Алексей Соков: «Морская конвенция говорит, что открытый океан принадлежит всем, но это давно не так»
Алексей Соков
Скачать передачу [mp3, 30.8 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
А. Милкус:
- Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Рядом со мной Юлия Смирнова.
Ю. Смирнова:
- Здравствуйте!
А. Милкус:
- У нас в гостях Алексей Валентинович Соков, директор института океанологии имени Ширшова РАН. И говорить мы будем про загадки океана.
А. Соков:
- Здравствуйте!
А. Милкус:
- Загадка для меня главная. Почему мы столько лет, существует наша цивилизация. Мировой океан, воды морей мы знаем гораздо хуже, чем нашу Вселенную, планеты вокруг.
А. Соков:
- Хороший вопрос. С трудностью добычи такой информации.
А. Милкус:
- В космос тоже летать сложно.
А. Соков:
- Знаете, в какой-то мере проще. Какое там давление? Какую герметизацию надо обеспечить на космическом корабле?
А. Милкус:
- Давление минимальное. С другой стороны вакуум.
А. Соков:
- Какой перепад давления? Одна атмосфера. А на дне океана сколько атмосфер? Десять метров – атмосфера.
Ю. Смирнова:
- Как-то очень много.
А. Соков:
- Много. Поэтому трудно создавать приборы, дорогостояще это все, труднодоступно. Многие районы штормовые, работать невозможно. Каким способом добывается информация в океане? Судовыми сейчас. Сейчас есть космос, но у него одна проблема – это поверхностные данные.
Ю. Смирнова:
- Спутниковое наблюдение?
А. Соков:
- Да. Это поверхностный океан, важная информация, необходимая, но нам надо изучать его до дна. И чтобы изучить его до дна, надо опустить прибор, как минимум, на шесть тысяч метров.
Ю. Смирнова:
- Одиннадцать – у нас самая глубокая?
А. Соков:
- Да. Марианская впадина, глубоководные желоба. Они, конечно. В процентном отношении небольшие. Все-таки, чтобы прилично описать океан, до шести тысяч метров мы работаем. И приборов таких не было. И до последнего времени тяжело… И были, опять же, примитивные представления. Это очень влияет. Примитивные представления, что он не меняется на глубине, что там ничего не происходит.
Ю. Смирнова:
- Получается, сейчас не особо и надо.
А. Соков:
- Да, что ничего не надо.
Проблема на нашей памяти, проблема захоронения радиоактивных отходов, например. Еще после войны бросали на дно даже в Балтийском море. И считали, что ничего, захоронили и ничего не произойдет. Это на нашей же памяти. Такое было представление: сбросили на дно и считают, что обезопасили себя. А сейчас понятно, что это не правильное действие. Там придонные течения. Быстрые бентические шторма, например. Это на дне океана течение 30-40 сантиметров в секунду, иногда больше. Размывает грунт. Там сильные процессы происходят. Водообмен с верхними слоями. Считалось, что нет этого обмена, а он есть. Тяжело измерять, среда тяжелая, погодные условия тяжелые. И представления были неправильные.
Вы говорите, для чего наука? Она развивалась.
А. Милкус:
- У меня друзья – морские биологи. Описано 200 тысяч морских животных, а в прогнозах, что из 6 миллионов.
А. Соков:
- Да. Могу согласиться.
А. Милкус:
- Мы знаем о том, что внутри океана даже не одну десятую.
А. Соков:
- Нет. Я тоже так считаю. Еще пятьдесят лет назад мы, студенты МГУ пытались… Вот давайте опустим прибор, мы пересекали Атлантический океан, проведение проводились до тысячи метров. Давайте опустим прибор до дна?
Ю. Смирнова:
- Студенческое любопытство.
А. Соков:
- Начальник говорил, что типа, деньги, судовое время, там ничего нет, и ничего не будет. Просто реально не мерили даже.
А. Милкус:
- Нас в океане ждут в ближайшие годы фантастические открытия?
А. Соков:
- Я считаю, что…
Ю. Смирнова:
- Какие есть самые смелые прогнозы? Что мы там можем найти такого?
