Мирзаян: «Путин просчитал, что если Акела соберется уходить, наша дорогая свободная стая всех перегрызет»
Скачать передачу [mp3, 42.4 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
В. Ворсобин:
- Путин не собирается уходить. По сути, это практически официально объявлено. Сегодня в речи президент поддержал предложение Терешковой об обнулении сроков президентства после принятия поправок. Теперь все начнется, если будут приняты поправки в конституцию. Президентский срок будет отсчитываться заново. Правда, Путин заметил, что только если Конституционный суд даст заключение, что это не будет противоречить конституции. В конце своей речи Путин сказал следующее: «Нам многое предстоит сделать вместе до 2024 года, а там видно будет». Видимо, цифра 2004 год - не окончательная. Так это или нет? И вообще, как нам теперь с этим жить? Обсудим это с нашими гостями. Дмитрий Анатольевич Журавлев, директор Института региональных проблем. И Геворг Валерьевич Мирзаян, доцент департамента политологии Финансового университета при Правительстве России.
Как вы относитесь к тому, что Владимир Путин и дальше, возможно, будет править страной после 2024 года. Хорошо это или плохо для страны? По крайней мере, Геворг Валерьевич Мирзаян…
Г. Мирзаян:
- Вы некорректно сказали.
В. Ворсобин:
- Сейчас вы об этом скажете.
Г. Мирзаян:
- Вы сказали в своем вводном слове два несколько разных тезиса. Сначала сказали, что все, сто процентов наш цезарь Август остается во главе государства. А потом вы сказали: может быть, остается. Вторая формулировка более конкретная. Потому что Путин не останется. Давайте так, я готов с кем угодно сейчас поспорить, что Владимир Путин не останется во главе государства после 2024 года. То, что он сейчас делает, вполне логично.
В. Ворсобин:
- На что будем спорить?
Г. Мирзаян:
- На что вы хотите?
В. Ворсобин:
- Вы предложили.
Г. Мирзаян:
- У вас принято на коньяк спорить. Давайте.
В. Ворсобин:
- Соглашусь. Надеюсь, доживем до 2024 года.
Г. Мирзаян:
- Коньяк как раз выстоится за это время.
Д. Журавлев:
- Коньяк в бутылках не выстаивается. Только в бочках.
Г. Мирзаян:
- На бочку коньяка мы спорить не будем. Чтобы я не спился. Я эту бочку получу. Объясню, почему. Что сделал Владимир Путин? На мой взгляд, он абсолютно правильно просчитал, что если сейчас все будут сто процентов знать, что Акела уходит со Скалы Совета, то свободная стая наша дорогая всех перегрызет. И себя в том числе. Будет борьба за власть, что будет расшатывать и без того очень сложный период транзита, который будет вот сейчас, до 2024 года. Что он делает? Он оставляет возможность остаться во главе государства. Тем самым показывая всем, что, может быть, если все будет совсем плохо, я еще останусь. Сама логика его реформ конституционных подразумевала его уход. Потому что эти реформы были сделаны для того, чтобы Россия научилась жить без Путина.
Я не исключаю возможность, что он останется. Если будет совсем все плохо, какой-то резкий кризис. Или его сложные, очень сложные реформы по созданию нормальных институтов государственной власти в стране провалятся. Тогда придется. Я считаю это маловероятным. Другое дело, что, конечно же, наша «гениальная» Госдума наплевала на указания президента и проголосовала, например, за отмену пункта о двух президентских сроках. Теперь у нас в конституции получается, что президент может быть пожизненно, хоть пятьсот раз подряд избираться.
В. Ворсобин:
- Госдума угадала желание Владимира Владимировича.
Г. Мирзаян:
- Владимир Владимирович сказал: этого делать нельзя.
В. Ворсобин:
- «Единая Россия» голосовала?
Г. Мирзаян:
- Да.
В. Ворсобин:
- То есть «Единая Россия» стала противоречить государю и решила вне его воли увеличить ему сроки до конца его жизни? Это бунт. Они взбунтовались.
Г. Мирзаян:
- Да, у коллективной "Единой России" несколько иное видение будущего страны, чем у президента. Президент при всех его минусах - человек государственный. Он думает о том, как страна будет функционировать после него. Этим товарищам необходимо сохранение президента во главе, чтобы сохранить свои капиталы, свои возможности и активы. И свои тушки в Госдуме.
