Мухин: России нужно бороться с героизацией коррупции
Скачать передачу [mp3, 41.9 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
А. Норкин:
- Андрей и Юлия Норкины в студии.
Ю. Норкина:
- Здравствуй, Москва! Здравствуй, Россия! Здравствуй, мир!
А. Норкин:
- Директор Центра политической информации Алексей Мухин у нас сегодня в гостях.
А. Мухин:
- Здравствуйте.
А. Норкин:
- Начнем с очередного рейтинга губернаторов.
А. Мухин:
- Их столько. Каждый уважающий себя мозговой центр, сотрудничающий с Администрацией Президента, делает их.
А. Норкин:
- Зачем их столько?
А. Мухин:
- Во-первых, их заказывают. Во-вторых, некоторые их делают назло. Но вообще мой опыт выпуска рейтингов говорит о том, что дело это интересное, но конфликтное. После одного из моих рейтингов на меня ополчилось некоторое количество политологов.
А. Норкин:
- А вам заказывают? Или вы назло делаете?
А. Мухин:
- Тут я делал, что называется, назло. А выяснилось, что я им перешел дорогу. Потому что им-то заказали. И через неделю у них вышел свой рейтинг, который с моим не очень бился. Хотя у меня был специфический. Потому что я оценивал позиции губернаторов глазами СМИ. Я не брал на себя смелость рейтинговать губернаторов, говорить, влиятельные они или нет. Мы просто проанализировали, как они выглядят в глазах СМИ.
А. Норкин:
- А СМИ региональные брали?
А. Мухин:
- И федеральные, и региональные.
Ю. Норкина:
- А насколько региональные СМИ свободны в своих высказываниях?
А. Мухин:
- Мы это учитывали. Да, многие региональные СМИ находятся на подсосе. И там довольно жестко. Все друг друга знают. В регионах СМИ делятся четко на олигархические, - независимых там практически нет, - и провластные. Мы эту особенность учитывали.
А. Норкин:
- Получается, что заказчик подобных исследований – федеральный центр.
А. Мухин:
- Не всегда. Это могут быть и крупные группы влияния, которым нужно поиграть в это дело.
А. Норкин:
- Если получается, что в какой-то момент не бьются эти рейтинги…
А. Мухин:
- Так они практически всегда не бьются.
А. Норкин:
- Разве это не запутывает тогда заказчика?
А. Мухин:
- Нет, если этот рейтинг делается, как подозревают участники рынка, по заказу администрации, тогда губернатор начинает нервничать. Потому что кажется, что они не так хорошо выглядят в глазах федерального центра. Либо подозревают, что кто-то там, как мне сказал в свое время Аман Тулеев: уймите своего Мухина. Позвонил в Администрацию. Хотя к Администрации мой рейтинг не имел никакого отношения.
А. Норкин:
- На днях проходил семинар по внутренней политике. Там были вице-губернаторы. И там Сергей Кириенко подводил очередные итоги. В пятерку лидеров по доверию вошли…
А. Мухин:
- Если это говорилось от имени Сергея Владиленовича Кириенко, то там не рейтинг, там показатель КРI.
А. Норкин:
- Если мы говорим о ключевых показателях эффективности, пятерка регионов по доверию: Крым, Чечня, Брянская Липецкая области. Аутсайдеры – Хабаровский край и Архангельская область. Об этом сообщает РБК.
А. Мухин:
- Это достаточно сложная технология – вычислять позиционирование по КРI. Это связано прежде всего с эффективностью. Это не рейтингование. Рейтингование – это политическое влияние. Там может быть негативное, позитивное, глазами населения, федерального центра и так далее. А здесь речь идет о комплексной оценке эффективности действий губернатора.
А. Норкин:
- Что потом Администрация Президента делает с этой информацией?
А. Мухин:
- Если это случайно, то, скорее всего, обращается внимание региональных властей, что у вас не все в порядке. Если от исследования к исследованию это повторяется, то выставляется комплекс претензий и предложений, что нужно сделать. Если и здесь не реагируют, то тогда представление ложится на стол президента. Губернаторы должны следить за этими вещами.