А. Соков:
- Иногда жизнь опровергает самые смелые прогнозы или преподносить такие сюрпризы, которые представить нельзя было.
Не знаю.
Ю. Смирнова:
- А что удивительного за последнее время открыли?
А. Соков:
- Я считаю, что очень быстрый водообмен верхнего и глубинного слоев. Это открытие последних десятилетий. То, что климатический сигнал, сигнал от атмосферы передается на дно океана в течение буквально недель, месяцев, даже меньше. Глубокая конвекция северной Анлантики. Мы обнаружили опускание холодных вод до 2 тысяч метров. И обнаружили там жизнь, которая без кислорода не может, она поверхностная, она еще живая. Это говорит, что это произошло буквально в течение месяца, а то и недель. 2 тысячи метров, организм опустился вместе с холодной водой. Это открытие последних лет. О чем это говорит? Это моментальное проникновение вод с поверхности до дна. Никогда этого раньше даже представить нельзя было. Считалось, что это происходит сотни лет.
Колоссальной скорости течения придонные у дна. Считалось, что глубина совершенно спокойная, болото, ничего. Там течения сравнимые по скорости с поверхностными. Это принципиальное открытие.
Вихри, например. Они обнаружены в нашем институте. Это десятилетие последнее.
А. Милкус:
- Какие вихри?
А. Соков:
- Океан вихревой. Считалось, что океан – это ламинарный, медленное и спокойное течение. Оказалось что вихревой океан. Это вихри, циклоны. Как в атмосфере циклоны и антициклоны, так же в океане.
А. Милкус:
- Воду тоже закручивает непонятно что.
А. Соков:
- Конечно. Понятно, что. Сила Кориолиса, прежде всего, законы механики, гидромеханики.
А. Милкус:
- Но что провоцирует?
А. Соков:
- Если говорить в историческом плане, то это совсем недавнее открытие. Открытие синоптических вихрей – это институт океанологии в 70-е годы прошлого века.
А. Милкус:
- Давайте поговорим про мифы, связанные с океаном. Или правда. Я буду задавать вопросы. Вот есть много фото и люди считают, что мы замусорили, есть целые мусорные острова в океане, которые размером с континенты. И они убивают наш океан.
Ю. Смирнова:
- Про Тихий океан в основном такие фотографии.
А. Соков:
- Я не видел. Я Тихий океан пересекал многократно в свое время.
Ю. Смирнова:
- Вы больше тридцати экспедиций совершили.
А. Соков:
- Я не видел. Раз двадцать пересекал, ни разу не видел. Мне представить это трудно.
Ю. Смирнова:
- Со спутников было бы видно?
А. Соков:
- Да. Хорошо бы спутниковый снимок посмотреть.
А. Милкус:
- Специалисты говорят, что это вранье. Сфотографировали в каком-то порту и выдали за такой мусорный остров.
А. Соков:
- Я не видел.
А. Милкус:
- Хотя мы знаем, на островах той же Новой Земли, там же практически бухты забиты пластоком.
Ю. Смирнова:
- После шторма Глория, циклона в Испании на пляж выбросило мусор, которому 40 лет.
А. Соков:
- Безусловно, с этим надо бороться. Но масштаба такого я не видел. Вот сейчас все изучают микропластик. Это вопрос моды. Плохо, да, надо изучать. Не надо этому придавать, с моей точки зрения, сейчас все изучают, деньги на микропластик дают. А чего, климат нас уже не интересует? Разрезы почему в океане мы не делаем? Почему прекращаются работы на этих направлениях?
Ю. Смирнова:
- Прекращаются?
А. Соков:
- Резко сокращаются.
А. Милкус:
- И идет перераспределение.
А. Соков:
- А вот это не хорошо. Безусловно, надо все изучать. Но не надо такими ажиотажными или компаниями такими.
А. Милкус:
- Очень много страшилок читал в прошлом году, что выловили рыбу, в ней некоторое количество микропластика. Есть нельзя. Е выращенные в специальных хозяйствах, там жуть, она вся отравлена.