Д. Журавлев:
- Я тоже считаю, что вопрос о том, будет или не будет, не так жестко, как господин Марзаян, спорить не будет, будет или не будет Путин президентом после 2024 года, - это вопрос открытый. И то, что сегодня произошло, это именно открытие вопроса. В чем я пессимист, это в эмоциональных последствиях этого события. Это мы, около политики или в политике находящиеся люди, говорим разумные вещи. А политика неполитиками воспринимается эмоционально. И эмоционально это вряд ли будет воспринято позитивно. Не потому, что Путин у власти и это плохо, а потому что как же, мы ж на новый спектакль шли! Практически на новые гладиаторские бои, а их отменили.
В. Ворсобин:
- Можно сказать по-другому. Вообще-то наплевали на конституцию, которая ограничивала сроки.
Д. Журавлев:
- Я не про сроки. Там же есть норма, которая и так позволяет именно Путину повторить то, что он сам предложил.
В. Ворсобин:
- Мы превращаемся в очень восточную страну, где правит один хан десятилетиями.
Д. Журавлев:
- На мой взгляд, вы ошибаетесь. Мы не превращаемся.
В. Ворсобин:
- Мы уже превратились.
Д. Журавлев:
- Нет. Мы ею и были. Развитые институты появляются не потому, что… В чем я был с вами не согласен. Их нельзя построить, их можно только вырастить. Они у нас еще не выросли. Другой вопрос, может быть, еще завянут.
Г. Мирзаян:
- По крайней мере, они семена посеяли.
Д. Журавлев:
- Семена посеяны и они растут. Процесс идет. Но они еще не выросли. И сказать, что мы сейчас отдадим парламенту власть… Я помню Верховный Совет, я там работал.
Г. Мирзаян:
- Не надо, спасибо.
В. Ворсобин:
- Легче и традиционнее зависеть от воли одного человека.
Г. Мирзаян:
- Вопрос не в традиционности. Вопрос в стабильности. Если вы хотите парламентаризм, я не против парламентаризма, просто должна быть культура соответствующая парламентаризма. Вспоминаем первую Госдуму нашу, царскую еще. Вспоминаем Госдуму 90-х годов. Нет культуры.
В. Ворсобин:
- А давайте послушаем самого Владимира Владимировича Путина, который имел на эту тему свою точку зрения. Вот что он говорил о третьем сроке, четвертом, пятом и шестом, совсем недавно, пять-десять лет назад.
В. Путин:
- Я считаю все-таки нецелесообразным убирать из конституции ограничения по количеству президентских сроков. По сути, означает снять ограничения для любого человека, для любого гражданина, включая действующего президента, и разрешить в будущем участвовать в выборах. Естественно, в ходе открытых и конкурентных выборов. Разумеется, только в случае, если граждане поддержат такое предложение и такую поправку.
Д. Журавлев:
- Это сегодняшнее выступление.
Г. Мирзаян:
- Но суть такая же была.
В. Ворсобин:
- Давайте послушаем все-таки исторические вещи Путина о президентстве. Это датируется 2003 годом, 2008 годом и так далее.
В. Путин:
- Как вы относитесь к возможности увеличения срока президентских полномочий и к возможности избираться на этот пост три и более раз? Я отношусь к этому отрицательно.
Кто-то попадает в зависимость от табака, кто-то, прости господи, от наркотиков, кто-то становится зависим от денег. Говорят, что самая большая зависимость - от власти. Я этого никогда не чувствовал. Я вообще никогда не был зависимым человеком от чего бы то ни было. Я считаю, что если Господь дал мне такое счастье поработать на благо своей страны, связь с которой я всегда очень ощущал и ощущаю, то надо быть благодарным уже за это. Это само по себе является большой наградой. Выковыривать для себя еще какие-то награды или рассчитывать, или считать, что однажды взобравшись в какое-то начальственное средство, оно должно принадлежать тебе пожизненно, до гробовой доски, - считаю абсолютно неприемлемым.
В. Ворсобин:
- Владимир Путин долго отстаивал точку зрения, что он не сумасшедший находиться на этом посту так долго. И тут получается, что действия президента противоречат его словам.
Г. Мирзаян:
- Нет, почему? Президент и тогда, и сейчас сказал, что он против. Госдума так проголосовала. Я еще надеюсь, может быть, будет счастье…
В. Ворсобин:
- Он не против обнуления сроков.
Г. Мирзаян:
- Это разные вещи. Теоретически обнуление сроков несправедливо. Но с точки зрения юридической практики после принятия конституции так делается достаточно часто. Я тоже в принципе против того…
В. Ворсобин:
- Это вид конституционного шулерства.
