Михневский: «Не исключено, что в конечном итоге мы получим, что за Вторую мировую отвечает Россия и некие давно вымершие фашисты»
Анджей Михневский
Скачать передачу [mp3, 32.6 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Е. Афонина:
- С вами ведущие программы «Национальный вопрос» Елена Афонина и Андрей Баранов. Сегодня мы пригласили в нашу студию советника руководителя фракции ЛДПР в Госдуме историка Алексея Бычкова. Алексей Николаевич, здравствуйте.
А. Бычков:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- У нас уже целый цикл программ по восстановлению исторической правды.
А. Баранов:
- Эта тема все и более горячей становится. И приобретает не исторический смысл, а сиюминутный. Даже о будущем. Речь о том, как относятся к России сейчас и как собираются иметь с ней дело в будущем.
Е. Афонина:
- Отправной точкой для нашей программы стал продолжающийся дискурс исторический между Россией и Польшей. И, как результат этот дискурса, российская сторона, как сообщил пресс-секретарь президента Дмитрий Песков, не передавала руководству Польши приглашение на торжества в честь 75-летия Победы. По его словам, в настоящий момент этот вопрос не стоит на повестке дня. Почему?
А. Баранов:
- Потому что на днях глава МИД Польши Яцек Чапутович заявил, что его страна выиграла исторический спор с Россией по поводу второй мировой войны. По его словам, Россия попыталась навязать свое повествование истории. Однако, как утверждает Чапутович, Москве этого сделать не удалось. И надо принять это как данность. Мало того, его заместитель Павел Яблонский заявил, что Варшава имеет безоговорочные права на репарации от Российской Федерации за якобы нанесенный во время второй мировой войны ущерб нашей страной полякам. Он считает, что данную тему нужно поднимать постоянно. «Если кто-то совершает военные преступления против Польши, нет причин не говорить об этом».
Е. Афонина:
- А как их оценивают в самой Польше? Об этом мы спросим польского политолога, журналиста Анджея Михневского.
А. Михневский:
- Добрый день.
Е. Афонина:
- Может быть, действительно, мы чего-то не понимаем, и это заявление неких политических единиц, которое к общему мнению относительно тех событий не имеет никакого отношения?
А. Михневский:
- Не знаю, на это надо посмотреть по-другому. Потому что мне кажется, что Чапутович прав в том, что он сказал. Поскольку Польша высказывает мнение общее для всего Евросоюза. Это подчеркнул на днях во время визита в Польшу президент Франции Макрон, подчеркивая, что позиция России по отношению к второй мировой войне неправильна. И мы со своей стороны создаем вот такой образ событий тех дней, приравнивая коммунизм Советского Союза с фашизмом нацистской Германии. Это продолжение некоего процесса, который начался уже несколько лет назад. Думаю, что он будет усиливаться и продолжаться дальше.
А. Баранов:
- То есть вы будете и дальше сносить остатки советских памятников, потом доберетесь, видимо, до кладбищ. Потому что 600 тысяч советских солдат - это не освободители Польши, а оккупанты?
А. Михневский:
- Понимаете, есть такая фраза: чья власть, того и религия. Можем это расширить и сказать: чья власть, того и история. История - это рассказ. Факты - это всего лишь основа для рассказа.
А. Баранов:
- Ну вы что же, флюгер, что ли? У сапога очередного хозяина будете рассказывать очередные сказки? Или есть историческая правда?
А. Михневский:
- Поймите происходящий процесс.
А. Баранов:
- Если в будущем что-то поменяется, вы будете уже по-другому говорить об истории второй мировой войны?
А. Михневский:
- Я вам скажу так. Я выпускник Московского государственного университета. Если бы я вам сегодня начал рассказывать то, что мне преподавали по истории сорок лет тому назад, те знания, которые я получил и за которые я получал отметки «отлично», а потом в итоге получил диплом, если бы я вам повторил все то, чему меня учили сорок лет тому назад, вы бы мне сказали: пан Анджей, вы это серьезно?
А. Баранов:
- Я с вами вместе учился сорок лет назад.
Е. Афонина:
- Есть Нюрнбергский процесс. На него надо опираться, если мы говорим о вине или не вине той или иной страны в том, что происходило во время второй мировой войны. Во время этого процесса прозвучали слова об обвинении коммунизма, Сталина лично в развязывании войны?
А. Михневский:
- Конечно, этого не было. И надо учесть одно. Изменились условия, изменилась политическая обстановка в Европе, распался Советский Союз, социалистическое сотрудничество, весь наш лагерь, который образовался после второй мировой войны распался. И пришла новая власть. И с новой властью пришла новая история. Это нормальный исторический процесс.
