Не только коронавирус: какие биологические угрозы нависли над человечеством
Лаборатория Роспотребнадзора
Скачать передачу [mp3, 23.0 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
М. Баченина:
- Здравствуйте, друзья. Тема нашего сегодняшнего заседания – биологическая угроза. Мы не про коронавирус… понятно, что мы не обойдем эту тему, но, так или иначе, сейчас все говорят о пандемии. Но ведь существует еще ряд биологических угроз, которые грозят человечеству помимо COVID-19. В студии кандидат медицинских наук, иммунолог, директор компании по разработке и регистрации лекарственных препаратов Николай Крючков. Здравствуйте.
Н. Крючков:
- Здравствуйте.
М. Баченина:
- Биологические угрозы. Я перечислю, а вы меня проверьте. Новые вирусы, антибиотикоустойчивые бактерии, психологическая неустойчивость человека, высокая мобильность человека и потеря биоразнообразия. С чего начать, на ваш взгляд, нужно?
Н. Крючков:
- Когда мы говорим о биологических угрозах, мы понимаем, что это некоторые угрозы биологическим объектам, то есть, живому организму, исходящая от других живых организмов или от продуктов их жизнедеятельности, от препаратов или организмов, которые получены из этих живых организмов. То есть, в связи с этим я бы выделил следующие группы наибольших угроз. Это любые микроорганизмы, при том, старые и новые, а не только новые, то есть, это и вирусы, и бактерии, и грибки, в первую очередь, конечно, микроорганизмы, и паразиты, и ряд других. Так же к биологическим угрозам можно, наверное, причислить и ГМО-продукты разнообразные…
М. Баченина:
- Ой, бога ради, давайте вычеркнем это из протокола…
Н. Крючков:
- Ну, поскольку дискуссии не завершены, мы должны тоже их включить.
М. Баченина:
- Хотя, да, вы правы, мы-то вмешиваемся в природу, и вот это биологическое разнообразие убиваем там многим…
Н. Крючков:
- Включая, кстати, и лекарственные препараты, полученные способом генной инженерии, которые по сути тоже ГМО-продукты, да. Стало быть, это классические биологические угрозы. Конечно, к другим угрозам, которые важны для человека, вот то, что вы перечислили, так же относятся и психологические, и паника, и всевозможные другие… Они не являются в чистом виде биологическими угрозами, тем не менее, они несут значительную опасность для людей. И еще одну ремарку сделаю. Понятно, что мы будем говорить именно о прямых угрозах человеку. Потому что, например, та же саранча является очень серьезной угрозой агрокультурам, которые опосредованно виляют на экологию, в том числе, на здоровье человека. Так же мы знаем, что и глобальное потепление влияет, и цветение акваторий… Мы о них сейчас говорить не будем, это опосредованно. Мы говорим только о тех угрозах, которые напрямую влияют на здоровье человека.
М. Баченина:
- Да. Ну, кстати, напрямую. Вот понятие инфекции объединяет сотни возбудителей заболеваний и какие из них, на ваш взгляд, наиболее опасны?
Н. Крючков:
- Здесь есть несколько подходов, как это выглядит. Основной подход такой. То есть, у нас были эпидемии, пандемии в течение всей жизни человечества, описанные, например, еще до нашей эры, уже есть описанные эпидемии и, соответственно, вот те возбудители, которые их вызывали и против которых у нас нет надежной защиты, которые существуют в настоящее время, они представляют серьезную опасность. Разной степени, тем не менее. Это первый подход. Второе – это, как я сказал, новые возможные генно-инженерные организмы, в данном случае я имею в виду не растения, а именно микроорганизмы…
М. Баченина:
- Вы имеете в виду, что, допустим, каких-нибудь комаров генно модифицировали и запускают их в какие-нибудь джунгли, чтобы они размножаясь или уничтожая соседний вид, угрозу какую-то конкретную для человека убрали? Правильно?
Н. Крючков:
- Я имею в виду, в том числе, и такие моменты. В том числе, биологическое оружие, как вариант. То есть, самые разные вмешательства, направленные на разные задачи, в том числе, для уничтожения групп людей, в том числе, для помощи экологической ситуации, для радикации определенных негативно влияющих видов. То есть, это самые разные вещи, но они все равно потенциально могут нести угрозу.
М. Баченина:
- Я вот хотела уточнить. Действительно, в джунгли запускают комаров с измененным геномом, чтобы вытеснить комаров, переносчиков тропических лихорадок или малярии. И появляются генетически измененные клещи, мухи, многие другие животные. И вот, как пример, - Новая Зеландия и острова Океании – они пытаются таким образом, генетически модифицируя уже млекопитающих – кошки, крысы, опоссумы – от них хотят избавиться, потому что они захватили и угрожают биоразнообразию.