А. Норкин:
- Это некий дополнительный инструмент?
А. Мухин:
- Там есть первое китайское предупреждение, второе и последнее.
Ю. Норкина:
- Я бы уже после первого начала какие-то коррективы.
А. Мухин:
- Так они после первого нервничают обычно.
Ю. Норкина:
- Почему в Хабаровском крае и в Архангельской области все так плохо?
А. Мухин:
- Регионы депрессивные. Хабаровский край – вы понимаете, почему.
А. Норкин:
- Нет. Там совсем новый губернатор.
А. Мухин:
- Этот губернатор не совсем, что называется… Это нога не того, кого надо, нога. Поэтому к Хабаровскому краю пристальное внимание.
А. Норкин:
- Там господин Фургал – представитель ЛДПР.
А. Мухин:
- Это enfant terrible для Администрации Президента, насколько я понял. Потому что к нему внимание очень пристальное. Причем негативно пристальные.
Ю. Норкина:
- А со стороны граждан?
А. Мухин:
- Эти ребята, которые в прошлом году попали на позиции губернаторов, три мушкетера, им не позавидуешь. Они-то не ожидали, у них компетенций для исполнения обязанностей губернаторов не было. И они попали в очень узкое место. С одной стороны, достаточно подозрительно враждебный Кремль. А с другой стороны – население, которое с открытыми глазами их избрало и ожидало от них героических подвигов. Буквально расчистки авгиевых конюшен. А в результате – им сначала нужно собирать команду, выстраивать новую стратегию развития региона. У них этого всего не было, они это делали с телеги.
Поэтому президент с ними не встречался довольно долго. Давал им время, чтобы обвыклись, обтесались и хоть что-то ему рассказали о регионе, как они собираются им управлять. Судя по тому, что времена у нас не людоедские совсем, а вегетарианские, то они до сих пор существуют, до сих пор пользуются пристальным вниманием УВП – Управления внутренней политики.
А. Норкин:
- Маргарита Симоньян встречалась тут с молодыми губернаторами из последних назначенцев. И она их спрашивает: как у вас КРI? Какие у вас подходы? Как вы это понимаете? И один так грустно сказал: у нас КРI один – не сесть. А вы говорите – вегетарианские времена.
А. Мухин:
- Из последних – так называемые технократы. Люди, не пугающиеся при слове КРI.
Ю. Норкина:
- «Хватит болтать непонятными словами. Передача называется «Простыми словами» - пишут нам слушатели.
А. Норкин:
- КРI – показатель эффективности.
А. Мухин:
- Система в регионах устроена таким образом, что из федерального центра деньги перечисляются регулярно, но у нас создана система верификации разных проектов, в том числе представляемых федеральному центру и спускаемых из федерального центра, на коррупционную емкость. И очень многие проекты просто ее не проходят. Получается, что деньги есть, а взять их нельзя. Потому что проектов нет. В результате главная проблема губернаторов сейчас – найти такие проект, чтобы они не были коррупционно емкими, не подводили губернаторов под риск. С другой стороны, чтобы они могли потратить эти деньги. Громадное количество денег сейчас возвращается невостребованными в федеральный бюджет. Это говорит о компетенциях и эффективности губернатора. О том самом КРI. У нас национальные проекты разворачиваются и становятся более интенсивными для внедрения. Поэтому больше денег будет возвращаться.
А. Норкин:
- Вчера сначала было совещание у Путина, где он всех по поводу Восточного дрюкал, а потом Медведев собирал отдельно, и там он уже сказал, что даже нынешние национальные проекты, скорее всего, ничего не сделают сейчас.
А. Мухин:
- Плохо. У нас в 2012-м были майские указы – не выполнены. В 2018 году – опять не выполняются.
А. Норкин:
- Может, с вегетарианской диеты пора переходить на мясную?
А. Мухин:
- Я сторонник схода с вегетарианской диеты. Как действует коррупционер? Я вот сейчас наворую, отсижу десять лет, выйду по УДО через четыре. Зато мои дети и внуки будут обеспечены. Эту мотивацию нужно просто убирать. Плюс необходимо с помощью Росфинмониторинга четко понимать, какие деньги куда ушли. И привлекать к ответственности не только самого коррупционера и близких членов его семьи, которые должны декларировать доходы и расходы, а также аффилированных лиц.