А. Баранов:
- А потом придет новая власть!
Е. Афонина:
- Это значит, что вторую мировую войну выиграла Америка, как о том говорят в самой Америке, как о том говорят во Франции, в Германии. Значит, это новая реальность?
А. Михневский:
- Это даже не самое главное. За спиной всех этих процессов стоит Германия, которая хочет снять с себя единственную ответственность за вторую мировую войну. Так что не исключено, что в конечном итоге мы получим то, что за развязывание второй мировой войны отвечает непосредственно Россия и некие фашисты, которые уже давно вымерли. Я предлагаю всем посмотреть давно забытую картину Михаила Ромма «Обыкновенный фашизм».
А. Баранов:
- Она не забыта. Мы ее смотрим каждый год.
А. Михневский:
- Время пришло, это как раз очень хороший…
А. Бычков:
- Хотел бы спросить, как вы относитесь к событиям 1938 года, когда Польша вместе с Францией и Англией расчленили Чехословакию? Когда было вторжение польских войск в Чехословакию еще до начала второй мировой войны. И когда Советский Союз предлагал защитить Чехословакию от этого вторжения. Не является ли этот факт началом или предначалом второй мировой войны?
А. Михневский:
- Надо разделить две вещи. Польша не принимала участия в Мюнхенской конференции.
А. Бычков:
- Чудовищно!
А. Михневский:
- Принятые там решения не были приняты Польшей.
А. Баранов:
- А зачем тогда вы в Тешинскую область полезли?
А. Михневский:
- Польша использовала момент и вошла на территорию.
А. Бычков:
- Польше позволительно использовать момент, чтобы оккупировать государство и уничтожать его, стирать с карты. А Советский Союз - агрессор.
А. Михневский:
- Мы за это извинились перед чехами и словаками. И считаем это ошибкой нашей политики, что мы сделали этот шаг, который ничего нам не дал, кроме позора. И это мы признали. И мы сказали честно: мы допустили ошибку, входя на территорию Чехословакии.
А. Баранов:
- А когда это вы официально признали?
А. Бычков:
-Почему-то этот момент упускают все ваши политики, которые делают заявления последних лет, месяцев. И как-то забывают о Мюнхенском сговоре 1938 года. О разделе Чехословакии, о вторжении Германии и Польши на территорию независимого государства.
Е. Афонина:
- Тогда вы несете ответственность наравне с Германией за развязывание второй мировой.
А. Михневский:
- Наверное, можно считать многие первоначальные моменты развязывания второй мировой войны, когда это произошло, был ли это 1938 год, или был это пакт Молотова - Риббентропа.
Е. Афонина:
- Но при этом вы однозначно решили, что Советский Союз виноват в развязывании второй мировой войны. И при этом говорите, что непонятно, когда же все началось. Анджей, сейчас рассылаются приглашения на празднование 75-летия Победы. Вы хотели бы, чтобы руководство Польши было на Параде Победы в Москве?
А. Михневский:
- Лично я бы хотел. Потому что любой диалог лучше отсутствия этого диалога. Если мы говорим про позицию Польши, про позицию Прибалтики, она в основном ничем не отличается от позиций всего Евросоюза. Мы в авангарде этих процессов. Но не так, чтобы эти процессы отличались от мнения других стран Евросоюза. Мы говорим об общеевропейской позиции.
А. Баранов:
- Вы говорите так, как вам советует новый хозяин.
Е. Афонина:
- Здесь я вспоминаю Козьму Пруткова: если на клетке с тигром будет написано «слон» - не верь глазам своим. Если весь Евросоюз сказал, что Советский Союз наравне с Германией ответственен за начало второй мировой, значит, все сказали «есть!», и будут эту политику проводить дальше в массы.
А. Баранов:
- Следующим шагом будут репарации, которые Россия должна выплатить Польше. Об этом заявил заместитель Яцека Чапутовича. И речь идет о сотнях миллиардов долларов.
Е. Афонина:
- Вопрос нашим слушателям: мы действительно проиграли Польше этот исторический спор?
А. Баранов:
- Нам уже пишут: «Фашизм польский был и есть. Ныне он у власти». «Мордой его об стол! Фактами его, фактами! А то уж больно белый и пушистый» Видимо, имеется в виду наш польский коллега. Артур пишет: «Какой-то бред. Страны СССР уже нет. Сталин уже 60 лет как умер. А претензии предъявляют мне в том числе. Я, например, родился в 1983 году. Идиотизм!»
