«Мы не представляем масштабы бедствия, в котором живем»: почему в России не принимают закон о домашнем насилии
Скачать передачу [mp3, 22.8 МБ]
Мы предлагаем читателям полный текст радиопрограммы.
В.Ворсобин:
- Сегодня поговорим о многих вещах. Но начнем с самого для меня странного. Интересно, как отнесутся наши слушатели к такому сообщению, что за ними следят не только по интернету, но и визуально.
В Москве, оказывается, работают тысячи камер, 162 тысячи видеокамер, которые имеют функцию распознавания лиц. Каждый из нас, который смотрит в видеокамеры, лицо считывается и конкретный Иван Иванович в 23.45 минут находится под Капотней, заходит в подъезд. И вся эта информация стекается в базу. И как она используется, неизвестно.
Москвичка Алена Попова подала в Савеловский суд Москвы иск с требованием признать незаконными действия московского правительства, так как оно применяет технологию распознавания лиц, сообщил юрист, представляющий ее интересы, Саркис Дарбенян.
Так как обработка биометрии граждан без из письменного согласия нарушает закон о персональных данных, помните, мы эту бумажку или галочку ставим во время каких-то там соглашений, таким образом, нарушается закон. И нарушается наше право на частную жизнь.
У нас на связи Алена Попова, которая подала вот этот иск.
А.Попова:
- Здравствуйте!
В.Ворсобин:
- Я так понимаю, что вы пострадали в связи с тем, что вы участвовали в пикете. И с помощью этой системы распознавания лиц система указала, что вы совершили правонарушение. Правильно?
А.Попова:
- Нет, мы попросили с моим адвокатом по тому делу, а я стояла в пикете против Слуцкого, против домогательств Слуцкого в Госдуме, у департамента информационных технологий дать нам камеры. И на суде мы обнаружили, что эти камеры меня в два раза приближают. Это не из разряда, что я как простой гражданин, и они меня просто снимают, а они используют фактически технологии биометрии, то есть, снятия меня и идентификации, что я – это я. Это было год назад. И целый год мы думали, что делать с этой историей, и насколько она легитимна. И как мы можем обращаться в суд.
После того, как в 18-м году еще задержали в октябре Михаила Акселя в метро, ему сотрудники полиции предъявили телефон, на котором было его изображение в базе разыскиваемых лиц, они его опросили, отпустили. Однако он попросил залить его фотографию, ему сообщили, что фотография с этой базы не уберется, что тоже, знаете, он не преступник, но находится его изображение в базе преступников.
Потом мэр Москвы заявил, что Москва станет крупнейшим плацдармом, где будут использовать технологию распознавания лиц, фактически следуя по пути Китая, как там следят за уйгурами уже долгие годы. А мы решили, что необходимо не просто иск подать, а запустить общественную кампанию.
Вот мы запустили общественную кампанию против распознавания лиц. Точнее, федеральный запрет на технологию распознавания лиц. И есть несколько мировых прецедентов, когда этого запрета удалось добиться. Конечно, здесь будет большая дискуссия. Мы это прекрасно понимаем.
В.Ворсобин:
- И я начну эту дискуссию. Хочу озвучить мнение слушателей. Ведь это направлено против преступников. И если такая система стоит в городе, то в этом случае обеспечивается безопасность. И любой преступник будет бояться что-то сделать, потому что его лицо сразу считают. Добропорядочному гражданину нечего бояться. Он не совершает преступлений. И для него эта система безопасна.
Как вам такая логика?
А.Попова:
- Такая логика бы работала, если бы, например, в случае с Михаилом Акселем этого случая бы не произошло. Он не был преступником, но был задержан.
Такая логика бы работала, если бы в случае, например, аварии с участием одного из топ менеджеров ЛУКОЙЛа не были бы отключены камеры, которые не должны были быть отключены.
Если система не коррумпирована и прозрачна, контролируема, понятна, нет неравенства социального, то, может, такая логика работает.
Но у нас коррупция, неравенство, система гнилая. И поэтому гарантировать, что это не будет использовано против нас, невозможно. А гарантировать, что это будет использовано против нас, возможно.