А. Норкин:
- То, о чем сказал Конституционный суд.
А. Мухин:
- Наконец-то!
Ю. Норкина:
- Конфискация не только у дядечки, который нахапал, но у жены, у родственников.
А. Мухин:
- При Дмитрии Анатольевиче Медведеве ввели кратные штрафы. Они до сих пор применяются, но все реже и меньше. И меня это затухание беспокоит. Суды стали «входить в положение». А мне это не очень нравится.
Ю. Норкина:
- Вошли во вкус.
А. Мухин:
- Судя по объему воруемых средств, там сложная ситуация.
А. Норкин:
- Вернемся к выступлению Путина по Восточному. Он сказал, что надо работать прозрачно. 140 дел, десятки человек сидят в тюрьме. Продолжают воровать сотнями миллионов.
А. Мухин:
- Владимир Владимирович – добрый человек. 11 миллиардов своровали, 3,5 миллиарда вернули.
А. Норкин:
- При этом у нас есть и губернаторы в местах не столь отдаленных, и федеральные министры, и генералы МВД, ФСБ. А почему-то не работает механизм. Продолжают воровать.
А. Мухин:
- Один знакомый опер сказал. Мы его берем, уже наручники на руке защелкнули. А он другой рукой гребет еще. У меня такое ощущение, что это какая-то еще и психологическая проблема. Надо лечить, а не только судить.
А. Норкин:
- Лоботомия?
Ю. Норкина:
- У нас была отменена карательная психиатрия.
А. Мухин:
- Это совсем другое. Антикоррупционная деятельность – в ней должен быть комплексный подход. С детского сада внушается мысль детям, что коррупция – это зло. У нас до сих пор есть остаточные явления с 90-х годов, что коррупционеры – это гордые Робин Гуды.
Ю. Норкина:
- У Островского была замечательная фраза: «Ты воруй, но концы хорони».
А. Мухин:
- И края видь.
Ю. Норкина:
- Смог схоронить концы – молодец.
А. Мухин:
- Еще говорят: берет не по чину. А Гавриил Попов говорил: а давайте легализуем коррупцию через лоббизм. Ни одно государство в истории человечества не было избавлено от этой болезни. Только в мечтаниях Платона.
А. Норкин:
- Коррупция – это такая смазка для экономики.
А. Мухин:
- Это вам коррупционеры и их прихвостни рассказывают, что это такая смазка, без которой никак, иначе будет больно.
А. Норкин:
- Тогда почему государство не может с этим справиться? Китайцы их на стадионах расстреливают.
А. Мухин:
- Люди везде люди. Человеческая природа такова. Она всегда ищет легких путей. А коррупционный путь представляется самым легким. Вас остановили на дороге. Какая у вас первая реакция?
А. Норкин:
- Никакой. У меня давно нет никаких эпизодов, связанных…
А. Мухин:
- Вы оформляете протокол, все нормально. Но порочная коррупционная система подгоняет тебя к тому, что тебе начинают расписывать ужасы. Что на тебя сейчас не только протокол составят, но у тебя найдут наркотики и так далее. Тебя вводят в состояние аффекта, и ты отдаешь свои рублики, едешь дальше. Эта система априори криминальна, она использует криминальные методы отъема денег. Это необходимо доводить до наших детей.
Ю. Норкина:
- Тогда законы нужно знать хорошо.
А. Мухин:
- И прекратить героизацию коррупционеров.
А. Норкин:
- Скорее, это романтизация.
А. Мухин:
- Необходимо развивать культуру потребления. Дети богатых родителей, да и сами родители, которые богатые, они себя ведут часто некультурно. Они носят часы, по интернету можно вычислить, сколько они стоят. Они ездят в соответствующих машинах. Скромнее надо себя вести.