Е. Афонина:
- Может быть, мы слишком большое значение придаем этим историческим дискурсам? Есть же уже поколения, которые говорят: это как 1812 год, когда это было! Мне-то от этого что? Не, признают Советский Союз виновным в начале второй мировой, не признают, - какая нам от этого разница? Такое отстраненное отношение к истории объяснимо, нормально?
А. Бычков:
- Есть хорошая цитата великого политического деятеля Петра Аркадьевича Столыпина: «Народ, не имеющий исторического самосознания, есть навоз, на котором произрастают другие народы». Для чего это делается? Для того, чтобы сегодня Россия приняла тот факт, что она не правопреемник великой Российской империи, Советского Союза, а выдуманная история. Такого государства не было, и Советский Союз всегда был виновником. Если взять историческую правду, хотя наш коллега из Польши говорит, что исторические факты - это всего лишь возможность использовать политиками, то я вернусь к историческим фактам.
Ровно 75 лет проходила Ялтинская конференция, где встретились лидеры великих держав и определяли послевоенное устройство мира. И как раз с этот момент, когда Рузвельт и Черчилль говорили, что Польше не надо никаких земель давать, Сталин настоял на том, чтобы Польша получила восточные территории Германии, большие территории Балтийского моря. А именно: вольный город Данциг, Щецин, Восточный Бранденбург, Силезию, Пруссию, Померанию. Практически четвертая часть современной Польши - это территории, которые Сталин настоятельно просил отдать Польше. И это было выполнено.
Сегодняшняя Польша в тех границах, в которых она есть, она должна благодарить Советский Союз, что она существует. Более 600 тысяч солдат легли костьми и погибли, освобождая Польшу. При этом фашистская Германия, когда оккупировала Польшу, потеряла менее 60 тысяч солдат. Потери меньше в десять раз. Это говорит о том, как важна была Польша и какой ценой досталась ее свобода. И очень грустно, что сегодня люди, которые говорят как наш уважаемый политолог и Польши, они не понимают этого. И наша задача - не допустить этого. Мы, к сожалению, проиграли исторический спор. И мы проигрываем, потому что мы не говорим или стесняемся говорить об этом.
Е. Афонина:
- У нас есть постоянный слушатель из США, из Иллинойска. Как только у нас исторический диспут, он в него активно включается. Он нам пишет: «Конечно, Советский Союз виноват. Архивы откройте!»
А. Баранов:
- Открыты архивы.
А. Бычков:
- Открывают по одному документу. Сейчас открыли, что мы передавали Польше огромное количество припасов, что мы потеряли огромное количество людей. Почему нельзя это раньше открыть?
А. Баранов:
- Наш уважаемый слушатель из Иллинойса, почему Франция и Англия 3 сентября 1939 года объявили войну Германии, а 17 сентября 1939 года, когда наши вступили в восточные земли Польши, которые принадлежали раньше Российской империи, не объявили? А во время с Гитлером стали союзниками с нами. Вот и все, вот вам и ответ. Почему был дан приказ польским правительством, перед тем как сбежать в Румынию, не оказывать сопротивления Советской армии? Потому что они прекрасно понимали, что Россия, тогда - Советский Союз - прав и справедлив, выходя на линию Керзона, был такой британский лорд, который в 1918 году определил эти границы. Когда немцы залезли в Брест, они потом его уступили нам по этой договоренности.
Владимир:
- Я из Ставрополя. Конечно, это все исторический бред. Учитывая, что у моей мамы родной брат и отец погибли на фронте. Сегодня она получает минимальную пенсию в 80 лет. Вот за это стыдно. А от этого исторического бреда надо защищаться, выигрывать его.
Е. Афонина:
- Вопрос - каким образом защищаться. Приведу еще несколько цифр. Проводились разные опросы. В 2015 году одно британское агентство провело исследование о том, кто является победителем во второй мировой войне. 61 % жителей Франции и 52 % опрошенных в Германии признали важнейшими для освобождения континента действия американской армии. Вспомним заявления американского посольства в Дании, которое заявило о том, что в освобождении Освенцима принимали активное участие американские войска.
А. Баранов:
-Они потом, правда, извинились. Это говорит об уровне их образования.
Е. Афонина:
- Вы искренне думаете, что они ошиблись?
А. Баранов:
- Когда Кейтель подписывал капитуляцию Германии в Берлине, там и французский флаг был. Кейтель спросил: «А что, эти нас тоже победили?» Теперь французы считают, что они такие.