В.Ворсобин:
- А какая перспективы вы видите? Вы начали говорить, что есть прецеденты, что эта система была побеждена. В какой стране?
А.Попова:
- В Сан-Франциско и одном из английских городов есть прецедент запрета на систему распознавания лиц, исключая, например, вокзалы и аэропорты. Мы так же считаем, что должен быть введен федеральный запрет, понятно, что статья в законе о защите персональных данных отсылает нас для обеспечения безопасности, в каких местах можно использовать эти камеры.
В.Ворсобин:
- Карманники и воры сейчас вам аплодируют. Вы сейчас невольно работаете в их интересах.
А.Попова:
- Для того, чтобы задержать карманника и вора не обязательно лица распознавать. Достаточно использовать кучу других технологий и оперативно-разыскных мероприятий.
Я получила недавно второе высшее по уголовному праву. Слушала четыре года, какие технологии, как они используются и как теперь с помощью тех же новых технологий, извините, у нас действует пакет Яровой, который записывает весь входящий и исходящий трафик, включая голосовые, видео и остальные всякие. Пожалуйста, используйте.
То, что сейчас действует, хотя я против пакета Яровой, но технология распознавания лиц – это технология тотальной слежки. Зачем она вам нужна?
В.Ворсобин:
- Спасибо.
Как эта система работает, мы спросим у Александра Викторовича Власова, эксперта в области безопасности.
А.Власов:
- Добрый вечер!
В.Ворсобин:
- Что это за система, что против нее восстает оппозиция?
А.Власов:
- Как всегда вокруг новых технологий куча мифов. И куча всяких политических спекуляций. Как работает система? Ни одна система не может по каким-то признакам сказать: вот идет Александр Викторович Власов, вот ему столько лет, вот он идет туда-то и делает то-то.
Система работает следующим образом. Она сравниваем изображение с изображением, хранящимся в базе. И по-другому она не может определить, что это за человек.
В.Ворсобин:
- А, нужно быть в базе!
А.Власов:
- Да. И вы абсолютно были правы, что если изображение человека находится в базе разыскиваемых лиц, совершивших преступление или по подозрению в совершении преступления, или отсидевших какой-то срок, или педофилов или кого, то да, система будет сравнивать. И распознавать, что это именно этот человек.
Кстати говоря, в этой системе есть большие плюсы. Если вы находитесь в базе, тогда вас пропускают на ваше предприятие и так далее, потому что система сравнивает со списком лиц, которым разрешен доступ.
В.Ворсобин:
- Вы сейчас только что говорили, что в базе обычно преступники находятся.
А.Власов:
- Это оборотная сторона. Вот у вас есть предприятие, пропуск. Вас сфотографировали. Вы прикладываете пропуск, видеокамера видит, что именно вы приложили свой пропуск. И вы проходите.
Кстати, сейчас московское правительство разрабатывает ту же систему, чтобы по изображению лица, если вы даете свое согласие, чтобы вас сфотографировали, вы проходили в общественный транспорт. И банки сейчас разрабатывают систему дополнительной идентификации, чтобы в банкоматах, в онлайн-банкинге была дополнительная идентификация не только по паролю, но и по изображению лица.
В.Ворсобин:
- Таким образом мы попадаем в немного другую реальность, которая давно была описана в романе «1984», когда за нами будет смотреть телевизор в совершенно благих соображениях. И ведь человечество всегда изобретает что-то новое из благих соображений. Прогресс идет вперед. Но можно ли эту штуковину, которая сейчас развешивается по Москве в виде видеокамер, обратить против человека, скажем так. Против нормального хорошего человека.
А.Власов:
- Да. Можно. Но госпожа Попова немного не те запреты, как бы, пытается провести в качестве законодательной инициативы. Нужен всего лишь один запрет, чтобы вот эта система пользовалась всей базой паспортов. Вот если в эту систему будет закачена вся база паспортов, тогда наступит «1984». Если в системе распознавания лиц появятся только лица преступников потенциальных или реальных, тогда это будет во благо. Да, как всегда мы знаем, изобрели мирный атом, он используется и для лечения рака, и для создания атомных бомб. Тут то же самое. Нужны нормальные законодательные ограничения, а не такие, что вот давайте запретим эту технологию.