А. Норкин:
- Это некая у нас восточная черточка. Мы кичимся своим…
А. Мухин:
- На Западе то же самое. Всем рассказывают, что хозяин ИКЕА ездит на стареньком «Вольво». Но это исключение. Как правило, влиятельные люди живут просто в некоем параллельном мире на своих яхтах, они тусуются в клубах, в которые простых смертных не пускают. Они не мозолят глаза. Здесь нужно бороться с помощью специального воспитательного процесса. То есть культура потребления. И дегероизация коррупции.
А. Норкин:
- Как вы в детском саду будете ребенку это объяснять?
А. Мухин:
- На пальцах.
Ю. Норкина:
- А если родители говорят иначе? Мамашка говорит дочери: ты вырастешь, ты должна быть куколкой и милашкой, выйти замуж за папика пожилого, богатого, который бы тебе обеспечил жизнь.
А. Мухин:
- Но учти, милая, что этот человек все это дело своровал.
А. Норкин:
- Ты и сама должна уметь это делать.
Ю. Норкина:
- Ты подводишь к тому, что сейчас будет конфискация не только у этого папика, но и у тебя, у твоей дочери, у твоей матушки.
А. Мухин:
- Люди должны знать глубину ответственности, которая наступает в результате подобного рода криминальных действий. С другой стороны, этот порог должен быть осуждаем обществом публично.
Ю. Норкина:
- «Надо, чтобы жулье боялось наказания, тюрьмы. А у нас боятся только нормальные люди».
А. Норкин:
- Давайте послушаем Сергея Степашина, который был не только председателем правительства, но и в правоохранительных органах работал, был председателем Счетной палаты. У него есть сомнения по поводу того, что эта история будет хорошо работать.
С. Степашин:
- Те, кого знал по службе, к ним были применены соответствующие меры уголовного преследования. Но это не знакомые, это те, кого я знал. Многие известны, в том числе достаточно большие личности. Человек, может быть, знаком был 10-15 лет назади сейчас ни за что, ни про что пострадает. Должны быть серьезные юридические консультации и комментарии по этой части. Тут бы я популизмом не стал заниматься. Не надо совершенствовать то, что уже есть. Надо просто профилактировать и предупреждать такого рода преступления.
А. Мухин:
- Несколько сумбурно, но, в принципе, повторяет наши тезисы. С коррупцией нужно бороться системно, не превращать это все в кампанейщину. Тогда да, лес рубят – щепки летят. Этих щепок лучше избежать. Потому что некоторые должностные лица очень любят сводить счеты в ходе кампанейщины, как это было в ходе репрессий 30-х годов прошлого столетия. А это все потомками читается как 1937 год, кошмар и так далее.
Ю. Норкина:
- Я думаю, что здесь абсолютно правильным будет говорить, что борьба с коррупцией должна быть комплексной. И первым делом, как мне кажется, нужно реформировать органы правосудие. Потому что коррумпированность в МВД – это тяжелая история.
А. Мухин:
- Реформировали, реформировали, да не выреформировали.
Ю. Норкина:
- А тогда не имеет смысла вообще ничего.
А. Мухин:
- На моей памяти реформировали уже раза три и суды, и МВД. Нужно идти от гражданского общества. Усиливать институты. И воспитательная часть должна здесь идти впереди. Поступая в систему, даже коррумпированную, люди с правильными мозгами эту систему меняют.
Ю. Норкина:
- Ни фига подобного!
А. Мухин:
- Я верю в наших людей. Я верю в гражданское общество.
Ю. Норкина:
- Эта система самых стойких ломает и выплевывает.
А. Мухин:
- Кого-то ломает, а кто-то – камушек попадает маленький в механизм, и механизм застопорился.
Ю. Норкина:
- Один в поле не воин.
А. Норкин:
- Он и говорит про гражданское общество. Мы уже за тридцать лет брались – не помогает. Мафия бессмертна. В Грузии Саакашвили сколько хвастался…
Ю. Норкина:
- Я хотела ответить 4225… Во-первых, я не знаю, как вас зовут… вы обиделись… я так понимаю, что вы в структурах МВД, в каких-то силовых, вы написали: «Какой у вас опыт? Мне даже интересно про нас послушать. Рассказывайте, рассказывайте». Вы знаете, я очень хотела бы, чтобы замечательных, честных людей, которые выполняют свой долг перед Отечеством, было бы гораздо больше, чем негодяев. А порассказать можно много негативного, но у нас сегодня не про то речь.
