Мутная история: кого затравили в Стерлитамаке – щенят или детей?
Скачать передачу [mp3, 42.9 МБ]
Мы предлагаем вам полный текст радиопрограммы.
А. Арасланов:
- «Сперва они закинули к собакам петарды. Мама щенят выскочила из убежища и попала под машину. Затем они продолжили издевательства над маленькими щенятами. Нескольким засунули в пасть петарды и взорвали.
В некоторых кололи какие-то уколы. Свои приключения они засняли на камеру». Это я цитирую пост местной зоозащитницы Светланы Кондрашовой, которая живет в Стерлитамаке, откуда поступило тревожное сообщение о том, что группа школьников убила собаку и потом ее щенков взорвали петардами.
Попробуем разобраться в этой жуткой совершенно истории и самим себе ответить на вопрос – а почему наши дети стали настолько жестокими, где и что мы просмотрели? Это «Особый случай», в студии Антон Арасланов и Валентин Алфимов.
В. Алфимов:
- Здравствуйте.
А. Арасланов:
- Как только появились сообщения из Стерлитамака, все тут же на уши встали – ах, боже мой, что ж происходит такое?
В. Алфимов:
- Ну, там так детей травить начали, там за ними охоту объявили.
А. Арасланов:
- И кажется при первом приближении, что история какая-то уж очень очевидная. К сожалению, мы много таких историй уже обсуждали, главное, что мы вспоминаем, когда говорим о детях-живодерах, это, конечно, хабаровский случай…
Но корреспондент «КП» в Уфе побывала на месте, разобралась и сейчас нам доложит, что там на самом деле произошло. Эльвира Апарина на прямой связи с нашей студией. Эльвира, привет.
Э. Апарина:
- Здравствуйте. Да, действительно, я на этой неделе съездила в Стерлитамак и попыталась разобраться, что же произошло.
Потому что первое сообщение, которое выложила зоозащитница Светлана Кондрашова, сразу такую картину нарисовало, что дети действительно очень жестокие… но потом появилась другая информация. Что щенята якобы сами умерли – об этом нам рассказали в школе. Мы все-таки решили съездить на место, чтобы собрать информацию. Дело в том, что о том, что щенят убили, а собака попала под машину от испуга взрывов петардами, говорит только зоозащитница. Все вокруг местные жители уверяют, что мальчики действительно хулиганы. Они обижали бабушек, кидали им под ноги петарды…
А. Арасланов:
- Что значит обижали бабушек?
Э. Апарина:
- Начну с того, что этот район очень неблагополучный, здесь очень дешевое жилье, сюда съезжаются те, у кого нет денег на хорошее жилье в центре города. В общем, там детям, прямо скажем, нечем заниматься, и они ходят все на улице хулиганят, бьют бутылки, и бабушки постоянно делают им замечания.
Но в ответ на это они бросают им под ноги бомбочки, петарды. Про этот случай нам рассказали сами бабушки. Но даже несмотря на то, что они обижали пенсионерок, бабушки защищают этих мальчиков. Они говорят – да, они хулиганы, но на такую жестокость эти мальчики точно не способны.
А. Арасланов:
- Но ты ж не хочешь сказать, что в этой всей ситуации, и в хулиганистости детей, виновата, в первую очередь, беднота? Дескать, нечем детей занять…
Э. Апарина:
- Я к тому, что детям нечем заняться в этом поселке, поэтому они на улице ходят и сами ищут себе развлечения.
А. Арасланов:
- Ну, на самом деле под ноги петарды кидают и в Москве школьники – во вполне себе благополучных районах…. И что, вот бабушки, которые знают этих детей, говорят, что они не способны на такую жестокость, если это действительно так, то что на самом деле произошло-то там?
Э. Апарина:
- Помимо того, что их бабушки защищают, в школе их тоже, конечно, называют хулиганами, но ни в коем случае не разрешают называть своих учеников живодерами. Поскольку директор школы рассказал такую историю.
