Леонтьев:

- Я не знаю, сколько в Италии умирало за год. А в Корее - 0,7% показал этот вирус летальность.

Д. Леонтьев:

- Ты знаешь, какая летальность от реального гриппа? 0,02%.

М. Леонтьев:

- Ты говоришь глупости. От 1 до 2 процентов летальность.

Д. Леонтьев:

- От гриппа летальность?

М. Леонтьев:

- Да.

Д. Леонтьев:

- Откуда ты берешь такие цифры?

М. Леонтьев:

- От выявленного гриппа летальность 2%. 650 тыс. человек умирает в год от гриппа.

Д. Леонтьев:

- А болеет сколько?

М. Леонтьев:

- Какая разница? 650 тыс. человек умирает. Я тебе клянусь, что от этой пандемии 650 тысяч человек не умрет.

Д. Леонтьев:

- В развитых странах не умирает много людей от гриппа.

М. Леонтьев:

- В Соединенных Штатах 20 тысяч умирает от гриппа.

Д. Леонтьев:

- А сколько болеет?

М. Леонтьев:

- Болеют миллионы. Ну и какая разница? Тебе важна летальность. Опасность заболевания - в летальности.

Дмитрий Леонтьев

Д. Леонтьев:

- Когда каждый эпидемиолог мира говорит, что это не имеет отношения к гриппу, что это гораздо страшнее, чем грипп, это или заговор, или все идиоты?

М. Леонтьев:

- Не каждый эпидемиолог.

Д. Леонтьев:

- Почему Москва закрывает людей на карантин?

М. Леонтьев:

- Я не знаю, почему Москва закрывает.

Д. Леонтьев:

- Значит, они сумасшедшие?

М. Леонтьев:

- Москва не закрывается ни на какой карантин.

Д. Леонтьев:

- Пожилых людей не выпускают со вчерашнего дня. Почему?

В. Алфимов:

- «Не выпускают» - это очень громко сказано.

Д. Леонтьев:

- Их попросили не выходить. Потому что жизнь каждого человека, конечно, ценна.

Д. Леонтьев:

- А почему во время гриппа такого не происходит?

М. Леонтьев:

- Еще раз тебе говорю, это выдуманная эпидемия. Замдиректора Института вирусологии академии РАН Филатов, например, придерживается той же точки зрения, которую я транслирую. Той же точки зрения доктор Мясников придерживается. Все считают: да, конечно, нужны какие-то вменяемые меры. Экономику закрывать нельзя ради этого. Потому что в случае обвала экономики человеческие потери, в том числе в виде умерших, погибших и убитых, будут на порядок больше.

Д. Леонтьев:

- Это, безусловно, так. Но почему-то такие разные страны, как Китай, Италия, Испания, США, принимают дикие, жуткие меры, когда людям нельзя выходить на улицы. В Нью-Йорке людям нельзя выходить на улицу.

М. Леонтьев:

- Британия и Швеция, например…

Д. Леонтьев:

- А у них нет пока эпидемии.

М. Леонтьев:

- В Британии и Швеции примерно то же, что в среднем по Европе. Так вот, Британия и Швеция считают, что чем быстрее есть эпидемиологическая ситуация… Оттого, что вы тянете ее, у вас просто то же самое растягивается дольше. Вы оттягиваете пик. Все равно какие-то люди переболеют. Почему в Италии так получилось? Из-за разгильдяйства у них возник острый пик заболеваний.

Программа в студии Радио КП

Д. Леонтьев:

- И система здравоохранения не выдержала.

М. Леонтьев:

- Система медицинская была не готова ни к чему подобному. У нас в Москве аппаратов искусственной вентиляции легких больше, чем во всей Италии.

Д. Леонтьев:

- Вот я что хочу сказать? Мы говорим о китайском примере, и почему в Китае цифры и процент на столько отличается от Европы и вообще отличается от того, что там происходит. Я просто на личном опыте расскажу. Я где-то дней 10 назад прилетел из Вьетнама, только успел, как раз там еще не было особо большого распространения коронавируса, при том, что как раз из Китая там вообще не приходило короновируса, он весь пришел из Европы. На что там дикая антиевропейская истерия. Во Вьетнаме. Но я не об этом. Я в ресторане захожу в туалет помыть руки и рядом со мной китаец. И что он делает? Он снимает рубашку полностью и вот от рук до локтя моет три раза, полностью, с мылом. Это занимает где-то минут 5… Я к нему подхожу, он из Гонконга, говорит хорошо по-английски, он говорит – у нас программа от государства и они тебе присылают ролик, на котором ты галочку должен поставить, как ты помыл руки и когда помыл руки. Вы понимаете уровень контроля и ответственности населения? Представьте себе, что в какой-нибудь Германии, или Франции, или Италии… это невозможно себе представить!