А. Норкин:
- Вот 0034 пишет: «Предлагаю реально работающее: ввести розги в школе, ввести практику позорного столба для взрослых и вообще вспомнить, как формировалось купеческое слово. Я понимаю, что мое предложение безумно с точки зрения обывателя, но человеколюбие погубит в итоге общество».
А. Мухин:
- Нет, я скажу, что это неприемлемо…
Ю. Норкина:
- Цугундер – это не наша история?
А. Мухин:
- Нет. Во-первых, существуют и очень гибкие, и очень эффективные психологические методики. И вместо громадного количества юристов и финансистов, может быть, следует обратить внимание на то, что нужны грамотные психологи? В школе, в детском саду, в вузах, в армии, в профессиональных сообществах и т.д. Потому что те штатные психологи, которые сейчас существуют, они просто не выдерживают в силу того, что они работают по остаточному принципу.
А. Норкин:
- То есть, реформировать правоохранительные органы бессмысленно, потому что вы сказали, что мы 30 раз уже это делали?
А. Мухин:
- Да.
А. Норкин:
- То есть, лучше заняться воспитанием?
А. Мухин:
- Вы знаете, замечательный человек сказал – сколько ни делай из дерьма конфетку, это все равно будет конфетка из дерма.
Ю. Норкина:
- А как же Ли Кван Ю? Который расстрелял, прежде всего, своих друзей, которые крали просто нещадно?
А. Мухин:
- Простите, пожалуйста, но это было в рамках одного города. Это был компактный вполне себе эксперимент. Посмотрите на географическую карту и посмотрите на…
А. Норкин:
- Хорошо. А Юля говорила про Джулиани, а вы сказали…
А. Мухин:
- Мафия бессмертна…Это элемент культуры. Ну, о чем вы говорите? И у нас тоже коррупция, к сожалению, элемент культуры. Я за то, чтобы этот элемент культуры трансформировался в нечто иное, чтобы была негативная каннотация к этому.
Ю. Норкина:
- Леш, я опять вспомню литературу, Достоевского, «Бесов», когда один из главных героев говорит – одно-два поколения развращенных до предела и этого будет достаточно, для того, чтобы жили мелкие, жадные, подлые людишки, которых можно просто брать и подминать под себя, потому что они все трусы… А мы воспитали не одно-два поколения…
А. Мухин:
- А я вас Жванецким. «Может, в консерватории что-то поправить?» Давайте с детского сада, с младых ногтей давайте учить правильно детей…
Ю. Норкина:
- Хорошему, доброму, светлому?
А. Мухин:
- К сожалению, в 90-х-нулевых годах государство полностью абстрагировалось от воспитания молодого поколения. Сейчас мы пожинаем то, что есть.
Ю. Норкина:
- Тогда давайте возвращаться в религию.
А. Мухин:
- Не надо религию. Потому что у нас страна многоконфессиональная. Какую религию вы предпочитаете?
А. Норкин:
- Каждый свою. В принципе, ничему плохому не учит ни одна из религий.
А. Мухин:
- У нас светское государство и религия отделена от государства. Давайте исходить из этого.
Ю. Норкина:
- Очень плохо.
А. Мухин:
- Или давайте Конституцию менять.
А. Норкин:
- Это давайте. Мы только за…
А. Мухин:
- То есть, вы тоже за то, чтобы эту священную корову гонять хворостиной.
Ю. Норкина:
- Пусть гость скажет, когда Уголовный кодекс сменят. Хотя бы до 20 лет лишения свободы максимум.
А. Мухин:
- Мне претит, как свободному человеку, когда мне говорят «пусть гость скажет». Потому что я активный обитатель соцсетей и вот этого наелся вот так… Потому что провоцируют, стараются вывести из себя… Я не буду ничего говорить. Я буду молча и спокойно работать в этом направлении.