А смотрите, вот еще о чем хочется спросить. Микроорганизмы, которые преодолевают межвидовые барьеры – ну, вот как сейчас, COVID-19 – это же пример ярчайший – он самый опасный для нас? Или что-то все-таки другое? Как тип биологической угрозы?
Н. Крючков:
- Надо сказать, что вот такие зоонозы – это те инфекции, которые большей частью циркулируют внутри неких видов животных, тем не менее, обладают потенциалом периодически проникать и в человеческую популяцию и дальше распространяться на людей уже. По сути, инфекционный процесс развивается уже в популяциях людей. Соответственно, это очень серьезная угроза. Таких заболеваний много. Сейчас, поскольку на слуху, это тот же коронавирус, это грипп... там мощнейший резервуар среди птиц, в акваториях которые живут, водных птиц так называемых, у них действительно это циркулирует, не вызывая заболевания, тем не менее, они…
М. Баченина:
- Ну, потому что они переносчики.
Н. Крючков:
- Они резервуары. Соответственно, переносчиками и хозяевами – те, кто болеют – являются, например, свиньи, другие птицы и прочие. В случае коронавируса это другие виды, тем не менее, через определенную стадию все равно частенько эти микроорганизмы могут проникать. И, поскольку уничтожить этих животных невозможно, по ряду причин – и технических, и этических – соответственно, мы понимаем, что мы будем жить с этими микроорганизмами практически всегда… Существуют так же микроорганизмы, которые очень хорошо сохраняются в почве, в виде спор. То есть, не обязательно даже иметь какой-то резервуар живой природы. Резервуаром может просто нахождение спор в почве, да. И при случае раскопок каких-то, когда вода появляется…
М. Баченина:
- Да вот тающие льды– там же нашли огромные по размеру вирусы, которые нам не угрожают, но…
Н. Крючков:
- Вот, кстати, коронавирусы являются самыми большими по генетическому аппарату именно, самыми большими вирусами среди всех РНК-вирусов. То есть, они тоже очень крупные.
М. Баченина:
- А расскажите, пожалуйста, ведь вирусы делятся на РНК и вторая группа, которая менее опасна…
Н. Крючков:
- ДНК. Есть еще и третья группа. Это РНК-содержащие вирусы, но при этом… например, ретро-вирусы они называются, как ВИЧ, например… Это тоже РНК-вирус. Но он работает через стадию жизни в виде ДНК. То есть, когда он проникает в нужные клетки, целевые, он превращается в ДНК и уже из ДНК опять в РНК и синтезируются нужные белки. А классические РНК-вирусы, например, коронавирусы, они работают без стадии ДНК. Мы же знаем, что фактически стадия синтеза белков выглядит следующим образом. Из ДНК преобразуются в РНК внутри клетки и уже вне ядра из РНК синтезируется белок. Так вот, РНК-вирусы, минуя стадию ДНК, могут из них сразу синтезироваться белки.
М. Баченина:
- Почему микроорганизмы способны адаптироваться к вирусу, меняя стенки клеточные, меняя строения, чтобы не за что было цепляться, а мы, люди, какие-то отсталые, по сравнению с одноклеточными.
Н. Крючков:
- У каждой группы видов существуют свои механизмы адаптации и эволюции. Они существуют и у человека, безусловно. Они медленнее, но они более сложные. Например, они включают, в том числе, мышление, как процесс адаптации… очень важный для человека… Приведу простой пример. Мы знаем, что, например, те же эпидемии чумы, оспы и гриппа существовали еще до нашей эры и уж в первом тысячелетии нашей эры их было очень много. Они уносили сумасшедшее количество жизней, особенно в процентном отношении, да. Сейчас, когда есть антибиотики, вакцины, гигиенические истории, медицинская помощь, в том числе, высокоспециализированная, это позволило значительно снизить смертность и заболеваемость. В первую очередь, смертность от этих инфекций… Что это, если не механизм адаптации человека?
М. Баченина:
- Простите, Николай, я вас перебью. Но одновременно мы вытаскиваем, извините меня за циничность, людей, которые не сильны иммунитетом. Поэтому мы их сами в этот отбор вклиниваем, а природа бы от них давным-давно избавилась…
Н. Крючков:
- Да даже с точки зрения природы неплохо, на самом деле, если посмотреть немножко под другим углом, да. Известно, что такая аргументация часто возникает и мы часто говорим, что не надо слабых… собственно, эти нотки еще с давних времен происходят… Смотрите, какая логика здесь работает. Представьте себе, что есть некая человеческая популяция, у которой есть относительно более слабые и более сильные особи. В плане, например, восприимчивости к определенному заболеванию, да. Мы считаем, что это заболевание является очень важным для адаптации, да, по умолчанию, если бы не было антибиотиков, да. Соответственно, при отсутствии антибиотиков эта часть популяции бы умирала с большей вероятностью, соответственно бы, происходил натуральный отбор. Естественный отбор. Сейчас же антибиотики, вакцины, санитарные технологии позволяют значительное количество смертей предотвратить. Плохо это или хорошо? Ну, достаточно вспомнить о том, какая была продолжительность жизни в те времена? Она была, мягко говоря, короткая. К чему ведет короткая продолжительность жизни? Мы ж должны говорить не только даже в чисто биологическом смысле, да… ну, люди успевали размножаться, да, успевали?