Г. Мирзаян:
- Я против того, чтобы президент Путин оставался у власти после 2024 года. Но я за то, чтобы у него была эта возможность. Это немножечко разные вещи.
В. Ворсобин:
- А помните, Сурков, уходя со своего поста, заметил, что надо обнулять сроки президентские. Все подняли Суркова на смех. Песков, пресс-секретарь президента, заметил, что это мнение частного человека. Потом Володин обвинил иностранные информационные агентства, которые уже разнюхали по поводу этих поправок. Послушаем Володина, который посчитал, что это фейки.
В. Володин:
- Такие вбросы осуществляли иностранные информационные агентства. Как только эта информация с их стороны начала распространяться, некоторые наши СМИ подхватили. При этом источников никто не указывает. И не надо обсуждать надуманные темы, которые потом оказываются фейком.
В. Ворсобин:
- Такой фейк мы сейчас наблюдаем в реале. Видимо, была какая-то утечка информации.
Вот что нам пишут. «Лучше пусть будет снова Путин, чем коммунисты. Зюганов, Платошкин и другие». «У Путина большой опыт». «Ужас, я категорически против. Пока этот Путин во власти, народ будет нищим». «Ход конем. Ну и хорошо», - пишет Андрей из Ставрополя. «Без Путина? Ой, как же мы без этого солнышка?» - иронизирует еще один слушатель. Один слушатель вообще говорит, что я свой коньяк, считайте, получил: «Ворсобин свой коньяк получит».
Вячеслав из Новосибирска:
- Я к этому отношусь очень плохо. В любом случае, когда человек так долго у власти, он автоматически становится диктатором. Это обычная психология. И люди к тому же, у нас менталитет такой, что мы привыкли создавать себе кумира. Если его создаешь, этот кумир обязан тебя уничтожить.
В. Ворсобин:
- А кто вам мешает не выбрать условного Путина в 2024 году? Вам он не нравится, а большинству нравится, они проголосуют за Путина.
Вячеслав:
- Давайте быть объективными. Большинство - это не совсем большинство. Хотя я согласен, что это, возможно, 50-51 %. Если бы не зачищалось это поле политическое, я не уверен, что его выбрали бы.
Г. Мирзаян:
- А кто его зачищает?
Д. Журавлев:
- И от кого его зачищают?
В. Ворсобин:
- А мне было бы интересно посмотреть Путина против Навального на президентских выборах.
Д. Журавлев:
- Разве он не выдвигал себя?
Г. Мирзаян:
- Он выдвигал себя на выборах мэра Москвы, когда максимальная мобилизация электората нашего дорогого Леши-«Кировлеса» принесли ему чуть больше четверти голосов еще в момент, когда его репутация была на пике. Вот это электоральный предел Навального. До тех пор, пока наша радикальная оппозиция будет окучивать узкий сектантский сегмент электората вместо того, чтобы выходить к широкому протестному электорату, у них будет такой результат. Ничего не могу с этим поделать. И это плохо.
Д. Журавлев:
- Экий вы оптимист.
Г. Мирзаян:
- Я надеюсь на появление нормальной оппозиции в стране, конструктивной, которая будет окучивать широкие слои электората. Но нет ее.
В. Ворсобин:
- Что случилось с властью в последние месяцы? Мы наблюдаем с января какие-то страшные вещи. То нам говорят о новой конституции. То мы уходим в финансовый кризис. Это была очень спешно проведенная операция, при которой вроде бы, как мне показалось, Владимир Владимирович передумал. Он примерил на себя роль хромой утки, каждый президент цивилизованной страны должен это пережить. Она ему не понравилась. И он соорудил такую спецоперацию, при которой надо поменять все, напустить туману, довести всех до истерики разнообразными историями. И под это дело дойти до своей цели.
Г. Мирзаян:
- Каждый президент в любом государстве, где власть избирается, проходит стадию хромой утки - между датой избрания и датой вступления в должность нового главы государства. В демократических странах с сильными институтами власти этот период не является какой-то проблемой. В суперпрезидентских республиках с легким авторитаризмом это всегда проблема. Потому что это ведет к турбулентности, к борьбе элит.
В. Ворсобин:
- Вы сейчас описали современную Россию.