В общем, там подвал, где жили щенята, я сама тоже была там, спустилась в этот подвал, там можно ноги переломать… и, даже если включить логику, дети должны были туда спуститься, достать этих щенят, каждому засунуть в рот петарду, взорвать их, при этом, они сами должны успеть сбежать – но подвал на самом деле очень узкий, очень глубоко расположен, и там очень темно. И это, со слов местных жителей, со слов директора, со слов самих ребят, в принципе, невозможно. Ну, я и сама видела место происшествия, я тоже так скажу.
В. Алфимов:
- Эльвина, а вот Светлана Кондрашова, насколько я поняла, она, по-моему, даже заднюю дала – она говорит, что сама она на самом деле не видела…
Э. Апарина:
- Да, так и было. Первое сообщение появилось в соцсетях в прошлую пятницу, неделю назад. Там было просто такое описание, что нет слов… что они взрывали, кололи какие-то уколы. Это, я понимаю, все было написано на эмоциях.
Потом, когда история приобрела такой резонанс, уже на федеральном уровне, она заднюю дала. Она сначала сказала – никаких уколов не было. Потом она говорит – давайте не будем никого обвинять, потому что данных экспертизы еще нет. Но она поняла сама, что кашу такую заварила, не разобравшись, а потом уже, так скажем, действительно дала заднюю, начала говорить, что давайте разберемся, а потом будем уже обвинять кого-то.
А. Арасланов:
- И наши слушатели подключаются к нашему разговору… «История эта сама по себе выеденного яйца не стоит. Какие-то дворняжки, никому не нужные… несколькими шавками меньше будет… но мальчикам надо было бы надрать задницу, а то потом в отношении людей будут проявлять жестокость».
Так, делали они это или не делали? Мы и пытаемся разобраться… в том числе, с вашей помощью… пишите нам… Эльвина, все-таки, если попробовать суммировать все, что тебе удалось узнать, на что это больше похоже? На историю шизанутой зоозащитницы, простите меня, ради бога, это я цитирую, как ее называют в соцсетях. Или все-таки история про детскую жестокость?
Э. Апарина:
- Если честно, с самого начала, как только я увидела эту историю, я сразу поверила, сразу начала уже думать: господи, какой жестокий мир! А когда уже разобралась в этой ситуации немножко, я действительно начала понимать, что эта история в большинстве своем выдумана, дети обвинены ни за что, так скажем…
И зачастую зоозащитники, действительно, у них весь мир помешан на животных, они, не разобравшись, любят обвинять – им собаки дороже людей, детей…
А. Арасланов:
- Спасибо, Эльвина… Да, вот очень важную вещь сказала Эльвина – как только я узнала про это, возмущение возникло. То есть, мы автоматом готовы принять, что дети этих собак убили. Так же, как в истории с пьяным мальчиком, вспомни, пожалуйста. Только появилось, люди начинают говорить – да вы что, в деревнях, что ли, не были, чтобы мальчик был пьяненький… господи, нормальная история… вы давно в глубинке не были, вы оторвались от народа.
В. Алфимов:
- Любовь Бурмистрова с нами на связи. Мама Саши Бурмистрова, которого затравили как раз из-за этой …
- Боронцева.
В. Алфимов:
- Простите, пожалуйста, Любовь Борисовна. Здравствуйте.
Любовь Борисовна:
- Здравствуйте.
В. Алфимов:
- Любовь Борисовна, что сейчас происходит? Как действуют окружающие? Что говорят? Я понимаю, что вам сейчас жить очень тяжело.
Любовь Борисовна:
- Люди, которые живут здесь на строймаше, нам ничего не говорят. Но у нас на строймаше появились какие-то люди незнакомые, сегодня даже машина утром, говорят, ездила, возле школы стояла…
А. Арасланов:
- А что это за машина?
Любовь Борисовна:
- Ну, потому что машина незнакомая…
А. Арасланов:
- А, в том смысле, что стали разнюхивать… вокруг этой истории много происходит…
Любовь Борисовна:
- Да, да, они ищут детей, я так думаю.
А. Арасланов:
- А, ищут детей? А поступают какие-то конкретные угрозы Саше?