В. Алфимов:

- Почему? В Германии, по-моему, достаточно просто это представить.

М. Леонтьев:

- Я молчу, специально, я сдерживаюсь, но я знаю, где это возможно.

В. Алфимов:

- В Северной Корее?

М. Леонтьев:

- Нет, зачем?

Д. Леонтьев:

- Так вот, Европа не может себя вести так, потому что они не такие. Потому что их сравнивать по собранности и ответственности с азиатским населением совершенно невозможно. Поэтому мы видим в совершенно разных системах – в Японии, в Южной Корее и в Китае – возможность бороться с вирусом. Не потому, что там государства какие-то такие, а потому, что само население суперсобранное, население полностью готово принимать условия…

М. Леонтьев:

- Ну, конечно. Китайцев ты не видел, да? Даже если взять простые ролики в Ютюбе, где ловят китайца с очком и ногами загоняют в вагончик, у которого температуру обнаружили, люди в этих скафандрах химзащиты, а он вырывается, они его ловят и опять туда… Китайцы – это очень сложный народ. Крайне склонный к коллективному бессознательному бунту. Крайне. Гораздо больше, чем русские. Это совершенно отдельная публика. А давай тогда мы мне объяснишь, почему в Индии не развивается коронавирус?

Д. Леонтьев:

- А потому, что там вообще его никто не считает. Потому что невозможно считать население, которое никто не считает… От чего эти люди умирают, не знает никто, и сколько их – не знает никто. У этих людей нет ни документов, ничего… поэтому сколько в Индии коронавируса, понять очень сложно. Но есть еще другой элемент. Там очень жарко. А как мы видим, в странах, где очень жарко, коронавирус особенно не распространяется. То есть, как бы мы видим это – в Африке, в Китае, в Юго-Восточной Азии – нет такого, как есть в Европе. Когда будет теплее, посмотрим…

М. Леонтьев:

- Ты прямо как Трамп – станет тепло и все пройдет.

В. Алфимов:

- Ну, слушай, это, наверное, не аргумент.

Д. Леонтьев:

- Еще раз. Страница ВОЗ, там написано, что вирус не восприимчив к жаркому климату.

Программа в студии Радио КП

В. Алфимов:

- Коронавирус есть в Турции. В Испании, в Италии.

Д. Леонтьев:

- Сейчас март – там 8, 9, 10 градусов тепла. Там не 15 и не 20 и уж никак не 35, как в Индии…

Д. Леонтьев:

- Пока только в Китае была эта эпидемия, у нас два китайца приехали с коронавирусом, по статистике. И оба выздоровели. Как только в Европе он оказался, - сотни. Китайцев приезжает в Россию куча – это наш номер один торговый партнер…

М. Леонтьев:

- У нас перекрыли границы очень быстро, причем, перекрыли на Дальнем Востоке…

Д. Леонтьев:

- Но они так или иначе приезжали в Москву.

М. Леонтьев:

- Ну, подожди, он еще не был распространен в тот момент, когда они приезжали. Это были единичные случаи.

Д. Леонтьев:

- В общем, еще раз. Весь мир заразили не китайцы, а европейцы. И это очевидный факт. Поэтому вот мы и говорим, а какого уровня у кого собранность. При том, что китайцев гораздо больше.

В. Алфимов:

- Хорошо, давайте к кризису переходить обратно. Почему сейчас, Михаил Владимирович?

М. Леонтьев:

- Ну, когда-то это должно было наступить. На самом деле, все объективные симптомы кризиса наблюдались, в том числе, на этот раз уже совершенно мейнстримными, даже биржевыми аналитиками, люди говорили, что происходит безумие, что производство стагнирует или снижается, биржи растут, биржевые показатели растут, пузыри огромные надуваются, потому что огромное количество денег было влито в экономики и их надо куда-то девать, да. Когда казначейские государственные облигации Италии, которая является страной-банкротом, очевидным просто банкротом, раскупались с доходностью в один процент, при том, что тогда не было еще нулевых ставок в банках, как сейчас, да. Это бред. Это просто бред. Это состояние сумасшествия экономического. А потому что а куда-то деньги девать надо. Потому что облигации стран, которые не являются очевидными банкротами, вроде Германии и Франции, у них вообще была доходность нулевая. И все равно они раскупались, потому что надо куда-то поместить эти огромные массы денег. В производство помещать их было невозможно, именно поэтому производство в развитом мире стагнировало везде, кроме Китая. Уже рецессия практически начиналась, в том числе, в Германии. Производство стагнировало, потому что реального спроса не было. И оживить его никто не мог. Не было спроса. Машинка стимулирования спроса сломалась. Поэтому это была абсолютно выдуманная модель экономического бума на… ну, вот это называется «пир во время чумы». Пир во время чумы. Но потом началась чума настоящая. Или ее придумали. Ну, псевдочума, квазичума, под названием коронавирус. Она очень вовремя подоспела. Существует, как известно, некая статистика, которая свидетельствует о том, что тот или иной аномальный вирус появляется раз в 10 лет, а посередине еще какой-нибудь поменьше. Это вероятность мутации различных вирусов, они происходят сами по себе, что-то появляется и начинает распространяться, да. Поэтому рано или поздно вероятность нарваться на что-нибудь подобное была близка к ста процентам. Он очень хорошо подоспел. И он способен списать все, что угодно. Понятно, что экономическая модель поведения действующего экономического регулятора – он как бы немножечко спятил, этот регулятор, да, тем не менее, он продолжает исполнять свои функции, как может, то есть, в Соединенных Штатах Америки, была построена по схеме выборов. Трамп очень гордился колоссальными экономическими успехами и был готов делать все, что угодно, чтобы их сохранить. Но против лома нет приема. Тот, кто нам мешает, как сказано в известном фильме, он нам и поможет. Помните, про Шурика? Вот этот Шурик, под названием коронавирус, он им и поможет, как они считают. То есть, на него можно списать все. Коронавирус может использоваться как угодно – для борьбы с протестами в Гонконге и во Франции, например. Ну, какие протесты, когда по двое не собираться?

Д. Леонтьев:

- В Гонконге нет уже никаких протестов!

Программа в студии Радио КП

М. Леонтьев:

- Ну, потому что вирус – какие протесты-то! Я предлагал у нас разрешить запретить собираться всем, кроме несистемной оппозиции. И поплотнее. Желательно в плотную массу и пусть кашляют друг на друга, а так же чихают… А также они образно могут чихать на кровавый режим Путина…

Д. Леонтьев:

- Я вот еще о чем хочу сказать. Мы все время говорим про Америку и вот этот вопрос, который ты задал совершенно логично, почему нам это должно быть важно?

М. Леонтьев:

- Ну, потому что Россия экспортная страна, мы живем за счет экспорта сырья, а не только, кстати, нефти. Поэтому, если спроси обнуляется, то у нас возникают проблемы с нашей действующей экономической моделью. Вот и все.

Д. Леонтьев:

- Вот насколько серьезные проблемы и что можно сделать, давайте обсудим. Потому что те предложения, которые ввел господин Мишустин, чтобы помочь нашей экономике, будет это какой-то эффект иметь от этого или нет, это интересно.

М. Леонтьев:

- Я напоминаю, что правительство мишустинское пришло для того, чтобы реализовать вещи в рамках совершенно иной экономической парадигмы. Ситуация была более-менее стабильна, но она была отягощена в общем достаточно депрессивной внешней конъюнктурой, да. Она была отягощена санкциями, она была отягощена многими вещами, тем не менее, у нее была ресурсная база и проблема была, что предыдущее правительство не способно было эффективно освоить действующую ресурсную базу, да. И это правительство показывало признаки, на мой взгляд, довольно убедительные, способности это сделать. То есть, работать эффективно в рамках той модели, которая была. Никакого мандата на социально-политическую революцию у него не было, да и возможностей таких нет, да и вообще не бывает таких правительств, у которых есть мандат совершить смену укладов. Это по другому все происходит. Потому что, мне кажется, что все, что сейчас делает правительство, в общем разумно. В рамках той парадигмы, в которой существует сейчас российская экономика, закачивать безумные деньги в потребительский рынок – раздавать деньги населению – абсолютно бессмысленно, потому что вы получите инфляцию, которая обесценит эти деньги, но дестабилизирует экономическую ситуацию.

Д. Леонтьев:

- Подожди, дай вопрос задать. Почему в Америке это инфляцию не… когда раздают деньги, а в России инфляция вырастет?