Г. Мирзаян:
- Да, конечно. Это Россия. И когда период растягивается не на два-три месяца, как в других государствах при смене власти, а на четыре года, то это проблема. И проблема особенно тогда, когда страна находится в нестабильном состоянии. Это Россия. Когда внешние проблемы. Когда внутренняя трансформация власти идет, это всегда проблема. Это всегда нестабильно. Поэтому президент для того, чтобы убрать с себя статус хромой утки, оставляет за собой эту возможность. Не стремясь занять этот пост в 2024 году. Просто возможность.
В. Ворсобин:
- А давайте посмотрим, какая оперетта происходила в Госдуме. Сначала выступил Александр Карелин. Это напоминало, как депутаты просят у государя: мол, если хочешь - разгони.
Д. Журавлев:
- Поддерживаю позицию Карелина.
В. Ворсобин:
- Вышла Терешкова: а можешь вообще оставаться у нас бессрочно. Послушаем сначала Карелина.
А. Карелин:
- Очевидно, что президент предлагает увеличить роль партии, усилить роль большинства нашего населения через представительство в парламенте и в Совете Федерации. Я считаю, чтобы было бы честно провести новые выборы под такие новые наши возможности.
В. Ворсобин:
- На что Владимир Путин ответил вот что.
В. Путин:
- Относительно позиции Александра Александровича Карелина о необходимости новых досрочных выборов Госдумы. Моя точка зрения здесь известна. Если граждане России проголосуют за поправки в основной закон, в том числе за передачу части полномочий президента Госдуме и Совету Федерации, то такие изменения должны вступить в силу сразу же после опубликования принятых поправок. А значит, и Госдума должна получить новые расширенные полномочия немедленно. Конечно, возникает вопрос, имеет ли действующий состав Госдумы принять эти новые полномочия. На мой взгляд, конечно да. Почему? Все юридические, легитимные основания для этого есть. В конечном итоге это ваше решение, но если по этому вопросу в парламенте нет консенсуса – а его, как мне сказал председатель, нет, – то я не вижу необходимости в досрочных выборах в Государственную думу.
В. Ворсобин:
- А потом случился звездный час Терешковой. Надо заметить, что она не сразу подошла к микрофону.
Г. Мирзаян:
- Давайте все-таки разграничивать Терешкову и Карелина. Карелин прав. С юридической точки зрения Карелин прав.
Д. Журавлев:
- Меняя полномочия, вы должны дать возможность людям переизбрать парламент.
Г. Мирзаян:
- Как делается всегда при изменении конституции в других странах.
Д. Журавлев:
- Этот парламент подходит под одни полномочия и не подходит под другие.
В. Ворсобин:
- Мне интересна природа этих поправок. Ведь Карелин не сам это все придумал.
Г. Мирзаян:
- Я не буду говорить, придумал он или нет. Я за ним свечку не держал и над ним тоже не держал. Я говорю о том, что с юридической точки зрения Карелин прав. Но с практической точки зрения для "Единой России" сейчас выборы проводить нельзя.
В. Ворсобин:
- А потом Терешкова, которая даже не записывалась на выступление. Она так нерешительно ходила по залу со своим историческим листочком бумаги, на котором была написана, ею ли, не знаю, речь по поводу обнуления президентских сроков. Когда она уже почти дошла, она вдруг развернулась и пошла обратно. И Володин говорит: вы же хотели выступить? Пожалуйста. И Терешкова рассказала то, что она в итоге рассказала. Я думаю, что женщина войдет в историю с этого дня.
Д. Журавлев:
- Она уже вошла в историю.
В. Ворсобин:
- Не только как космонавт. И после того, как она заявила об этом, тут же прервали сессию и пошли совещаться. Депутат высказал свою точку зрения. И вдруг все быстро завертелось.
Г. Мирзаян:
- Вы считаете, что государственная власть - это некий такой единый целостный организм, который четко управляется и делает все по команде?
В. Ворсобин:
- Конечно.
Г. Мирзаян:
- Нет, это не так. Внутри любой государственной власти, даже легкого авторитаризма, как в России, есть разные группы людей, которые представляют совершенно разные интересы. И эти люди иногда, о ужас, сталкиваются между собой. А не знаю, какая аппаратная борьба предшествовала поправке Терешковой, но она однозначно предшествовала. Затем Путин поддержал то, что должен был поддержать, - обнуление президентских сроков. Я уже объяснил, почему. Я категорически не согласен с тем, что было принято решение Госдумой о том, что у нас теперь нет ограничения по президентским срокам. Это было очень большой ошибкой, которая будет аукаться очень долго.