Любовь Борисовна:
- Мы сейчас этот контакт закрыли, поэтому нам сейчас уже не пишут. А писали, да. Угрожали. Предлагают даже деньги… кто сделает видео, заснимет, как наносят урон здоровью моему ребенку и мне, за это предлагают деньги.
А. Арасланов:
- Кошмар какой! Вот Эльвина говорит о том, что очень неблагополучный район, очень дешевое жилье, люди, которые там живут, не очень благополучные… Расскажите про вашу семью, кем вы работаете, кем работает ваш муж?
Любовь Борисовна:
- Ну, кем я работаю, я не буду говорить, потом это будет… я работаю 20 с лишним лет на одном предприятии, неважно каком… чтобы ко мне потом на работу не ходили… Муж тоже работает, он никакой не высокопоставленный чиновник…
А. Арасланов:
- Район действительно такой…
Любовь Борисовна:
- Нет, просто он находится не в черте города, а на окраине. Нормальный район. Да, квартиры дешевле, потому что он на окраине…
В. Алфимов:
- Любовь Борисовна, а ваша версия, что было на самом деле?
Любовь Борисовна:
- Я не знаю, я не могу сказать, что было на самом деле. Меня там не было.
А. Арасланов:
- Но вы пытались выяснить? Как-то Сашу расспросить? Что сын говорит?
Любовь Борисовна:
- Сын говорит – я ничего не знаю.
А. Арасланов:
- Меня там не было, да?
Любовь Борисовна:
- А его действительно не было. Когда все это случилось, как пишут они в инете, мой сын был на тренировках с папой.
А. Арасланов:
- А откуда тогда появилась информация о том, что ваш ребенок был к этому причастен?
Любовь Борисовна:
- Я не знаю, откуда у них информация эта. Я не могу сказать. Я сама была удивлена.
В. Алфимов:
- Любовь Борисовна, вы говорите, что поступают угрозы, что деньги предлагают за видео, где вас бьют или вашего ребенка. Вы обращались в полицию? Что говорят там? Или как вы свою безопасность собираетесь обеспечивать?
Любовь Борисовна:
- Ну, конечно, у меня вот сейчас сын сидит дома. В школу провожаем, со школы встречаем. В полицию обращалась, конечно.
А. Арасланов:
- С заявлением именно по поводу угроз?
Любовь Борисовна:
- Угроз. Я же пока не знаю, кто это все затеял. Как я могу кого-то обвинить?
А. Арасланов:
- То есть, вы со Светланой Кондрашовой, которая опубликовала это видео, что во всем виноваты школьники, лично не общались?
Любовь Борисовна:
- Нет, я не знаю, я не видела ее. Я только видела видео по телевизору, когда вытаскивали там из подвала… И все. И в инете только вот увидела фотографии сына…
А. Арасланов:
- А с родителями других ребят, там же не один Саша фигурирует в соцсетях, вы как-то общаетесь, обмениваетесь информацией?
Любовь Борисовна:
- Я лично нет.
А. Арасланов:
- А школа как реагирует? Вас поддерживает директор, завуч?
Любовь Борисовна:
- Я в школу не ходила.
А. Арасланов:
- Понял. Любовь Борисовна, спасибо вам большое, дай бог, чтобы с Сашей было все хорошо, чтобы этот ад завершился благополучно…
В. Алфимов:
- Ну, здесь, понимаете, товарищ слушатель 0217, если действительно был факт, о котором говорит зоозащитница Светлана, то этот факт, конечно, дикий, жуткий и, если, правда, все было так на самом деле, то надо наказывать по всей строгости закона и даже, может быть, чуть больше. Но клевета – это совершенно другая история.