В.Ворсобин:
- Мы живем в такой стране, где власть всегда пользуется техническим прогрессом для того, чтобы упрочить свое положение. Наш великий пресс-секретарь президента Песков по этому поводу заметил, что технология распознавания лиц сейчас максимально применяется в подавляющем большинстве стран мира. Эта система себя зарекомендовала в плане обеспечения безопасности, в плане поиски преступников, предотвращения террористических актов.
В Европе это тоже есть?
А.Власов:
- Во всем мире это есть. Господин Песков абсолютно прав. Но мы тут и должны для себя выбрать.
В.Ворсобин:
- Спасибо!
Наши слушатели пишут: «развитие болезни тоже называется прогресс». «Однозначно будут недобросовестно использовать базу камер». Давайте посмотрим. Есть правила, а из правил должны быть исключения.
Переходим к другой теме. О том, как государство использует, скажем так, не доиспользует законы, чтобы защитить нас. Идет речь о домашнем насилии. Мы помним, что недавно было ослабление ответственности за побои, нанесенные в семье. Видимо, это аукается наше патриархальное прошлое, где правило «бьет, значит, любит».
Европейский суд по правам человека за последние месяцы уже дважды обратил внимание на проблему домашнего насилия в России.
В июле он присудил компенсацию жертве многократных избиений, заявив, что российское законодательство оказалось не способно защитить ее и других женщин. А на этой неделе принял к рассмотрению жалобу на отказ полиции расследовать длительное онлайн-преследование.
Оба заявления подала в СПЧ россиянка Валерия Володина. Есть интервью в прессе, в интернете. Она рассказывает страшные вещи, как муж-изверг долго ее избивал, заставляя забирать заявление из полиции. Это длинная драматическая история.
Действительно ли наше государство не защищает теперь наших женщин от побоев в семье. У нас в студии Анна Ривина, юрист , директор центра «Насилию нет».
А.Ривина:
- Здравствуйте! К большому сожалению, порадовать нечем. Все эти годы я говорила о том, что закон против насилия есть практически во всех странах. И все постсоветские соседи уже прошли этот путь. И мы остались в компании только с Узбекистаном. Сейчас мы остались совсем одни. Узбекистан совсем недавно принял закон. И мы белая ворона.
Нужно понимать, что мы не говорим про семейный конфликт, когда люди могут друг друга не понять. Мы говорим про одно из самых распространенных в мире нарушений прав человека – права на жизнь, права на здоровье и право не подвергаться пыткам. К большому сожалению, у нас просто появилось какое-то безумное количество в СМИ информации о том, как женщин убивают и преследуют. И это говорит об одном – система абсолютно не работает и не защищает. Неделю назад в сети была убита Регина Гагиева. У нее был бывший муж полицейский, которому суд назначил штраф 5 тысяч рублей за побои. У нас произошла декриминализация. Теперь у нас побои даже не преступление, как потом шутили команды КВН, спасибо Госдуме, теперь можно бить.
В.Ворсобин:
- Если я пойдут и ударю соседа, мне дадут срок. Если я ударю собственную жену, то мне ничего не будет.
А.Ривина:
- Там вроде говорят, что это… Как сказала Мизулина, это был всего лишь закон о шлепках, чтобы якобы не забрали детей в детский дом и родителей в тюрьму за то, что якобы так воспитывают. Во-первых, не нужно бить детей, это очевидно. Во-вторых, конечно, речь идет о том, что мужчины избивают женщин, это конкретные судебные дела, кочергой по голове. А это штраф 5-7 тысяч рублей.
И этот бывший муж-полицейский заплатил этот штраф. Потом пришел на работу к ней с ножом. И он ее зарезал. Она умерла в больнице через несколько дней.