В. Ворсобин:
- 80 % наших слушателей против. «Терешкова пусть дальше летает». «Людей за дураков держат». «Ни в коем случае Путина не оставлять, он себя изжил лет пятнадцать назад. Страна в упадке во всех социальных сферах. Промышленности нет, престижа страны нет», - пишет Дмитрий. «Володя, останься!». «Тошнит от тебя, мочи нет». Это я еще читаю самые нежные отклики.
Г. Мирзаян:
- Это не репрезентативная выборка, тем не менее, выборка слушателей вашей радиостанции.
В. Ворсобин:
- А что с этим делать?
Г. Мирзаян:
- Не идти на выборы в 2024 году.
Д. Журавлев:
- До 2024 года - четыре года. Жизнь вчера-позавчера показала, что экономика наша крайне неустойчива. Если наш корабль начнет тонуть, то вообще весь наш сегодняшний разговор будет иметь исключительно теоретическое значение. Я хотел найти более жесткое слово.
В. Ворсобин:
- Путин навеки с нами - это моя авторская оценка.
Г. Мирзаян:
- Это ваша программа, поэтому ваша оценка.
В. Ворсобин:
- Я просто высказал свою точку зрения.
Г. Мирзаян:
- Вы просто мне коньяк не хотите отдавать.
В. Ворсобин:
- Я не отдам вам коньяк, потому что вы его проиграете.
Михаил из Москвы:
- Я хочу сказать, что Путин, по-моему, поддержал с чисто юридической точки зрения эту инициативу по поводу обнуления. Он просто не мог ее не поддержать. А самое интересное то, что такое впечатление, что идет какая-то очень большая торговля наверху. Потому что тут вражеская станция упомянула, что Госдума зарубила поправки по поводу собственности за границей, счетов и так далее. Что это просто какая-то торговля. Если действительно зарубят поправки по поводу собственности за границей и счетов, грустно все будет. И в этом случае Путину, если он хочет что-то двигать в том направлении, в котором он говорит, придется оставаться еще на какие-то сроки и пытаться это продавливать дальше. Потому что за четыре года это можно не успеть при таком болоте.
В. Ворсобин:
- Дмитрий Анатольевич, эмоционально выдержит ли Путин, имеется в виду его рейтинг? Не получится ли так, как во временя Януковича, когда уже нет терпения человека. Как сказал один из великих: президентов надо менять по тому же принципу, как памперсы, белье. По той же причине. Они портятся со временем. Эмоционально он сможет выдержать до 2024 года.
Д. Журавлев:
- Давайте разделим ваш вопрос. Он, я думаю, переживет. Вот насколько переживет тот консенсус. Потому что рейтинг держится в том числе и на том, о чем мы с коллегой говорили. А куда его девать, этот рейтинг, кому его передавать? Он же тут один посреди поля. А вот консенсус - это же не только рейтинг. Это еще и принципиальное восприятие власти. Я человек немолодой, я прекрасно помню, как в середине и конце 80-х воспринималась власть. Мы на нее вообще влиять никак не могли. Никого избирать, ничего. Но воспринималась она так: чего бы они ни делали, они всегда делают плохо. Нам не важно, что они делают. Нам не важно, по какому основанию это делается.
Г. Мирзаян:
- И в 90-х было ровно так же.
Д. Журавлев:
- В 90-х хотя бы была видимость, что за что-то проголосовать можно. В 80-х даже этого не было.
Г. Мирзаян:
- 1996 год - проголосовали.
Д. Журавлев:
- Я этого боюсь. Я это называю политическим СПИДом. Проблема не в том, что народ выйдет на улицу и сметет страшного Путина.
В. Ворсобин:
- Он просто отвернется от власти.
Д. Журавлев:
- Проблема в том, что он перестанет реагировать на власть. Вот это как раз начало 90-х. И три пьяных человека в лесу подписывают бумажку на коленке. И выясняется, что великое государство перестало существовать. Вот этого я боюсь.
В. Ворсобин:
- А Путин осознает эти риски?
Г. Мирзаян:
- Конечно.
В. Ворсобин:
- Но он идет на это?
Г. Мирзаян:
- Нет.
В. Ворсобин:
- Если я выигрываю коньяк, он идет на это.
Г. Мирзаян:
- Нет, он не идет на это. Он оставляет возможность еще раз пойти в 2024 году.
Д. Журавлев:
- Он оставляет возможность. Эмоционально он на это идет. Не политически, не организационно, а эмоционально.