А. Арасланов:
- И наказание за нее гораздо более серьезное. Ольга из Москвы пишет: «Что вы барыню выплясываете перед этой Борисовной? Они сейчас все будут говорить, что это сделали не они. Вырастила ублюдка, негодяя, законодательство никуда не годное, эти изверги не понесут наказания!» Вот я об этом в самом начале программы и говорил – почему мы заранее готовы обвинять? Гораздо легче принять факт, что изверги и ублюдки эти дети, которые убили животных, и не готовы принять другую сторону? Так зашаблонировались, что готовы автоматом, не имея даже факторов, обвинить…
В. Алфимов:
- Тем более, что Светлана Кондрашова сначала вот так все очень красиво описала, а потом дала заднюю.
А. Арасланов:
- И теперь не выходит на связь.
В. Алфимов:
- Да, и теперь не выходит на связь. Мы пытались с ней связаться… Может быть, боится подтвердить слова? Может быть, еще что-то. Не знаю. Но факт остается фактом. Сначала она говорит одно, потом – другое. Почему мы вешаем ярлыки на ребят и сразу называем их негодяями, ублюдками и так далее?
А. Арасланов:
- А здесь, мне кажется, все очень просто.
В. Алфимов:
- Но видео, подтверждающего этого, нет еще.
А. Арасланов:
- Это правда. И результатов проверки нет. Но здесь все может быть гораздо проще. Слово взрослого против слова ребенка. Зоозащитница – взрослая женщина – сказала, что виноваты дети. Дети говорят – мы там не были. Она – сопляк, заткнись! Вот как-то так. Я утрирую, конечно. Халид Мухин, директор школы, в которой учатся эти ребята, с ним пообщались наши корреспонденты, вот что он говорит о травле этих школьников.
Х. Мухин:
- Это просто целенаправленная травля идет и вот таких много. Тут в прокуратуру пришли Талиповы, в слезах и т.д., там Халилыч, посмотрите, мальчишка вообще дома сидел. Я тут собрал совещание при директоре, я говорю – вот так и так, уважаемые коллеги, посмотрите… И в это время стук – заглядывает Альхамов и Ниязов. Я, говорит, нашел подтверждение и доказательства, что я там не был. Они видео приносят… Я по голосам сразу всех узнал, они взрывали на пустыре, далеко, а здание находится вот здесь…
А. Арасланов:
- Это Халид Мухин, директор школы в Стерлитамаке, где произошла эта жуткая история.
В. Алфимов:
- Ты знаешь, я вот не понимаю, почему она не разговаривала с родителями других детей… Тебе надо сейчас спасать сына, тебе надо доказать, что он невиновен, тебе надо сейчас обсудить со всех сторон, со всеми, кто только есть, эту ситуацию, - и попытаться его оправдать. Но с другими родителями она не общалась. В школу не ходила. Ну, в полицию заявление написала – и все.
А. Арасланов:
- Простые работящие люди, которые верят в силу закона. Как тебе такое?
В. Алфимов:
- В Стерлитамаке? В силу закона?
А. Арасланов:
- Мила из Новосибирска. Здравствуйте.
Мила:
- Добрый вечер. Знаете, что я хочу сказать. Что эти зоозащитники еще страшнее бешеных собак. Они нападают на людей. Я сама лично видела – я очень люблю собак, жалею их, но, когда ихняя защита идет во вред людям и животным, это что-то страшное. Это первое. И второе – как можно, не доказав, виновными считать детей? Надо было сначала доказать это, а потом уже устраивать такую травлю. Я, например, считаю, что, если дети виноваты, их наказать. А если они не виноваты, представьте, какая травма у детей будет!
А. Арасланов:
- Спасибо большое за мнение по поводу наказать или не наказать… а какая ответственность есть, мы спросили у юриста Ильи Ремесло.
И. Ремесло:
- Сейчас предусмотрена уголовная ответственность, есть статья соответствующая в УК, но, как правило, очень редко по ней кто-то получает реальное лишение свободы. Либо это условный срок, либо штраф, либо иные меры наказания, не связанные с лишением свободы.
И это, наверное, большая проблема, потому что известны случаи, что, например, некоторые маньяки тоже начинали с издевательств над животными, а потом переходили на людей. И, конечно, мне кажется, ответственность должна быть повышена и, в случае, когда это делали, допустим, дети, то с их родителей тоже нужно спрашивать в том же размере, как я полагаю, в котором установлена ответственность за жестокое обращение с животными.