Или другая история. Челябинская область. Женщина, которая воспитатель в детском саду. Она жила со своим мужем, который ее душил. Она пошла в полицию. И говорит, он меня душил, убить хотел. Полицейские сказали, что у него должна быть подписка о невыезде. Что сделал он? Подкараулил ее в подъезде и двадцать ножевых на глазах у ребенка.
И мы видим это каждый день. Работа нашей полиции – защищать жизнь и здоровье граждан. Как и наши депутаты должны думать о том, как сделать так, чтобы проблема решалась. К большому сожалению, мы живем в той реальности, когда у нас пока что государство не хочет признавать наличие проблемы. И сейчас только-только начинается разговор. Матвиенко сказала, что на ближайшие полгода вопрос насилия будет ключевым. Слава богу. Мы все годы орем: люди мрут. А они только начинают шевелиться и задумываться об этом.
Конечно, речь не про ситуации, которые люди могут решить сами. Речь про страх, про безысходность. Мы несколько недель назад открыли в Москве центр первый раз. И у нас появилось пространство, куда можно прийти. К нам уже пришли десятки людей. Сколько пришло женщин, которых избивают сыновья, например.
В.Ворсобин:
- Они прячутся у вас?
А.Ривина:
- Нет, у нас не убежище. У нас можно прийти и получить консультационную помощь психолога-юриста. Земляной Вал, 7 – все, кому мы можем быть полезны, мы всем постараемся помочь. Приходит много женщин, которые в отношениях и им нужно правильно пройти бракоразводный процесс.
Для меня самое грустное – приходят женщины, которых избивают сыновья. И они не знают, что делать. И куда идти. Мало того, что стыдно, что бьют, так еще и собственный ребенок. И вроде как не пойдешь в полицию на детей.
Если называть вещи своими именами, мы даже не представляем масштабы того бедствия, в котором мы живем. Мы не знаем, даже Росстат говорит о том, что у нас 16 миллионов женщин в стране сталкиваются с насилием.
В.Ворсобин:
- Я не первый раз завожу эту тему в своей передаче. И заметил, когда я объявляю телефоны, женщины не звонят. Это, кстати, одно из проявлений того, что страшно. Звоните!
А.Ривина:
- Можно скажу вам забавное про мужчин. Мне кажется, это говорит о какой-то симптоматике. Как мы открыли центр, я каждый раз говорю: мы помогаем всем. Мужчина, женщина, неважно, какого возраста. Приходите.
В.Ворсобин:
- И мужчина, избитый женой, может прийти?
А.Ривина:
- В том числе. И вот каждый раз я, когда выхожу на публичную площадку, я это говорю. А мне в ответ вопроса из зала или от радиослушателей. А почему вы защищаете только женщин? Я говорю, мы всем, а мужчины слышат, что мы не хотим им помогать. Но, опять-таки, где эти мужчины, которые к нам почему-то не обращаются? Я не знаю. Мы готовы помогать всем.
В.Ворсобин:
- Я даже знаю логику тех, кто говорит, а почему нас не защищаете. Видимо, мужчины говорят о психологическом давлении. Психологической агрессии. Я не разделяю эту точку зрения, но я знаю эту логику. Женщина начинает терроризировать мужчину психологически, у того такой рефлекс срабатывает.
А.Ривина:
- Во-первых, мы с психологами помогаем и с точки зрения психологического насилия. Не нужно приходить только тогда, когда уже побои. И нужно разделять. Когда мы говорим про именно насилие, это всегда страх, стыд и безысходность. А когда мужчины говорят в массе своей о таких вещах, это, скорее, про недовольство. Они не боятся на свою безопасность, это немного разные вещи.
В.Ворсобин:
- Мне всегда хотелось понять таких персонажей как Мизулина. Когда вышел этот закон, я тут же сделал передачу. И мы долго с экспертами мучились догадками, к чему это приведет. Привело к тому, к чему привело. Сейчас мы пожинаем плоды.
Сестры Хачатурян. Это же история оттуда!
А.Ривина:
- Абсолютно. Это история про общество, которое толерантно к насилию. Все в школе ходили мимо, об этом знали соседи и ничего не могли сделать. Мы же знаем, что их мама до тех пор, пока он ее не выставил из дома, этот откровенный бандит, она ходила в полицию, писала заявления, она приходила домой и он перед глазами разрывал те заявления, потому что полицейские отдавали их ему.