Ю. Норкина:
- Возьмите нас в свою бригаду.
А. Норкин:
- Значит, тут у нас был на днях Валерий Федоров, глава ВЦИОМ, эксклюзивное интервью давал радиостанции «КП». И сказал, что россияне хотят перемен. Вот сейчас мы его послушаем и постараемся тогда понять, на основе этой социологии, мы каких перемен хотим?
В. Федоров:
- Конечно, мы хотим перемен. Безусловно. Потому что там какая постановка вопроса? Или стабильность, или перемены. А если перемены, то быстрые или медленные? Ну, конечно, мы хотим перемен, разумеется. А хотим ли мы сейчас стабильности? Ну, в общем, никто не хочет революции, это тоже правда. Но вот какая нам стабильность? Неужели нам мила нынешняя стабильность, когда у нас ВВП растет 1 или 1,5 процента в год? Когда реальные доходы либо не растут, либо даже падают? Ну, тут статистики разные метрики предлагают, но вообще-то, если брать последние пять лет, то ничего особо не выросло. Неужели мы хотим стабильности, где цены растут быстрее, чем наши доходы? Неужели мы хотим стабильности, где вроде бы все при деле и безработица особо не ощущается, но есть огромный дефицит высококвалифицированных и высокооплачиваемых рабочих мест? Поэтому, конечно, нас это все не устраивает. Это и президента не устраивает. Проблема в том, что эти перемены либо идут слишком медленно, либо они где-то там совершают, но на моем кошельке и на моем социальном самочувствии они пока не отражаются.
А. Норкин:
- Алексей Алексеевич, так чего мы хотим-то? Перемен или стабильности?
А. Мухин:
- Дело в том, что меня всегда смущало, что люди пытаются и склоняются к использованию совершенно простых систем в решении сложных проблем. Знаете, мне это напоминает поле дураков и Буратино, который посадил свои пять золотых монет и ждал, когда вырастет дерево с золотыми монетами… поливал это все, солью посыпал… то есть, тянул из земли вот это дерево. А мне мои сенсеи всегда говорили – ты не можешь вытянуть дерево из земли, ты должен дать ему вырасти самому, тогда оно будет плодоносить и будет здоровым. Если ты будешь его тянуть, оно не будет здоровым. В худшем случае, ты просто вырвешь его с корнем. Поэтому, мне кажется, что россиянам, на мой взгляд, а мы проявляем терпение, историческое терпение, дьявольское иногда терпение, и когда мы говорим, что мы хотим таких быстрых перемен, мне кажется, что это деформирующий отпечаток общества потребления, которое нас учит, вот по телевизору, что надо набрать кредитов, а потом государство тебе их простит… Вот эта вера, к сожалению, неизбывна просто… а поработать не пробовали? Квалифицироваться не пробовали?
Ю. Норкина:
- Здесь еще другая история. У нас сейчас жизнь в один клик. Нас приучают к тому, что все должно быть быстро и комфортно.
А. Мухин:
- Клиповое мышление, да, это называется.
Ю. Норкина:
- Абсолютно верно.
А. Мухин:
- Поэтому я за психологов, которые должны работать с этим контингентом.
Ю. Норкина:
- Тогда психологи должны с телевизора вещать.
А. Норкин:
- Так, оставьте мое место работы в покое!
Ю. Норкина:
- В кинематографии должна быть психология тоже определенная… А это уже идеология.
А. Мухин:
- Видите. Я уже вас в свою секту втянул.
А. Норкин:
- Про кино там, может, какие-то подвижки сейчас будут… Смотрите, тогда другой парадокс. Сейчас еще раз послушаем Валерия Федорова. То есть, вот они пришли к выводу в результате своего исследования, что у нас все-таки есть, скорее, запрос на перемены. Но, с другой стороны, что, оказывается, Советский Союз большинством граждан воспринимается позитивно. А это никакие не перемены…
В. Федоров:
- Советская модель на самом деле позитивно воспринимается большинством. Но все это запросы на справедливость и на достаток, и на стабильность, и на спокойствие, и на предсказуемость, и на защищенность… Чего хотят восстановить? Все хотят предсказуемости, прежде всего. Потому что, вот если ты родился в советской стране, я говорю так о годах уже 60-70-х, то есть, о последней фазе существования, предсказуемость и понятность. То есть, понятно, по каким законам существует большая страна. И защищенность. Стабильность.