В. Алфимов:
- Вячеслав пишет: «Если малолетняя шпана гоняет бабушек, то ничего странного, что они убили щенков. Как можно защищать шпану, которая морально унижает бабушек?» Вячеслав, мы защищаем шпану, которая морально унижает бабушек, исключительно в эпизоде со зверским убийством щенков. Если они этого не делали, значит, не надо на них это вешать. А вот за бабушек надо отдельно наказывать. И это совершенно другая история. И Ольга из Москвы пишет: «Потому что окажется, что щенки сами себя взорвали»… Ольга, это Строймаш, в Стерлитамаке. Вы думаете, сейчас родители скинутся и купят хотя бы там по жигулям этим полицейским, которые будут вести расследование? Да вы что, издеваетесь?
А. Арасланов:
- Роман из Москвы дозвонился. Роман, здравствуйте.
Роман:
- Здравствуйте. У меня несколько высказываний. Вспомните, сколько передач было, сколько сюжетов о том, что эти малолетние дебилы, по-другому их назвать не могу, поджигали бомжей беззащитных… Посмотрите, уважаемые, во что молодежь эта превратилась!
А. Арасланов:
- Ну, тут и в московской школе, вот буквально вчера, окунали в унитаз ребенка…
Роман:
- Да, да. Послушайте, у нас существует на центральном телевидении передача…
А. Арасланов:
- А почему вы так легко переносите один конкретный эпизод сразу на всю молодежь? Вот один идиот – все автоматом идиоты. Как это происходит?
Роман:
- Нет, я не говорю, что все…
А.Арасланов:
- Давайте вместе разбираться. В Стерлитамаке детей обвинили, так будем говорить, в том, что они убили собак. Видео появилось в интернете. И сейчас выясняется, что многие из этих пацанов не были на месте в этот самый день. Но социальные сети требуют крови, даже деньги предлагают, чтобы кто-то снял видео, где этих школьников избивают.
В.Алфимов:
- Вячеслав то же самое нам пишет. «Про бабушек эпизод доказан. Что еще надо? Про щенков можно никогда не доказать». Щенки умерли. Фото у нас на сайте. И сейчас они на экспертизе, по какой причине они умерли.
Давайте, Вячеслав, вы дождетесь, а потом будете шашкой махать.
А.Арасланов:
- Тут больше разговор о том, как легко мы принимаем на веру. И автоматом приклеиваем ярлыки. И вся молодежь такие идиоты, как нам говорил предыдущий радиослушатель. И затронул тему про то, как сверстники затравили школьника, который учился в музыкальном театре Резника. Его головой в унитаз. За талант, видимо, этот самый.
В.Алфимов:
- За талант? Может, он говнюк редкостный.
А.Арасланов:
- Может быть. Но надо разобраться. Ровно такая же история.
В.Алфимов:
- Анастасия Варданян вам сейчас расскажет.
А.Арасланов:
- Анастасия появилась в нашей студии.
А.Варданян:
- Добрый день. На самом деле парень страдал за маленький рост, его называли коротышкой в школе. И в течение двух лет это все продолжалось. Издевательства были в ежедневном режиме. Он стеснялся, маме и папе не жаловался. До тех пор, пока это чудовищное видео не появилось в интернете.
Сверхжестоко. Несколько часов назад мы узнали о том, что классный руководитель, ее уволили. И заявление по собственному желанию написала директор школы.
В.Алфимов:
- Школа 1536.
А.Арасланов:
- Это тема для отдельного разговора. Должен ли нести ответственность за такие инциденты директор школы, завуч, еще кто-то. Мы продолжаем линию, что автоматически все гады, плохие и разбираться мы в этом, видимо, не хотим. Давайте тему закруглять.
У нас финальный телефонный звонок по этой теме. Алексей, мы слушаем вас.