А. Соков:
- Если я честно скажу, я не отвечу. Это к рыбникам. У нас есть институт, который этим занимается.
А. Милкус:
- Вот в воде микропластик есть?
А. Соков:
- Есть. Сейчас статьи опубликованы, отчет нашего института. Сейчас это модная тема. И в рыбе есть. Дальше вопрос: насколько это вредно? Вы упомянули выращивание рыбы в садках. Но там же не из-за пластика она вредна. Она накачана какими-нибудь… Акавакультура менее полезна, чем рыба открытого океана. Она и по цене отличается на любом рыбном рынке. Выращенная хуже, но по другим причинам. Это химические пенициллины.
А. Милкус:
- Мы же идем к тому, что большинство рыбы, что в наших магазинах, будет выращена вот так?
А. Соков:
- Да.
Ю. Смирнова:
- Потому что дешевле.
А. Милкус:
- Население увеличивается.
А. Соков:
- Проще выращивать, нужно выращивать. Мне мои говорили, не покупай норвежскую семгу больше одного раза в год, потому она…
А. Милкус:
- Кто вам говорили?
А. Соков:
- Специалисты-рыбники. Она накачана. Один раз, чаще не надо.
А. Милкус:
- А что покупать?
А. Соков:
- Дикое что-то.
Ю. Смирнова:
- А где ловится сейчас рыба?
А. Соков:
- Это известно – северная Атлантика. И про Антарктида, ? полярное течение, антарктические воды – это самые продуктивные воды мирового океана.
Ю. Смирнова:
- Норвежцы там как ловили, поморы как ловили, так и все происходит.
А. Соков:
- Это северная часть Тихого океана, Атлантического с прилегающими морями. И антарктические воды. Есть районы, где апвеллинги – подъем воды с глубины. Она холодная и биогенами насыщена. Там развиваются водоросли, тут же вспышка рыбы сразу. Это всегда были рыбные места.
Это север.
Ю. Смирнова:
- Либо юг.
А. Соков:
- Да. Холодные полярные районы. Наша экспедиция сейчас там проходит. Она связана с крилем. Экологическая программа, биопродктивность, сколько криля можно добывать. Биоразнообразие, биопродуктивность, какой промысел можно вести.
А. Милкус:
- «Келдыш»?
А. Соков:
- Да.
А. Милкус:
- А что там делать? У нас в районе Северного Ледовитого все известно, зачем мы судно посылаем на другую сторону земного шара?
А. Соков:
- Это отдельная большая тема. Мы должны присутствовать везде, потому что Россия великая морская держава. Великость определяется тем, что мы работаем всегда. СССР всегда там работал. Борьба за биоресурсы. Можно развивать аквакультуры, а можно выловить дикую рыбу. Там ее много и надо ловить.
Но сейчас в мире развернулась колоссальная борьба. Вы говорите, что открытый океан никому не принадлежит. Уже весь мировой океан поделен теми или иными программами, связанными с выловом рыбы, с борьбой за биоресурсы. Почему туда «Келдыш» пошел? Потому что Россию стали не допускать к вылову криля. На простом основании, что вы не проводите научные изыскания, вы не вкладываетесь в изучение экосистемы, не можете объяснить…
А. Милкус:
- То есть, квоты на вылов связаны с научными исследованиями?
А. Соков:
- Конечно. И фактически весь мировой океан поделен уже, несмотря на морскую конвенцию, которая говорит, что открытый океан принадлежит всем. Это не так. Все поделено теми или иными международными программами, у которых существуют свои условия. И первое условие – это исследования. Не исследуете – не добываете. А добывать надо. Это колоссальный биоресурс планеты.
А. Милкус:
- Как вы относитесь к тому, что Россия заявила, что отказывается ратифицировать границу в районе Берингова пролива? Аргументируя тем, что отдали лет тридцать назад американцам достаточно большой рыбопромысловый район. Это так?
А. Соков:
- Это так.
А. Милкус:
- А сейчас мы там можем работать?