Е. Афонина:
- Давайте перенесемся в Германию. Лидер партии «Альтернатива для Германии» в бундестаге Алис Вайдель высказала соболезнования беженцам из Восточной Пруссии, пережившим чуть ли не геноцид со стороны Советской армии. Причем она даже не упомянула, а чего, собственно, они бежали. И что Советская армия делала на территории Пруссии.
А. Баранов:
- По решению Нюрнбергского трибунала Восточная Пруссия была устранена как субъект межуднародного права и перешла под юрисдикцию Советского Союза и Сувалкское воеводство Польши. Половину Восточной Пруссии Польша получила от Москвы, помимо тех земель, которые она получила на западе.
А. Бычков:
- Здесь используется простой принцип, перенятый у гитлеровской Германии. Чем чудовищнее ложь, тем быстрее в нее поверят. Слушатель сказал, что нам надо защищаться более активно. Нам не защищаться надо, а наступать. И мы, к сожалению, постоянно в роли защищающихся и в роли мальчиков для битья. А у нас факты, за нами историческая правда.
А. Баранов:
- «Мы всегда оправдываемся, а надо работать на опережение», - пишет Андрей из Москвы. «Нельзя отмахиваться от дискуссий и споров, только лишь называя оппонентов недоумками и идиотами. Надо идти и доказывать нашу правоту, правоту нашего народа».
Е. Афонина:
- Что значит - доказывать правоту? Есть очевидные факты, есть документы. И тут мы сталкиваемся с тем, что кто-то эти документы трактует так, как им хочется. Кто-то вообще выдумывает, как бывший президент Украины, который на прошлой неделе разразился заявлением о встрече Сталина и Гитлера. Потом говорит, что прочел это в прессе. Когда мы слышим от американского посольства в Дании заявления о том, что Освенцим освобождали американцы, следующий этап - журналист говорит: а я это слышал! И дальше это становится правдой.
А. Баранов:
- Кравчук сказал, что они имеют право писать что хотят.
А. Бычков:
- Здесь у нас отличный аргумент. Все считают в Европе, что американцы внесли решающий вклад в разгром фашистской Германии. Был хороший эпизод, когда в МГИМО было мероприятие. Приехали американцы, примерно поровну было и российских студентов. По сто человек с той и другой стороны. Американский студент задал такой вопрос. Наш профессор попросил: пожалуйста, те, кого коснулась эта война, у кого кто-то погиб в этой войне, встаньте с американской стороны. Встали два человека. Встаньте с нашей стороны ребята, у кого погибли родственники. Встал практически весь зал. 30 миллионов человек, сейчас эти цифры постоянно перевираются.
А. Баранов:
- Официально сейчас - 27 миллионов.
А. Бычков:
- США - 450 тысяч, Великобритания - около 400 тысяч. Вот цифры!
А. Баранов:
- Лавина сообщений идет от слушателей. «Пусть поляки заплатят за лже-Дмитрия!», - считает Игорь. «Конечно, проиграли. Потому что мы только оправдываемся. А это заведомо проигрышная позиция». «Мы поражение не признаем. Пусть новые геббельсы заткнутся», - считает Эд. Эмиль пишет: «Оскароносные фильмы США смотрят миллиарды. И не по одному разу. А там про роль СССР в Великой Отечественной войне ни слова. Игры, кино… А чего мы ждали? Как может быть иначе, если мы ничего не делаем!» Ну, кое-что мы все-таки делаем. Может, не совсем лежим камнем, под который вода не течет? Но на Западе, увы, наш голос и так не слышен, но его еще и глушат с удовольствием.
Е. Афонина:
- Подведем итог нашей первой части. Эта история с переписыванием будет повторяться, нагнетаться, усугубляться? Ведь это «общее мнение Евросоюза». И точка.
А. Бычков:
- Да, она будет продолжаться и усиливаться. Потому что это главная идеологическая основа прокси-войны или гибридной войны, или войны за уши людей. Кто побеждает в этой войне, тот и прав. Поэтому она будет продолжаться. И мы здесь должны действовать при помощи фактов. Недавно в Госдуме прошла выставка «Ялтинская конференция». И там четко показано количество в процентном соотношении погибших советских воинов, воинов из США, Великобритании. Там меньше 0,5 %, у нас - почти 15 %. Мягкая сила - фильмы. Все знают «Спасти рядового Райана», когда надо было спасти его, потому что он был четвертым сыном в семье. Но никто не знает про русскую мать, которая похоронила девять своих детей - всех. Вот это как раз и есть мягкая сила, то, в чем мы проигрываем.