- Это Александр. Я кратко. Просто надо полиции разобраться в этом деле досконально. И потом уже наказывать или ребят, ну, ребят тут сложно наказать. А вот родителей бы надо за это наказывать. Не знаю, каким путем. Но то, что воспитание реально нынче хромает, это факт.
А.Арасланов:
- Спасибо, что подвели черту под этим разговором.
Продолжаем. Спустя пять лет после смены пола одна из сестер-близнецов, ставшая мужчиной, в 35 лет женился и рассказал правду родителям…
А.Варданян:
- Рассказал правду своим детям.
А.Арасланов:
- Да. Двоим детям. Обсуждаем эту историю. Герой или бывшая героиня этой истории должна появиться в нашем эфире. Прежде чем мы поговорим с Игорем, теперь так зовут этого человека, Настя, расскажи предысторию.
А.Варданян:
- Пять лет назад произошло это в одном из небольших городов России, не буду называть, дабы жестокость, которая у нас была в разговоре несколько минут назад, не обрушилась на семьи этих людей.
Две сестры-близнецы в маленьком городе меняют пол. Когда они превращаются в мужчин, далее меняют документы. И в небольшом этом городе начинают люди знать. У них есть дети. На двоих у двух сестер трое детей. Мы сейчас будем общаться с Игорем. У него двое детей. Сыну десять…
В.Алфимов:
- Двое детей, которых он родил сам.
А.Варданян:
- Они появились до того момента, когда он был, грубо говоря, Машей. И эта история еще и о детях, которые в одночасье потеряли маму и получили в том же самом человеке папу.
А.Арасланов:
- И дети не знали.
А.Варданян:
- Нет, если мы говорим сейчас об истории Игоря, то его старший сын был достаточно взрослым. И он все это наблюдал и знал, хотя семилетнему ребенку было сложно в какой-то момент остановиться и перестать называть маму мамой. Возникали ситуации, когда у Игоря уже была борода, а на улице ребенок продолжал кричать «мама».
Самое главное, что люди, о которых мы сейчас говорим, совершенно психически здоровы.
В.Алфимов:
- Ты это говоришь из личного общения?
А.Варданян:
- Есть все документы и медицинские подтверждения. У нас в стране разрешение на смену пола может получить человек только тот, который прошел стационарную психиатрическую экспертизу.
А.Арасланов:
- Справедливо ли говорить в данном случае об абсолютном здоровье? В голове же что-то происходит.
А.Варданян:
- Не факт, что это связано с головой. Существует такой диагноз, как истинный транссексуализм. И этот диагноз двум сестрам, которые в 35 лет приехали в Москву, в научно-исследовательский институт, был поставлен. Откуда это взялось, с точностью сказать нельзя. Но с большой долей вероятности это генетическое отклонение.
В.Алфимов:
- Это современная история? Это веяние современной культуры? Европы и так далее? Или это давно началось?
А.Варданян:
- Это очень древнее заболевание. Просто никто об этом не говорит, поэтому все остается за кадром. И чаще всего эти люди не доходят до…
В.Алфимов:
- Я спрашиваю конкретно про Игоря, когда он еще был Машей.
А.Варданян:
- Когда у них это все началось, да, это все надо слушать. Я с ними общалась. Может, они и сами расскажут. У нас же есть синхронны. Они расскажут лучше, чем я.
В четыре года Маша подошла к маме и сказала, мама, когда я стану мальчиком? Как он мне объясняет, у него было ощущение, что вот-вот то, чего не хватает, грубо говоря, отрастет.
А.Арасланов:
- Игорь в нашем эфире.
- В 15 лет в голове открывалось, я не могу, мне трудно, что с этим делать, я не знаю. Я бы с радостью девочкой… Вот я был девочкой. Мне говорили, замуж выйдешь, все пройдет. Это бывает у людей. Какие-то травмы детства. В четыре года никакой травмы, когда я понял, кто я. Четкое осознание, что я мальчик сидело в голове. Я понимал, я нормальный ребенок. Что в порядке все у меня с психикой. Только вот несоответствие головы и тела. И это удручало. И с этим ты ничего не можешь сделать. «Ты что, мальчиком хочешь стать?». Я не хочу стать мальчиком. Я уже мальчик. Тут ничего не поделаешь. Ничего не изменишь, как бы я ни пытался. Я пытался, почему? Платьишки, женихи. Но все до тошноты.