Это система. Это коррупция. Это отсутствие прав человека. Это все то, что так сильно прогнило. И нам надо все это проветривать.
У нас в центре есть программа. Называется «Школа гражданского сопровождения». Мы учим наших волонтеров с помощью юристов, как правильно сопровождать пострадавших в полиции, в медучреждении. И получается, что наши полицейские не только не хотят защищать, а их еще нужно заставлять просто соблюдать собственные инструкции, которые уже есть. И это очень грустно.
В.Ворсобин:
- Вот, добро пожаловать, мужики. Вот пишут самое типичное: «А можно ли лезть заурядному гражданину в чужую жизнь, если он видит там конфликт? Как бы крайним не остаться». Имеется в виду, а можно ли лезть в чужую жизнь? Не разбираясь, кто там прав и кто виноват.
А.Ривина:
- У нашей организации есть принцип. Мы никогда не догоняем с добром. Не полезем туда, пока женщина не пришла и не попросила о помощи. Но, конечно, если вы слышите, что в соседней квартире убивают человека, то позвонить в полицию – это очевидный гражданский долг. У нас все насилие происходит потому, что оно в тишине. Все хотят пройти мимо. И я уверена, что если каждый раз, когда человек применяет насилие, будет знать, что за этим последуют какие-то действия, он просто будет по-другому контролировать свои руки.
В.Ворсобин:
- Слышу за стеной женский крик. Вызываю полицию. Приходит полицейский. На меня, в итоге, обижаются и жена, и муж – соседи, которые просто имеют свои семейные сцены.
А.Ривина:
- А это не просто семейные сцены. Вы живете у себя дома. И вы считаете, что сейчас происходит опасное. Вы предотвращаете преступление. Это нормальная гражданская позиция. Если вы увидите, что на ваших глазах на детской площадке ребенка будут бить. Можно пройти тоже мимо, потому что это их ребенок и их собственность. А можно понять, что это неправильно. И сколько раз я слышала истории, когда какие-нибудь женщины перебарывали в себе чувство страха, подходили и говорили здоровому амбалу, что ты делаешь. И амбал теряется. Потому что он привык, что все мимо проходят.
В.Ворсобин:
- Наш слушатель пишет: «детей бить нужно. Главное – делать это в меру, с любовью, с желанием правильно воспитать».
А.Ривина:
- Мне очень жаль этого человека.
В.Ворсобин:
- Это традиция.
А.Ривина:
- Эту традицию надо оставить в прошлом веке.
В.Ворсобин:
- Вы спорите с тысячелетней традицией?
А.Ривина:
- Мы просто сейчас живем в другом измерении. И сейчас около 50 стран, в которых запрещено уголовно наказание детей рукоприкладством. Нужно запомнить одну простую вещь. Детей бьют, потому что они не могут дать сдачи. Как только дети подрастают, как-то все уже себя ведут иначе. И, конечно, родителям намного проще дать подзатыльник, нежели объяснить. Потому что для этого нужно терпение и умение.
Скачать передачу [mp3, 19.9 МБ]
В. Ворсобин:
- Новый суд прошел в Ростове. По своей широте это очень похоже на «московское дело», когда осудили за то, что поцарапали омоновцу руку. Один коснулся омоновца, тот себе вывихнул предплечье. В итоге человеку дали три года. Общество так нажало на власть, что Устинову дали условно. Хотя, если ты не виновен, значит, год условно ты в любом случае получишь. Странновато. В Ростове другая история. В июне 2019 года несколько пареньков вышли к администрации с плакатами. После этого их отправили в участок. Дальше дело закрутилось. Получилось, что им дали не только реальные сроки, но страшные сроки – до 8 лет лишения свободы. У нас в студии Андрей Бабушкин, член Совета по правам человека при Президенте Российской Федерации. В соцсетях пишут, что они вышли к администрации, возмутились коммунальной историей, связанной с тем, что региональные власти не исполняют свои обещания. Там никто не трогал Путина. Попадают они в полицию. Дают показания. И восемь лет лишения свободы одному, другому – пять.