А. Норкин:
- То есть, мы хотим перемен. Мы хотим обратно в СССР? Так надо понимать?
А. Мухин:
- Помните, как в «Любовь и голуби»? А ты, говорит, мне сколько крови выпил? Я ж спокойные дни по пальцам могу посчитать… Многие забывают, что стабильность в советское время была очень короткий период времени. И пресловутая брежневская стабильность длилась не так долго по сравнению со всем бурным ХХ столетием. И, конечно, передохнуть нужно, конечно. Но, мне кажется, правы те, кто сочетают это. Стабильность должна быть базой для изменений. Чтобы эти изменения были, как хорошее основание на прочном фундаменте. А там, глядишь, и до крыши дорастем в какое-то время. Кстати, очень многие люди, те, которые сейчас ратуют за изменения, они как раз готовы к тому, чтобы уже покрыть крышей здание своего благополучия и заниматься политикой уже в таком классическом, демократическом смысле этого слова, в античном, если хотите. Потому что как раз люди самостоятельно финансовые принимают самостоятельные политические решения. И мне кажется, что это лучшие союзники власти, которые доводят гражданское общество до состояния вот такой стабильности. При этом не отказывая в переменах и изменениях. На данном этапе, мне кажется, да, немножко стогнирует наше и сознание, и гражданское развитие, именно потому, что власть уцепилась за эту стабильность, но для этого есть очень серьезное основание. У нас и внутренняя турбулентность, и внешняя турбулентность… вы попробуйте ремонтировать лодку в бурном море? Лодку ремонтируют на берегу…
А. Норкин:
- Внешняя турбулентность нас, по-моему, не очень беспокоит, я имею в виду общество…
Ю. Норкина:
- …Я имею в виду, когда вдруг случается несчастье… есть цель – закрыть пробоину. Это делает не один человек, это может сделать только команда, которая четко знает, кто что выполняет.
А. Мухин:
- Да. Один вычерпывает, другой затыкает, третий гребет. Все верно.
Ю. Норкина:
- Да. Здесь дисциплина. Хочу подвести под это дело все государство. Ребята, дайте нам цель. Я уверена, что подавляющее число граждан России в это впряжется.
А. Норкин:
- Если лодка тонуть будет… а мы пока не очень тонем-то…
Ю. Норкина:
- А что, нужна патовая ситуация, чтобы мы наконец-то начали что-то делать?
А. Мухин:
- Тут ситуация сложная… Внешние источники пробоины. Внутренние источники пробоины. Мне кажется, что по-настоящему социальное государство – напомню, что по Конституции у нас провозглашено социальное государство и, кстати, идея эта вполне себе животворящая, она вполне может быть… то есть, граждане России в принципе могут поставить себе целью выстроить социальное государство. Что дает социальное государство? Оно не растит свое население, как дикий рис. Оно дает возможности и базис. То есть, образование, здоровье и т.д. Вот если государство выполняет все условия социального договора, то граждане это государство любят и пролонгируют, соответственно, менеджерский состав. Потому что нет смысла менять хорошее на лучшее, потому что можно получить какую-нибудь нехорошую ситуацию. Про образование можно что-то сказать? Мне, честно говоря, не нравится то, что сейчас происходит. Но это лучше, чем было в 90-х. Про здравоохранение можно что-то говорить?
Ю. Норкина:
- Если сравнивать с 90-ми – да…
А. Мухин:
- В здравоохранении изменения происходят позитивные?