А.Арасланов:
- Игорь рассказал, с чего это началось. И Игорь говорит, что были мальчики, все до тошноты. Когда он был женщиной, он выходил замуж.
А.Варданян:
- По совету мамы. Они обе… Оба по характеру такие доброжелательные, спокойные. И они всегда прислушивались к советам мамы. Мама с самого детства твердила, вот ты родишь, у тебя все пройдет. Это такое смирение, на самом деле, было. У обоих. Дети появились. Это не спасло ситуацию. Игорь решился на смену пола уже после рождения дочки. Ей было в тот момент всего восемь месяцев. И для него выбор стоял между суицидом и сменой пола.
Я общалась и с медиками. В таких ситуациях два варианта: либо люди меняют пол, либо это суицид. Лечить это невозможно. И в сентябре мы получили такой случай в Москве. Одиннадцатиклассник покончил с собой и оставил записку, где написал, что он чувствует себя девочкой. И что он не нашел себе место в этом мире. А до этого момента он не открылся родителям.
Игорь согласился на честный разговор, это можно прочитать на нашем сайте.
А.Арасланов:
- В случае с Игорем и его сестрой-братом получилось наоборот. Родители поддержали.
А.Варданян:
- Родители их приняли. Уже приняли. И нельзя сказать, что поддержали, но приняли. И им было легче. Они были вдвоем. И еще в детстве они отрезали куклам волосы, делали из них мальчиков. Перешивали платья в брюки. И в этой игре они в четыре годика открывались и говорили, что я не Маша, а Игорь. И, наверное, таким образом они выживали.
В.Алфимов:
- Сейчас они оба женаты.
А.Варданян:
- Один из них. Игорь. Он женился после смены пола. И он многодетный отец. У него двое детей и у жены четверо. И одну из дочек жены он полностью оформил на себя.
А.Арасланов:
- Глядя на его фотографии, а на сайте они есть, никогда не подумаешь, что этот человек когда-то был женщиной.
А.Варданян:
- Никогда в жизни вы не догадаетесь.
А.Арасланов:
- Игорь на прямой связи со студией.
А.Варданян:
- Игорь, привет!
- Здравствуйте!
А.Арасланов:
- Игорь, что самое страшное было в вашем женском детстве?
- Самое страшное было, что я так и останусь тем, кем был рожден.
А.Арасланов:
- А что происходит в голове человека, который не принимает себя таким, какой он есть?
- Скажем так, это вот то, что у тебя поведенческая структура как у представителя мужского пола, интересы, увлечения как у всех мальчишек. Но ты понимаешь, что телом ты не являешься тем, кем чувствуешь себя на самом деле.
А.Варданян:
- Насколько я знаю, особенно грудь тебя сильно раздражала. И были моменты, когда ты хотел от нее избавиться.
- Да. Но это был крик отчаяния. Я взрослый был. Студентом.
А.Варданян:
- У тебя же несколько попыток было. Суицида.
- Да.
А.Арасланов:
- Кто в эти моменты оказался рядом?
- Никого.
В.Алфимов:
- Почему они не завершились успешно?
- Скажем так, я одумывался и чувствовал, что надо идти до конца. Брать себя в руки и жить дальше. Попытаться смириться с тем, что есть.
В.Алфимов:
- Ты понимал до того момента, как начал проходить процедуры, гормоны, операцию, что ты это сделаешь обязательно? И поменяешь пол.
- Правильнее будет сказать, что я всегда чувствовал себя мальчиком. Я не хотел им стать, я им являлся уже. Только тело не являлось.
В.Алфимов:
- Ты понимал, что рано или поздно это сделаешь?
- Да. Это меня вело. И останавливало от попыток суицида. И от апатии и депрессии. На самом деле, я очень позитивный человек. И быстро отходил от сложных ситуаций.