А. Соков:
- Я не большой специалист в этой области. То, что отдали большой кусок биологически продуктивного района Мирового океана – это однозначно. Науку делать там можем, а вылавливать не можем.
Ю. Смирнова:
- Океан – это не только биоресурсы.
А. Соков:
- Минеральные ресурсы. То же самое – это ресурсы дна. И тоже происходит дележ, на самом деле. Сейчас конкретно еще таких вещей нет, чтобы добывали, но все уже готовы. Это железомарганцевые конкреции, сульфидные корки. Я в свое время во времена СССР мы провели там пять или шесть лет в Тихом океане в районе Клариона-Клиппертона, там у России заявлены несколько участков по добыче железомарганцевых конкреций. Я занимался гидрометеорологическим обеспечением этих работ. Мы должны дать гидрометпрогноз безопасности добычи для судов и тех тракторов, которые на дне будут ползать. И экологические обоснования не ущерба среде при такой добыче. Но сейчас скоро лицензия закончится, Россия таких работ там не проводит. И будущее, например, под вопросов. Если мы не будем доказывать, что мы там проводим научные изыскания, то нам запретят просто согласно всяким международным договорам добычу.
А. Милкус:
- Кто у нас конкуренты?
А. Соков:
- Весь мир.
Ю. Смирнова:
- Может, какие-то экономические активные страны?
А. Соков:
- Европа, США, Индия, Китай. Там очень много стран, даже экзотических, которые…
А. Милкус:
- У океана с ложкой стоят…
А. Соков:
- Очень много. Есть же страны, которые вообще без ресурсов. И Антарктиду хотят поделить из-за ресурсов. И Мировой океан.
Ю. Смирнова:
- А нефть и газ на шельфе, наверное, еще важнее?
А. Соков:
- Шельф, понятно, поделено все давно. Есть открытые районы океана, у которых таки же проблемы возникнут.
А. Милкус:
- Недавно посмотрел годы выпуска российских научно-исследовательских судов. В 80-е годы прошлого столетия – это застой, говорим мы. Но средний возраст судов, это выпуск 78-го, 79-го, 82-го, 84-го годов. Тогда страна большое значение придавала научно-исследовательскому флоту. Сколько у нас судов?
А. Соков:
- 12, да.
А. Милкус:
- В министерстве науки и высшего образования мне говорят, что это наши суда и мы ими управляем. А институт океанологии говорит, .что это мы управляем. Кто владелец судов? Кто решает, куда пойти? Чем заниматься?
А. Соков:
- Официально государство является собственником. И министерство науки, являясь представителем государства, это их суда. Институт океанологии распоряжается судами на праве оперативного управления. Они стоят у нас на балансе, мы отвечаем за жизнеспособность и функционал.
А. Милкус:
- Средний возраст судов?
А. Соков:
- Больше тридцать, под сорок лет.
А. Милкус:
- В каком они состоянии?
А. Соков:
- Они в разном состоянии. Но этот возраст давно уже призван к списанию.
Ю. Смирнова:
- А если купить или построить что-то новое? Есть планы?
А. Соков:
- Это очень большой и длинный разговор. Конечно, давно надо менять. Есть аналоги зарубежные, которые работают, им и 50, и, 60, и 70 лет. Но тогда в них надо вкладывать.
А. Милкус:
- Они обслуживаются, ремонтируются.
А. Соков:
- Да. Беда нашего флота в том, что он недофинансирован, начиная с развала СССР. Много судов списано. Мы, как институт, всегда были собственниками. Это сейчас министерство науки появилось, до этого была Академия наук. Но ситуация была такая же, институт океанологии содержал свой флот. И мы одна из немногих организаций, которой удалось ядро флота сохранить в приличном состоянии.
А. Милкус:
- Чем сейчас занимается этот флот?
А. Соков:
- Мы занимаемся только наукой. К сожалению, недостаточное количество времени. Из этих 12 судов только 7 работают в море, все остальные выведены из оперативного управления и стоят у стенки. На них не хватает денег.