М. Баченина:
- Успевали. Главную функцию они выполняли – оставить биологический след на планете.
Н. Крючков:
- Да. Я не считаю, что сейчас главная функция для человечества это именно размножение. Мы говорим, что на самом деле с течением времени вот эти факторы отбора могут меняться. И они всегда меняются. В данном случае, их меняет человечество. Сознательно. Но в принципе они меняются и так. Например, существовали периоды глобального потепления и похолодания. Мы знаем, что те же динозавры, и не только, вымерли, из-за того, что не успели адаптироваться. Хорошо это или плохо? Я считаю, что не сильно хорошо, да в общем ни хорошо и ни плохо, но важно, что человечество сейчас получило инструмент и мы можем этим управлять, да. И вот смотрите, что очень важно. Получая бОльшую продолжительность жизни, человечество меняется качественно. Это совершенно другое человечество. Человечество, которое в среднем живет 40 лет и которое в среднем живет 90 лет. Это принципиально два разных человечества. Почему? Потому что в действительности человек не успевает ни накопить достаточный опыт, ни реализовать свой творческий потенциал…
М. Баченина:
- То есть, он глупее, вы хотите сказать?
Н. Крючков:
- Давайте скажем в среднем, конечно, глупее, менее образован, менее творчески… даже если человек успел накопить багаж к 40 годам, он ничего не успевает сделать. Почему мы и говорим, что были яркие личности, которые успевают это сделать к 40 годам…
М. Баченина:
- Погодите, вы хотите мне сказать, что, жил бы Да Винчи в 21 веке, он бы был таким выдающимся со всех сторон?
Н. Крючков:
- Во-первых, мы не знаем, какой бы был конкретно Да Винчи, я говорю не конкретно про Да Винчи, потому что сослагательного наклонения здесь нет… мы говорим в целом. Я еще раз говорю, человечество, которое живет в среднем 90 лет, или 100, или 120 лет, это принципиально другое человечество, чем то, которое живет в среднем 40, 50, 60 лет… Это абсолютно принципиально другое человечество. Поэтому здесь я бы не рассматривал только в биологической плоскости. Хотя в биологической тоже – важно. Если мы уберем часть факторов отбора, при этом защитимся от их действия, то чем это не адаптация? Это будет та же адаптация. Наверное, эти факторы тогда станут не очень важными для нас.
М. Баченина:
- Но разве мы тогда не меняем всю биологическую систему планеты? И разве это не будет сказываться на биоразнообразии? То есть, мы пришли в какую-то область… ну, допустим, танкер забирает огромное количество воды, выплевывает ее в другой акватории и огромное количество живых организмов начинает пожирать тамошних, которые вообще не понимают, откуда эти враги на нас свалились? Так и мы, люди. Мы обрабатываем землю, у нас огромный процент земли занят пастбищами… мы все взяли и поменяли… вы говорите – нормально, ничего…
Н. Крючков:
- Видите, мы перешли от угроз здоровью человека и жизни к угрозу человечества для… Да, я коротко тогда прокомментирую… Я думаю, уверен в этом, что на самом деле существуют способы и увеличения количества людей, и продолжительности их жизни, и с другой стороны сохранения биоразнообразия, минимизации влияния на экологию…
М. Баченина:
- Вы серьезно?
Н. Крючков:
- Да, конечно. Такие способы существуют. Классический момент. Когда говорят, что у нас перенаселение и так далее… во-первых, мы предела далеко еще не достигли… Количества жителей земли. Но как решение, например, это возможность развития там космических программ и создания колоний на других планетах… почему нет? Почему мы говорим, что лучше не размножаться и убить какое-то количество людей, чем…
М. Баченина:
- …чем улететь?