Г. Мирзаян:
- Эмоционально - да. Но здесь нет отличных вариантов, нет белых вариантов. Есть варианты с какими-то определенными рисками. Этот вариант, видимо наверху посчитали менее рискованным, чем делать Путина хромой уткой на четыре года, в условиях резкого падения цен на нефть.
Д. Журавлев:
- Председатель Госсовета.
Г. Мирзаян:
- Нет, спасибо, не надо Госсовета. В условиях резкого транзита государственной системы. В условиях продолжения конфликта с будущим президентом США.
В. Ворсобин:
- Процитирую наших слушателей. «Первые десять лет правления Ивана Грозного тоже были очень успешными. А затем он сошел с ума. Прослеживается аналогия». «Путин - человек, мягко сказать, лукавый. Он обещал не трогать конституцию - не сдержал слово. Обещал не поднимать пенсионный возраст - не сдержал. Он все врет, а Терешковой пора приземлиться на землю».
Валерий из Москвы:
- Ну, что ребята, день истины. Получается, разыграли подкидного дурачка. А вот эти все словечки - как народ, как люди проголосуют, Конституционный суд, - ребята, ну хватит людей смешить. Как скажет Путин, так и будет. Мы же прекрасно знаем, как некоторые чинуши и разного рода экземпляры, даже на десять шагов просчитывая Путина, пытаются ему так угодить, что потом сам Путин приходит в шок.
В. Ворсобин:
- А что мешает переизбрать Путина? Или не переизбрать Путина? Или вы думаете, что все подделано? Даже если честно посчитать, наверняка у Путина будет больше голосов, чем у его соперников.
Валерий:
- Я преклоняюсь перед вами. В этой передаче вы несколько раз подчеркнули, это не делается с кондачка. Это не делается от балды. Все это согласуется где-то в кулуарах. А потом эти странные Терешковы появляются и прочие. Я за себя могу сказать: мне плевать, пускай будет Лавочкин, Скамейкин, Бутылкин, мне все равно. Но я хочу просто честных открытых выборов.
Г. Мирзаян:
- Я всегда удивляюсь людям, которые начинают говорить: ой, да все уже предрешено, да от нас ничего не зависит. Я считаю, что если ты гражданин, если ты считаешь себя человеком, ты не имеешь права так говорить. Нужно идти и делать. Люди в некоторых регионах Российской Федерации на предыдущих губернаторских выборах почему-то так не подумали. Они подумали, что от них что-то зависит. Они пришли, проголосовали. И кандидаты от "Единой России" с визгом и треском пролетели мимо губернаторских выборов. Было? Было! Если общество перестанет чувствовать себя жертвой, бессловесным существом, от которого ничего не зависит, вот ровно тогда в этой ситуации появится гражданское общество, может быть, случится чудо, и из этого гражданского общества выйдет вменяемая оппозиция, за которую будет нестыдно голосовать.
Д. Журавлев:
- Но для этого нужны два обстоятельства. Гражданское общество появляется только при большой верификации собственности. Либо очень богатые и очень бедные - гражданского общества не бывает.
Г. Мирзаян:
- Средний класс создает гражданское общество.
Д. Журавлев:
- Гражданское общество появляется тогда, когда оппозиция воспринимается как часть власти. Сейчас скажу то, за что меня заклюют слушатели. Пока оппозиция воспринимается как противник власти, никогда порядка не будет. Потому что, когда меняются две английские партии, никому не важно, что одна из них была до этого в оппозиции. Это все те же две партии, которые правят страной. Пока у нас оппозиция стоит на позиции «Кремль - штурмом!», у нас никогда нормальной политической системы не будет.
Г. Мирзаян:
- Либо «Кремль - штурмом!», либо «мы на приставочке у Кремля стоим».
Д. Журавлев:
- Два варианта одного и того же.
В. Ворсобин:
- А вы не боитесь, что с такими решениями отпадают любые варианты, кроме «Кремль - штурмом!»? Не подводит ли нас это к каким-то радикальным вещам, когда люди разочаровываются в системе вообще? Они понимают, что ничего нельзя изменить. Они всегда останутся при власти.
Д. Журавлев:
- Владимир, вы - оптимист. Штурм Кремля по сравнению с политическим СПИДом - это очень оптимистический вариант. Если он вообще будет.
Г. Мирзаян:
- Условный штурм Кремля будет тогда, когда люди поймут, что реально президент росчерком пера делает себя следующим президентом. Когда не будет ни выборов…
В. Ворсобин:
- Вы описываете сегодняшнюю ситуацию.