А. Бабушкин:
- Мы впервые столкнулись с этим делом, когда было заседание Федерального совета партии «Яблоко». К нам обратились ростовские коллеги с просьбой, чтобы мы на эти вещи отреагировали. Мы подготовили заявление федерального совета. Действительно, речь идет о людях, которые в свое время входили в состав организации, признанной экстремистской. Но к моменту, когда они вышли на эти флешмобы, они публично открестились от этой организации. Они действовали в личном качестве. И для них было огромным удивлением и сам факт их ареста, и факт предъявления им целого ряда экстремистских статей.
В. Ворсобин:
- У них на фото плакат: «Верните землю ростовским погорельцам!».
А. Бабушкин:
- Там было несколько плакатов. Они все касались социальной тематики. Там было дело, связанное с общежитиями, когда людей оттуда выселяли. Чисто социальная проблематика и повестка дня. Таким образом сформулирован закон об экстремизме, что человеку для того, чтобы стать экстремистом, ему вовсе не надо призывать к насилию, брать в руки оружие. Ему достаточно заявить, что он не любит какую-то социальную группу.
В. Ворсобин:
- Не торопитесь делать выводы. Мы рассказали еще не все подробности этого дела. Поправлю себя: 6 лет и 7 месяцев колонии строгого режима дали Яну Сидорову, а Вячеслав Шашмин приговорен к 3 годам лишения свободы условно. Есть еще деталь – они вели чат. Процитирую: «Возле парламента нашел стройку. Предлагаю здесь коктейли сныкать на всякий. Если кто подвезет содержимое, напишите, я точный адрес гляну». «Возьмите битое стекло для бензобаков. В 12 сбор, господа». «Я баллончик беру, попытаюсь закрасить стекла автозаков. Снимите видос».
А. Бабушкин:
- Трактовать можно по-разному. В голову приходит первая мысль, что люди готовили силовую акцию. Но люди, которые все это писали, не оказались на скамье подсудимых. Мы видим, что есть группа молодых ребят, которые недовольны тем, что происходит в стране. На них выходит взрослый дяденька, начинает эксплуатировать их недовольство строем, властью, президентом. Последовательно подталкивает их к тому, чтобы заявить о том, что они готовы силой своих рук, силой оружия что-то поменять в стране. Потом этот товарищ благополучно исчезает, превращается в свидетеля, если не в заявителя. А эти ребята оказываются на скамье подсудимых как члены экстремистской группировки.
В. Ворсобин:
- Справедлив ли приговор ростовского суда? Это вопрос для аудитории. А зачем это все государству? Есть версия, что прокуратура таким образом себе делает отчетность.
А. Бабушкин:
- Боюсь, что это не прокуратура, а органы госбезопасности. Мы видим, что надо ловить шпионов, настоящих преступников. Все это очень тяжело. Чтобы поймать одного настоящего шпиона, нужны действия сотен высококвалифицированных сотрудников. К сожалению, такого рода кадрами сегодня ФСБ не располагает. Если бы они хорошо работали, то у нас бы в каждом дворе не обсуждали старушки закладки наркотиков. Эти наркотики просто не доходили бы до этих дворов. Они бы перехватывались на стадии изготовления и поставок. Но мы видим, что такого рода успехами наши правоохранительные структуры похвастать не могут. Им нужно чем-то отчитываться перед обществом, перед президентом, перед государством. Им хочется сохранить те ресурсы, которые находятся у них в руках.
В. Ворсобин:
- При этом имея в бэкграунде дело Устинова, Голунова. Ребята уже обожглись в Москве на таких делах. Они не боятся, что им по шапке дадут?