А.Арасланов:
- Ты сейчас уже женился?
- Да. Давно.
А.Арасланов:
- Я простой обывательский вопрос. А ты можешь иметь детей?
- Нет. Исключено. Организм другой. Мой организм не может производить сперму, поэтому…
А.Варданян:
- Но у них уже шестеро детей! Игорь, ты счастлив?
- Конечно. При гармонии тела и души это для меня великое счастье.
В.Алфимов:
- Для меня, как многодетного отца, всегда волнует вопрос. А что дети? Как ты собирался детям об этом рассказывать? Своим детям. И как они за всем этим наблюдали?
- Сын, он вообще в маме девочку не видел никогда, поэтому для него мало, что изменилось. Только внешне я стал более похож на себя.
В.Алфимов:
- Но он же спрашивает, а где мама?
- Сын нет. Я с ним общался, ему было пять лет. В пять лет у нас состоялась беседа. У меня сын очень умный. Маленький философ. Он принял это без слез и без истерик. Дочка, она не помнила, кто я. Потому что ей было несколько месяцев, когда я начал гормональную терапию. Она только по фотографиям и видеороликам, где она слышит мой другой голос, она может осознавать, что это я. С ней недавно состоялся разговор. Я видел, что она меняется, у нее создаются стрессовые ситуации. Поэтому я принял решение ей рассказать.
А.Арасланов:
- А какие ты слова подобрал?
А.Варданян:
- Она чувствовала себя приемной.
- Да. Она чувствовала себя приемышем. И мне это было очень больно. Поэтому я рассказал ей.
А.Арасланов:
- А как она отреагировала на это?
- К сожалению, мне пора бежать. Я не могу больше говорить, я на работе.
А.Арасланов:
- Спасибо. Да й бог, чтобы все было хорошо.
Елизавета Жесткова, врач-психиатр на прямой связи с нами.
- Добрый вечер!
А.Арасланов:
- Насколько много или мало таких людей, как Игорь?
- В России официально людей таких мало, статистики официальной нет. В Америке гораздо больше. Что сейчас происходит в медицине по поводу данного явления? Еще совсем недавно и в России до сих пор в настоящей классификации болезней это является еще болезнью. Пока еще. Но со следующего года мы переходим на новую международную классификацию болезней. Мы переходим на 11-ю МКБ, в которой это явление, наконец, перестает быть заболеванием.
В.Алфимов:
- То есть, это вариант нормы?
- Да. Но в Америке до сих пор существует, как они заменили? Есть понятие гендерная дисфория. Для чего они его оставили? Для того, чтобы в процессе смены пола, особенно, конечно, до того, как началась смена пола, человек испытывает дискомфорт, определенные психологические трудности. И для того, чтобы эти люди получали медицинскую помощь, потому что нет диагноза – нет лечения, да? И остается этот диагноз.
А.Арасланов:
- Это не диагноз, а попытка получить официальную медицинскую помощь.
- Да. Это диагноз, говорящий о том, что в процессе, что трансгендер испытывает психологические расстройства, связанные с тем, что вот он ощущает, что должен быть другого пола.
А.Арасланов:
- Говорить о том, что подобные люди – это психи и у них с головой не в порядке, нельзя?
- Мы не можем это говорить вот так огульно. Все они психи или все они не психи. Потому что, к сожалению, есть такой момент, что иногда люди, страдающие психическим расстройством, например, шизофренией, у них бывают похожие явления. Поэтому перед сменой пола все люди в нашей стране, в Америке, в развитых странах обязательно проходят полное психиатрическое исследование.
А.Арасланов:
- Спасибо вам!
А.Варданян:
- Ребята, я вас пугать не хочу, но у меня цифры есть. В 2018 году по данным Минздрава 443956 россиян получили диагноз «расстройство зрелой личности». Представляете, какие цифры?
А.Арасланов:
- И на этой ноте мы заканчиваем этот разговор. Настя, спасибо!
В.Алфимов:
- Дай бог вам всегда чувствовать себя в своей тарелке.