Г. Мирзаян:
- Ни в коем случае. У нас есть выборы. Если бы прошла поправка Жириновского о том, что Госсовет будет избирать президента, да, это было бы категорически неправильно. В чем главный смысл выборов? Не для того, чтобы люди приходили и что-то там решали. Не в этом смысл выборов. Смысл в сопричастности. Люди должны выбирать президентов, губернаторов, мэров, депутатов. Не по спискам, где люди купили себе место и встали в список, а конкретно, почему я всегда за одномандатные округа, за конкретных людей. Потому что только так они ощущают себя сопричастными к данным людям и к данной власти.
Александр из Новосибирска:
- Я звоню из города, заваленного снегом по колено, где ни пройти, ни проехать невозможно. Все в таком бардаке, что просто ужас. Никогда Путин не уйдет от власти. Никто еще добровольно от власти не отказывался, не уходил никогда. И он не уйдет никогда. А все его обещания - это полное вранье. Это все уже давно поняли.
В. Ворсобин:
- А почему тогда за Путина голосуют?
Александр:
- Голосуют потому, что следующие выборы, если будут за Путина, там будут стоять какие-нибудь бомжи в рванье, и Путин среди них будет красавец. И за кого тогда голосовать? За Собчак, что ли, голосовать было?
Г. Мирзаян:
- Вы не совсем правильно. Очень много авторитарных лидеров и диктаторов находили в себе силы уйти от власти добровольно. Потому что они посчитали, что они свою роль выполнили. И их задача - сохранить наследие, не чтобы после нас хоть потоп, а сохранить наследие. Можно начинать приводить примеры аж с римского императора Диоклетиана. И дальше Ли Куан Ю в Сингапуре. Такие случаи были. Этим-то и отличается нормальный, условно, авторитарный лидер от какого-то авторитарного политикана, задача которого - выйти из власти вперед ногами.
В. Ворсобин:
- Наши слушатели смеются: «Может получиться такой спектакль, как в фильме «Старики-разбойники», когда провожали на пенсию одного из героев. Так его славили, что он передумал уходить на пенсию».
Д. Журавлев:
- Так его уговаривали, ему рассказывали, что без него нельзя. И уговорили.
В. Ворсобин:
- Кто знает, возможно, то же самое произошло и в Кремле. А почему такая нервозность по поводу того, что он останется? Выборы президентские не отменяются. Почему у нас уже привычная ситуация, когда есть Путин, я рядом даже стыдно кого-то поставить на выборах?
Д. Журавлев:
- А в каком году Путин в президенты пришел? В 2000-м. Поэтому для очень многих людей Владимир Владимирович Путин - человек, при котором мы были всегда. А что касается поставить - это другая сторона. А что может наша оппозиция? Я уже говорил и повторюсь еще раз, что наша оппозиция никогда не сможет ходить колонной. Они никогда не договорятся, кто идет первым. Эта разношерстная группа честолюбий не может ничего предложить. Она может предложить только борьбу за свое честолюбие.
Г. Мирзаян:
- Это один момент. И второй момент - невозможно считать людей, выступающих по принципу «Баба Яга против», оппозицией. Оппозиция - это не те люди, которые все категорически против Кремля и играют с Кремлем по принципу нулевой суммы. Что бы ни сделал Путин, что бы ни сделала власть, это катастрофа, ужас, давайте все встанем против них. Оппозиция - это конструктивные ребята, которые говорят: смотрите, вот здесь Путин прав, здесь он теоретически прав, я бы сделал лучше. А вот здесь он совсем не прав. Вот это конструктивная оппозиция. Те, кто предлагают, те, кто не рушит, те, кто не составляет списки в Прибалтике. Те, кто не выступает против присоединения Крыма. Здесь не вопрос их личных пристрастий. Если ты политик оппозиционный, ты хочешь быть широким федеральным политиком, ты видишь, что 99 % людей за присоединение Крыма, то либо засунь себе язык в одно место и молчи со своей позицией, либо поддержи Крым российским. Потому что ты политик, ты обязан получать одобрение широких масс электората. Что сделали все наши оппозиционные политики? Верните Крым Украине! Всё, на них сразу клеймо предателя, до свидания. Только Навальный через пару лет допер до того, что нужно как-то правильно занимать позицию.
Д. Журавлев:
- Просто у них другие избиратели. Их избирателями являются не граждане России. Это ребята из Лондона.