А. Норкин:
- Происходят. А вот в образовании я чего-то не вижу положительных изменений…
А. Мухин:
- Происходят. Уже лучше. Потому что вот я, например, как работодатель, я в конце нулевых годов просто хватался за голову. Последние семь лет я вижу, какие мальчики и девочки выходят из вузов – с этим можно жить… Был период, 10 лет, когда был просто кошмар. Люди выходили совершенно ничего не умеющие, амбициозные, и уходили очень быстро… Я сужу об образовании именно по результатам. Ну и, конечно, государство должно выполнять свою функцию защитника. То есть, защищать безопасность – это тоже весьма важный момент. Все это мы потеряли и все это мы, в конце концов, обрели. Теперь важно развивать и закреплять. Вот что мне кажется основополагающей идеей, которая может нас сплотить, что называется. Не надо самоизолироваться, как этого хотят наши западные партнеры. Необходимо быть гражданским обществом.
Ю. Норкина:
- Это замечательно. А что делать дальней деревне или поселку, где нет школы, где закрылся медпункт и где нет работы?
А. Мухин:
- Требовать от государства исполнения своих социальных обязательств.
Ю. Норкина:
- Как, что, они с транспарантами пойдут?
А. Норкин:
- Здесь как раз кое-что работает, вот тут я должен эту ложку дегтя вытащить. Потому что как бы я ни относился к этому интернету, здесь появился очень интересный инструмент, который работает. Сейчас что-либо скрыть стало сложнее. И у людей появился дополнительный инструмент, как привлечь внимание к проблеме. Взял телефон, записал и выложил. Скорее всего, это услышат. Примеров масса. Вплоть до того, что в некоторых метах проворовавшиеся чиновники теряют должности, а кто-то и садится. Это правда. Говорит ли это о том, что у нас таким образом формируется гражданское общество, не знаю. Может быть, и говорит.
А. Мухин:
- Да, говорит.
Ю. Норкина:
- Тогда нужно призывать граждан, чтобы они были активнее в своих требованиях?
А. Мухин:
- Да, необходима политическая грамотность россиян. Я, как работник политинформации, вам говорю, что от политической грамотности очень много зависит. Политическая сознательность. Ни в коем случае нельзя отворачиваться от проблемы, если она существует. Если ты отвернулся, значит, в следующий раз отвернутся и от тебя. Ходите, требуйте и воздастся вам. Потому что чиновники – народ пугливый. Если к нему приходит один гражданин, второй… а если они придут вместе, то, скорее всего, чиновник начнет чесаться и начнет что-то делать для исправления проблемы. Примеров масса. Вот есть управляющие компании, которые воруют под себя, а есть ТСЖ, которые управляются сами. Вот мое ТСЖ управляется самостоятельно. И оно гораздо эффективнее, чем управляющая компания.
А. Норкин:
- А почему?
А. Мухин:
- Потому что свои деньги тратим.
А. Норкин:
- Потому что члены вашего ТСЖ все приходят на собрание…
А. Мухин:
- Да.
-Ю. Норкина:
- И вам не лень? А другим лень. Даже если их дом.
А. Мухин:
- Начните с себя. Вот совет россиянам. Перестаньте платить на коррупционные вызовы. Перестаньте совершать противоправные поступки. Перестаньте источать зло. Живите полной жизнью…
А. Норкин:
- Немножечко на проповедь так стало смахивать сейчас…
А. Мухин:
- Почему? Вы просили советы, их есть у меня…
А. Норкин:
- Вы считаете, что не надо нам ничего прописывать в Конституции, никакую идеологию…
А. Мухин:
- Ее надо исполнять. Вы читали Конституцию? Отличный документ. Лежит у меня на столе, я периодически ее полистываю.
А. Норкин:
- Я ее, конечно, читал, но это было очень давно.
А. Мухин:
- Вот. А иногда надо освежать. Повторение – мать учения.
Ю. Норкина:
- Это правильно. Но с обществом надо работать. И с экранов телевизоров. И кинематографом.
А. Мухин:
- Да, абсолютно. И посредством педагогов, врачей, кинематографа, радио… всякое лыко в строку, совершенно верно.
А. Норкин:
- «Хороший у вас сегодня гость. Спасибо», - Тамара. Спасибо, Тамара, за то, что слушали...
Ну что ж, дорогие друзья, это был Алексей Мухин, директор центра политической информации.