А. Бабушкин:
- Чтобы мыслить категориями некоего профессионального опыта, необходимо иметь человека определенного профессионального уровня. Человек должен понимать, что вот здесь мы не сработали. И это все падает клеймом на нашу службу. Чтобы не подставить своих коллег, я этим больше заниматься не буду. Но я думаю, что такого чувства здорового корпоративизма у них нет. Их волнуют собственные карьерки, медальки. У них очень мелкий уровень мышления. Им не обидно за державу, за службу. Им очень хочется сделать свою мелкую карьерку, дойти до пенсионного возраста, убежать с этой службы, а потом уже в бизнесе развернуться по полной программе. Мы видим, что изначально сам набор людей в эти органы подразумевает, что на определенном этапе эти люди начинают работать во вред государству, президенту и собственной службе.
В. Ворсобин:
- Возможно, люди смотрят на это по-другому. Сегодня ты упустишь ребят, которые говорят о «коктейлях Молотова», пусть и в сети, а завтра пожинай плоды.
Сергей Сергеевич из Саратова:
- Люди занимаются благородным делом – защищают пострадавших от насилия в семье.
В. Ворсобин:
- Мы уже ушли из темы.
Действительно ли иногда болезнь стоит предупредить жестким путем? Ребят жалко, они ничего не сделали, только вышли с плакатом. Разве прокуроры или следователи, которые вели это дело, сами не сидят в Фейсбуках, не читают новости, не смотрят телевизор? Они не представляют, какое дело они делают?
А. Бабушкин:
- У ФСБ огромный арсенал механизмов. Есть предостережения, предупреждения, профилактическая беседа. Мы в свое время работали со скинхедовским экстремизмом. Мы знали, что есть скинхеды. Слава богу, они еще никого не убили. Но у них такие взгляды, они находятся на грани совершения преступления. Мы приходили, мы с ними разговаривали, устраивали дискуссии. Они очень остро и болезненно реагировали на наши слова, возникали острые споры. Но в итоге этой работы люди отказывались от таких преступных убеждений, ничего не совершали и утрачивали общественную опасность. Я убежден, что в органах госбезопасности огромное количество грамотных, квалифицированных, умных людей, которые способны на уровне профилактики, пропаганды, разговоров все эти вещи предотвратить. Не обязательно задействовать уголовное преследование, арест и лишение свободы. Механизм запугивания – не самый хороший.
В. Ворсобин:
- «Спасите ростовских мальчиков!» - под такими заголовками развивается в сети большой флешмоб в защиту тех, кто в Ростове был приговорен к 6 годам только за то, что они вышли к администрации Ростова с плакатами, защищающими права погорельцев. Еще раз процитирую переписку: «5 ноября на Площади Советов планируется митинг, направленный против произвола нынешней власти. Сбор назначен тогда-то. Мы собираемся, чтобы привлечь власть к ответственности за совершенные ею преступления против народа и конституции. Агитматериалы могут касаться любого преступления, совершенного властью, к примеру, в отношении ростовских погорельцев, обманутых дольщиков, задержки социальных выплат, по федеральным программам, ужасного качества дорог». Приходите и протестуйте. Интересный ответ: «Привет, Ян, прости, но нет. Мы абсолютно не против этого мероприятия, но мы не имеем к нему отношения. Я не знаю, что это, кто его организует, что там вообще будет. Поэтому я не могу призывать туда волонтеров». Загадочная история. Это те, кто провоцируют, те, кто идет туда с чистой душой, а потом получают уголовный срок.
А. Бабушкин:
- Мальцев, глава «Артподготовки», в этот день призвал к массовым акциям по всей стране с целью отставки правительства Путина. Это было 5 ноября 2017 года. Эти ребята создали группу в интернете – «Революция 5.11.2017», которая ставила перед собой довольно масштабные задачи – способствовать отставке правительства страны и добиться ухода администрации области. По мере подготовки этой акции масштабные амбициозные планы снижались и снижались, планка становилась все ниже и ниже. И в конце концов они просто поставили перед собой задачу проинформировать общество о тех безобразиях, которые творятся в Ростовской области. Если брать критерии советского периода времени, тех людей, которые их задержали, их надо самих привлечь к уголовной ответственности по статье УК РСФСР «Преследование за критику». Эти люди вышли с критикой власти.
В. Ворсобин:
- Первоначально это была антисоветчина.