Г. Мирзаян:
- Вы не совсем правы. Их избиратели - граждане России. Узкий процент сектантский, 1-2%, которые позволяют им находиться наплаву как оппозиционным политикам, но не дают им возможности быть широкими федеральными оппозиционными политиками с претензией на то, чтобы взять власть через выборы.
В. Ворсобин:
- Но есть и другой аргумент. Если бы условных оппозиционных политиков показывали ежедневно, как Путина, на всех каналах, то наверняка можно было бы посоперничать. А вы знаете наши типичные выборы. Путин - везде.
Г. Мирзаян:
- Вы не правы. Вы говорите о ситуации, которая была бы лет 25 назад реально. Сейчас у людей, у молодежи, я говорю не 16-летних, а о 30-35-летних, сколько из них смотрят традиционные контролируемые государством средства массовой информации? Минимальное число этих людей.
В. Ворсобин:
- Те, кто голосуют, да.
Г. Мирзаян:
- Нет. Молодежь не смотрит. Я бы понял, если бы наша оппозиция хотя бы получала голоса той самой молодежи, которая не смотрит телевизор. Но даже эта молодежь за них не голосует. Она смотрит их выступления на Ютубе, в блогах.
В. Ворсобин:
- За Навального топят сильно.
Д. Журавлев:
- Я напоминаю вам съезды народных депутатов. Трансляция съездов била по депутату. Не дай бог их показывать! Их на улицах бить начнут.
В. Ворсобин:
- Аскер из Адыгеи, здравствуйте.
Аскер:
- Я слушаю внимательно. Разношерстные мнения у людей. В стране очень бурно обсуждается выступление Путина, Терешкова и прочих. Я по-своему мыслю, я реалист, еще и патриот Адыгеи и России. Все решается в кулуарах. Все согласовывается. Останется Путин. Все, что в стране происходит, все это происходит в стране с согласия военной верхушки. Я хотел бы знать в этой смуте, что у нас сейчас происходит, какова позиция военной верхушки? Они ничего не высказывают. Никогда не выставляют себя на выборах.
Г. Мирзаян:
- И не должны.
В. Ворсобин:
- Силовой блок стал мощным за последнее время.
Г. Мирзаян:
- Не дай бог силовой блок будет вмешиваться в политику.
В. Ворсобин:
- А он не вмешивается кулуарно?
Г. Мирзаян:
- Кулуарно где-то, чтобы отжать дополнительный бюджет на Минобороны, да, с удовольствием, конечно, генералы этим и занимаются - бюджетным лоббизмом. Это их работа отчасти. Этим занимаются наши генералы, американские генералы, немецкие и все остальные. Это их работа. Но если они начинают ставить или убирать президента, это уж, извините, хунта и военная диктатура, которая никакое государство ни к чему хорошему не приводила практически никогда.
Д. Журавлев:
- Силовой блок - это не только армия. Это гораздо более сложная структура. И в ней много своих внутренних сдержек и противовесов. Поэтому я бы не стал переоценивать опасность силового блока в нашей конкретной ситуации. Нам проблем без него хватит.
В. Ворсобин:
- Я о другой опасности. Слушатель пишет: «Россия, россияне имеют азиатский менталитет. Но при этом хотят позиционировать себя европейцами. В этом вся и беда народов России. Хотят жить как в Европе, но при этом работать и платить налоги как… Восток и запад никогда не пересекутся». А мы не идем ли в сторону условного Туркменистана, Северной Кореи, где свободы будут уменьшаться примерно так же, как политические свободы уменьшаются? Обычные граждане скоро потеряют много прав.
Д. Журавлев:
- Вернусь к тому, с чего я начинал. Для того, чтобы институты выросли, они должны именно вырасти. Наши институты таковы не потому, что дураки какие-то их построили.
В. Ворсобин:
- Они не растут в таких условиях.
Д. Журавлев:
- Они в других не растут, потому что других нет.
Г. Мирзаян:
- Абсолютно правильно. Вы говорите о Средней Азии.
Д. Журавлев:
- Я Среднюю Азию прилично знаю, и там все сложнее.
Г. Мирзаян:
- Я там родился, вырос в Ташкенте. Я прекрасно видел, как при Советском Союзе росло в Средней Азии нормальное гражданское общество. Советский Союз цивилизовал этот регион. От Туркменистана до Казахстана.
В. Ворсобин:
- А потом пришел Рахмонов.
Г. Мирзаян:
- А потом в целом ряде стран пришли местные баи, которым как раз было необходимо для поддержания власти опустить народ назад.
В. Ворсобин:
- Надеюсь, что у нас не бай. Это главная надежда.