А. Милкус:
- Когда они стоят у стенки, на них тоже нужны деньги, на их содержание.
А. Соков:
- Совершенно верно. Это колоссальная государственная проблема. Мы эту проблему не можем решить с министерством, институт содержит их за свой счет, потому что на них денег не выделяется. Если судно не участвует в государственном задании, то на него не выделяется ни копейки.
А. Милкус:
- В какие экспедиции ходят суда сейчас?
А. Соков:
- Прямо сейчас «Келдыш» работает в Антарктиде. Прямо сейчас ни одного судна в море нет, потому что сейчас зима, не сезон. Мы работаем в Южном полушарии, где лето. Все остальные стоят у причала. На Дальнем Востоке сейчас одно судно в ремонте. Все остальные у стенки.
Ю. Смирнова:
- А прошлое лето где были?
А. Милкус:
- Сколько у нас на Дальнем Востоке судов?
А. Соков:
- «Несмеянов», «Лаврентьев», «Опарин», «Богоров», «Гагаринский» - шесть и одно маленькое.
А. Милкус:
- В живом состоянии?
А. Соков:
- В живом состоянии «Опарин», «Лаврентьев» - это два судна, которые работают постоянно. «Несмеянов» давно с течью, он нам таким достался. Стоит у причала больше пяти лет, мы не можем никак его списать, потому что министерство науки не списывает. Вот здесь они проявляют свою хозяйственность. Мы тратим деньги, посчитали, что на содержание судов у стенки примерно 7% бюджета мы тратим. Это очень большие деньги.
А, в принципе, там есть судно «Богоров», которое запустить бы надо. Оно в нормальном состоянии, но физически не хватает денег. Из 12 судов деньгами обеспечены только 7.
А. Милкус:
- А часть у вас…
А. Соков:
- В Калининграде. У нас две базы флота. «Келдыш», «Йоффе», «Вавилов», «Страхов», «Петров» и «Штокман».
А. Милкус:
- Сколько из них живые?
А. Соков:
- Они все живые. Действующие, кроме «Штокмана». Он стоит у причала несколько лет. Либо нужны деньги на введение его в класс регистра, либо его надо списывать. Министерством не делается ни того, ни другого.
А. Милкус:
- На северах у вас нет судов?
А. Соков:
- Мы туда ходим из Калининграда и из Владивостока. Это самое активное направление нашей работы.
А. Милкус:
- Аналогичные исследования проводятся?
А. Соков:
- Исследования в соответствии с программами, которые побеждают в конкурсе, который устраивает министерство науки. Все изучают гидрологию, биологию, геологию, только разными методами иногда и в разных районах. Разные темы госзаданий.
А. Милкус:
- Сколько нам судов нужно сейчас, чтобы мы достигли тех показателей, которые были в СССР?
А. Соков:
- Это невозможно по финансированию. Достигнуть показатели СССР нереально.
А. Милкус:
- Вот сказали, Алексей, сколько вам денег надо? Например.
А. Соков:
- В такой ситуации мы не находились уже лет сорок, наверное, поэтому сразу я не готов на такой вопрос. Мы по-другому этот вопрос решаем. У нас в институте есть стратегия развития института, есть концепция научной деятельности и есть долговременная программа научных экспедиционных исследований. И сформированы предложения по оптимальному состоянию флота, которые мы бы сейчас видели.
А. Милкус:
- И какое состояние?
А. Соков:
- Мы написали так, что нынешнее состоянии такое: нам нужно одно судно ледокольного класса, которое работало бы круглогодично, а не так как сейчас, только летом. Нужно два судна крупнотоннажные. Типа «Йоффе», «Вавилова», чтобы они обеспечивали многофункциональные долговременные исследования во всех мировых аренах океана, от полюса до полюса. Летом. Это аналог «Келдыша», «Йоффе», «Вавилова». И нужно четыре судна среднетоннажные для работы в морях. И два судна мелкотоннажные и экономичные. Все у нас по регионам расписано. Наша программа исходит из разумной достаточности.
А. Милкус:
- Спасибо!