А. Бабушкин:
- Но потом, когда мы увидели, как они все это исполнили, это была классическая критика власти. И в данной ситуации им просто нечего было вменить. Но то, что там был фон, связанный с экстремистской организацией, с Мальцевым, с «Артподготовкой», со странной перепиской по поводу коктейлей. Все это создало оперативное сопровождение со стороны ФСБ.
В. Ворсобин:
- То есть фээсбэшники сами писали эти посты о коктейле?
А. Бабушкин:
- Мне сложно сказать, кто писал. Не исключаю, что это был провокатор со стороны ФСБ. Дай бог, чтобы я ошибался. Но то, что надо было установить провокатора и в первую очередь с провокатором работать, а не с этими пацанами от 19 до 23 лет, для меня это совершенно очевидно.
Ольга из Ростова-на-Дону:
- Я очень поддерживаю мнение вашего гостя. Считаю, что провокация – это отрицательно. И не должно быть. Службы ФСБ должны выискивать инициаторов, наказывать именно их, а не тех мальчиков, которые выходят на площади чтобы просто получить адреналин.
В. Ворсобин:
- А инициаторов чего?
Ольга:
- Инициаторов выступлений с коктейлями Молотова против всего – против власти, против отнятия земель. Просто провокаторы. Именно те провокаторы, которые хотят создать панику, нарушить покой жителей, сделать фейерверк, чем-то выделиться, - я считаю, что это плохо. Никакой терроризм, никакие провокации, никакие экстремисты не должны быть в нашем обществе. И службы ФСБ, которые получают зарплату из бюджета, должны работать качественно, а не на свой карман.
А. Бабушкин:
- Ольга поставила очень важный вопрос о том, что статья 5 Закона об оперативно-розыскной деятельности должна работать. Она запрещает использование провокаций в качестве метода раскрытия преступлений. Провокация – это действия, которые толкают человека на такие поступки, которые он бы в ином случае не совершил. Но сегодня ни один человек от провокатора не защищен. И мы видим, что в деле ребят из Ростова, скорее всего, имела место очень тонкая грамотная наглая провокация. С чьей стороны – мы не знаем. По-видимому, это не только ростовская проблема, это проблема всех наших правоохранительных органов. Сегодня они в части условий прав задержанных находятся под общественным контролем. Есть общественные наблюдательные комиссии. А вот общественного контроля за деятельностью оперативных служб в нашей стране не существует. И 212-1 ФЗ говорит, что такой контроль должен быть, но в порядке, определенном самостоятельным законом. По-видимому, настало время, когда президент должен потребовать от Следственного комитета и Генпрокуратуры провести изучение всех случаев провокаций и дать этому принципиальную политическую оценку.
Юрий из Подмосковья:
- Я хотел бы комплексно подойти к этому вопросу. Надо заставить власть отчитываться перед нами. Они живут на наши деньги. То, что творит не только ФСБ, но и полиция, другие органы, это безобразие. Надо с этим если не бороться, то как-то их приструнить. Мы ведь чего-то вообще не знаем. Может быть, там уже 37-й год. Люди не могут достучаться до СМИ. И гниют в казематах. От этого надо отойти и делать новые законы.
В. Ворсобин:
- Спасибо. Какие законы нужны?
А. Бабушкин:
- Я сегодня, как член общественного совета при ГУВД Москвы, мои коллеги по общественной наблюдательной комиссии, мы можем войти в любое полицейское подразделение, где есть задержанные, и убедиться, бьют человека или не бьют, дали ему покушать или не дали, находится он в грязной вонючей темной камере, или там нормальные условия.
В. Ворсобин:
- А что делать с нашим законодательством?
А. Бабушкин:
- Мы должны реализовать положение статьи 2-й 212-го ФЗ об основах общественного контроля. И создать в законодательстве общественный контроль за судами, за органами безопасности, за органами, ведущими оперативно-розыскную деятельность.
В. Ворсобин:
- Если вам это позволит власть.
А. Бабушкин:
- Это власть сама провозгласила такую цель.
В. Ворсобин:
- Спасибо.