Н. Крючков:
- Ну да. Это тоже самое развитие экологических технологий. Да, сейчас капитализм при нынешней системе, ну, не будем углубляться, он, к сожалению, не способствует тому, что мы ведем себя экологично. Но это не значит, что это невозможно в принципе…
М. Баченина:
-Нет, я с вами не согласна, Николай…. Я мясо есть перестану, если захотите… чтобы они СО2 не выделяли, эти коровки…. Я хотела поговорить еще про антибиотикоустойчивые бактерии. Они нам угрозу представляют или нет? Мы-то с вами знаем… вот даже пример есть, что был самый сильный антибиотик и все равно появилась бактерия, которая мутировала и после нее, как снежный ком, хоп, и все они начали устойчивыми быть… Флеминг, главное, об этом предупреждал, как только изобрел…
Н. Крючков:
- Еще в 1928 году, когда Флеминг обнаружил эффект пенициллиновых грибков на стафилококк, уже в течение нескольких лет было понятно, что снижается чувствительность стафилококка, если после частого использования антибиотиков, полученных из этих грибков, соответственно, понятно, что давно довольно известно, что возникает устойчивость микроорганизмов. Например, стафилококк к очень многим группам антибиотиков сейчас не чувствителен. Например, известно, что существуют очень опасный, множественно устойчивый туберкулез, да. И другие микроорганизмы тоже обладают устойчивостью разной. Соответственно, теперь, при подборе антибиотиков, иногда приходится использовать антибиотики второго, третьего этапа, для того, чтобы преодолеть эту устойчивость. То есть, это война, в которой бактерии используют свое оружие в виде улучшенной приспособляемости…
М. Баченина:
- А сколько времени нужно, чтобы приспособиться?
Н. Крючков:
- Очень по-разному… Обычно после нескольких лет активного использования антибиотика возникает массовая устойчивость, то есть, на уровне популяции уже .Но опять, сейчас поэтому не используется только один антибиотик, используется как правило совокупность антибиотиков при многих заболеваниях, для того, чтобы предотвратить развитие устойчивости, поскольку бактерии сложнее преодолеть вот этот барьер, когда на разные механизмы размножения и функционирования этой бактерии действуют, ему сложнее преодолеть, чем мы используем только один механизм и один антибиотик. Соответственно, мы тем самым, противопоставляя оружию самой бактерии, мы используем собственные защитные ресурсы в виде нашего интеллекта, наших исследований и разработок, и так далее… То есть, это война. Она не может быть выиграна сейчас, но мы можем побеждать в отдельных локальных сражениях. Что и происходит, слава богу, пока.
М. Баченина:
- Хорошо. У меня самый главный вопрос. Как предотвратить эпидемии?
Н. Крючков:
- Сегодня человечество, несмотря на то, что сегодня существует очень важный фактор, в виде мобильности населения, вот такой глобализации, назовем это так, когда перемещаются очень большие потоки людей, это, конечно, способствует развитию эпидемии. С другой стороны, мы обладаем очень хорошим инструментарием предотвращения эпидемий и купирования на ранних стадиях. Он на самом деле работает. Ну, плохо или хорошо, тем не менее, от последних всех эпидемий и пандемии умирает несравнимо меньшее число людей, чем раньше. Это связано и с внедрением старых медицинских технологий, в виде санитарных технологий, в частности, обработка рук, дистанцирование социальное и других… в виде медицинских технологий – это особая организация медицинской помощи, когда предотвращается распространение инфекций внутри больничных учреждений, это вакцины, это антибиотики, это специализированные технологии в виде оперативных вмешательств и т.д. С другой стороны, существуют специальные механизмы противодействия эпидемии глобальные и национальные. В виде действия санитарных служб, в виде имплементации срочных планов… ну, допустим, до начала эпидемии мы должны иметь подготовленный план действий, при этом сценарий должен быть расписан и зависит от условий, которые мы наблюдаем, от тех признаков эпидемии, которые мы наблюдаем. Например, при наличии такого-то количества заболевших и умерших мы используем один план, дальше в случае ухудшения другой план и т.д. Это должно быть поэтапно расписано и в общем на самом деле во всех более-менее крупных странах это все расписано.
М. Баченина:
- То есть, опыт есть?
Н. Крючков:
- Так же ВОЗ очень важный координатор в этой сфере. И здесь действие происходит на самых разных уровнях. И на уровне административном, политическом, и на уровне медицинском, когда разрабатываются новые технологии или срочно внедряются существующие технологии, например, вакцины или специфические препараты. Это так же всевозможные меры, направленные на снижение мобильности людей – то есть, транспортная доступность и прочее. То есть, это самые разнообразные меры, которые сегодня расписаны, Всемирная организация здравоохранения координирует эти меры и они показывают высокую эффективность. Единственный вопрос – как вовремя обнаружить такие вспышки и, как правило, это самый большой вопрос, потому что, чем позже мы это обнаруживаем, тем сложнее потом это купировать.
М. Баченина:
- Да. От всей души поблагодарим депутата медицинских наук, иммунолога, директора компании по разработке и регистрации лекарственных препаратов Николая Крючкова. Спасибо.