М. Леонтьев:

- Потому что в Америке в рамках этого кризиса идет дикая дефляционное давление. Инфляция может и быть. Но может и не быть. Потому что, когда у вас такое колоссальное дефляционное давление – а что это значит? У вас резко падает спрос, безумно. Поэтому, если вы поддерживаете спрос, вы как минимум предотвращаете дефляцию. У нас тоже возможно такое явление. Потому что наша же борьба с инфляцией с чем связана? Почему у нас успехи в борьбе с инфляцией? Потому что она достигла дефляции, а, поскольку все инфляционные факторы действуют, потому что инфляция у нас носит не монетарный характер, она связана с повышением тарифов монопольных, - очень высокая степень монополизации экономики. Значит, и очень высокая степень фискального изъятия.

Программа в студии Радио КП

Д. Леонтьев:

- Ну, так ты подтверждаешь мой вопрос – почему правительство Мишустина не может раздать там каждому человеку 10 тысяч рублей, чтобы стимулировать спрос? Деньги такие есть.

М. Леонтьев:

- Этого не надо делать. Зачем? Для того, чтобы стимулировать спрос, для того, чтобы стимулировать экономику, нужно прекратить из нее выкачивать излишние средства, которые невозможно освоить. В принципе, речь идет о том, что во всех странах мира и везде в цивилизованной рыночной экономике, которая испытывает огромные проблемы, которая, может быть, себя даже изжила, но всегда была аксиома – что налоговая система является основным способом стимулирования экономической деятельности. Она формирует модели экономического поведения. То есть, ты налогами стимулируешь то, что ты хочешь, чтобы развивалось, снижая, давая преференции и т.д., и дестимулируешь то, что ты считаешь, что оно не должно развиваться. С момента формирования в 1991 году новой финансовой системы имени товарища Шаталова, который был замминистра экономики и формировал эту систему, а сейчас работает в компании Лукойл почему-то, эти люди отрицали стимулирующую роль налогообложения. Ты понимаешь, что значит отрицать стимулирующую роль налогообложения? Это значит отрицать то, что земля круглая! Отрицать, что прививки. Вот за это надо преследовать по закону. А они занимались системно строительством налоговой системы, которая вообще не стимулирует ничего и ни на что. Это фискальные маньяки…

Д. Леонтьев:

- Сейчас у нас премьер-министр, который не может это не понимать, который руководил налоговой системой годами…

М. Леонтьев:

- Вот главная идея – кубышка. Но кубышка может быть, если у тебя нормально, динамично растет экономика. Если у тебя нет непрерывной рецессии. Вот говорят – Норвегия! Но Норвегия не сталкивалась с экономическим застоем в момент накопления своих замечательных резервов. Она накапливала резервы, потому что это позволяла не просто ситуация, когда ты можешь изъять, а позволял экономический рост, рост занятости и т.д. Он позволял накапливать эти резервы. Более того, эти резервы были полезны для экономики в том смысле, что они тут же изымали избыточную ликвидность из экономики. Действительно избыточную, чреватую инфляцией. Но это же не наша проблема. У нас другая проблема. У нас проблема обеспечения экономического роста. Ты все социальные, политические и другие задачи можешь решать только в ситуации экономического роста. Это все, что я говорю, ни о чем. Это вообще ни о чем и никому. Потому что сейчас мы находимся в ситуации, когда эти модели уже работать совсем не будут. Это не значит, что этого не надо делать…

Д. Леонтьев:

- Мы вообще что-то можем сделать?

М. Леонтьев:

- Мы как раз и делаем что-то. И что-то мы будем делать. То, что сейчас реагирование на экономические текущие вызовы не будет дебильным, у меня уверенность есть. Но, к сожалению, теперь этого мало. В тот момент, когда мы оказались от обязательной дебильности, присущей российской экономической политики, мы от нее отказались. Я не вижу у этого правительства в целом волю к дебильным экономическим решениям. Ее нет. Но в этот момент мы оказались в реальности, в которой вообще надо менять парадигму. А это – вопрос уже даже не к правительству. Это гораздо более глубокая задача. Может, вообще рыночной экономике пришел копец? Хрен его знает. Может, больше не будет рыночной экономики. Современная технологическая база позволяет эффективно развиваться без рыночной экономики вообще. Чего нельзя было делать, предположим, в 70-80-е годы. А сейчас уже можно. Потому что современное моделирование позволяет, например, реализовывать достаточно идеальные схемы планирования. Ты помнишь, почему говорили советские экономисты прогрессивные, что нельзя, что плановая экономика изжила себя?...