Е. Афонина:
- Поговорим о еще одной важной теме - «А мы пойдем на запад!». Речь идет о тех странах, по которым с визитом прокатился госсекретарь США Майк Помпео, который позитивно оценил результаты своей поездки. Он был в Белоруссии, посетил Казахстан и Узбекистан. До этого побывал на Украине. И подчеркнул, что его визиты помогли еще больше укрепить партнерские отношения США с этими республиками.
А. Баранов:
- А особо тесные объятья неожиданно мы наблюдали в Минске, а не в Киеве. Зеленский просто сказал: когда вы пришлете наконец человека, который будет отвечать за Украину? То есть наместника, прокуратора пришлите, пожалуйста. В Белоруссии вдруг приехал добрый молодец из-за океана и сказал: ну-ка, избушка белорусская, повернись ко мне передом, а к России - задом! И что мы услышали? Скрип-скрип-скрип… И ножки затоптались. И стал говорить уважаемый Александр Григорьевич Лукашенко о том, что у нас должны быть равно хорошие отношения и с Россией, и вообще старший брат - Москва - мог бы быть не таким имперским, и с США, и с Европой мы будем союзниками. Так не бывает. Пока мы с США не союзники, нельзя быть союзниками и тех, и других. Иначе с вами случится как с планетой Фаэтон - между Марсом и Юпитером. Ее разорвало на пояс астероидов. Посмотрите, как сейчас это происходит с Украиной.
Е. Афонина:
- И президент Белоруссии заявил, что период холодна в белорусско-американских отношениях закончился. Несколько лет назад Лукашенко у нас был «последним диктатором Европы». И это гордое звание ему навесили не американцы ли?
А. Бычков:
- «Наши западные партнеры», как мы их называем. Конечно, «нельзя служить и Богу, и мамоне», как говорит древняя поговорка. Александр Григорьевич хорошо помнит события 2014 года и те иезуитские соглашения, которые подписывались Януковичем и Западом, когда ему сначала обещали все гарантии, а потом его благополучно скинули. То же самое, понимает Лукашенко, произойдет и с ним. Но при этом ему важны реверансы в сторону Запада перед встречей 7 февраля с президентом Путиным. И здесь Помпео, старый цээрушник, использует прием, который использовал Наполеон: если желаете добиться успеха в этом мире, то обещайте все и не выполняйте ничего. Их политика почему-то удается и успешна.
Но при этом Александр Григорьевич как раз тот человек, который хочет войти в историю, но при этом получить максимальный куш. И быть объединителем, возвращателем советских границ, советского наследия, но при этом выгодно эту историю преподнести для себя, сохранить монархию, продолжение своего династического управления страной. И хорошее место в будущем союзном государстве.
А. Баранов:
- Насчет того, что обещать все. Помпео говорил: мы на сто процентов готовы обеспечить нефтью Белоруссию. Это же полная глупость! По каким ценам? Ясно, что это будет значительно дороже, чем она идет из России.
А. Бычков:
- Привезем через Атлантику. СПГ-терминалы, которые еще не созданы.
Е. Афонина:
- Белоруссия, Казахстан, Узбекистан. Мы не берем Украину. Неужели руководство этих стран не понимает, что вслед за экономическими обещаниями от них потребуют политической отдачи? Это же очевидно как дважды два. Идя на подобный диалог, руководители этих стран уже априори соглашаются с таким развитием событий?
А. Баранов:
- Смотря что им посулят.
Е. Афонина:
- Помпео сказал: США хотят помочь Белоруссии быть суверенным государством. Это кто-то оспаривает?
А. Баранов:
- По-моему, президент Лукашенко постоянно говорит, что наш суверенитет не продается и не обсуждается. Видимо, есть цель вырвать Белоруссию из объятий русского медведя.
А. Бычков:
- Важная задача - создать такую же ситуацию «демократических свобод», как это происходит на Украине, в грузии. И мы видим, к чему это все приводит. Видим все эти визиты по важным геостратегическим странам, которые окружают Россию. И здесь основная задача - посеять максимальный хаос в этих странах. Александр Григорьевич знает цену этим иезуитским соглашениям и этим пустым обещаниям. И будем надеяться, что 7 февраля как будет полное понимание, в каком статусе продолжит быть Белоруссия и сам господин Лукашенко.
Е. Афонина:
- Спасибо!