Трудовые мигранты – они поднимают нашу экономику или тянут вниз?
Скачать передачу [mp3, 22.9 МБ]
Мы предлагаем читателям полный текст радиопрограммы.
В. Алфимов:
- Все больше россиян выступают за ограничение притока трудовых мигрантов. Об этом говорят опросы, в частности, «Левада-Центра».
Они выяснили, что россиян, выступающих за ограничение притока трудовых мигрантов, стало больше, сейчас таковых в России 72 %. Хотя буквально два года назад было всего лишь 58 %.
Равнодушных к мигрантам с 2017 года стало вдвое меньше. Было 15 %, кому все равно, сейчас 30 %. Поддержали приезд в страну трудовых мигрантов только 9 % россиян, их количество все уменьшается. Об этом сегодня и поговорим. Трудовые мигранты – вы за или против?
У нас в гостях Вадим Коженов, президент Федерации мигрантов России.
В. Коженов:
- Добрый вечер.
В. Алфимов:
- Как вы прокомментируете увеличение количества? Мне казалось, что мы стали более толерантными по отношению к трудовым мигрантам.
В. Коженов:
- Мы не понимаем, как проводилось само исследование, его методику. Очень часто бывает так, особенно это касается вопросов социального плана, что опрос проводится методом телефонного звонка.
Фактически тогда за всю Россию выступают сидящие дома бабушки, которые в этих опросах участвуют.
Когда мне звонят с опросом, я кладу трубку. И мои знакомые поступают примерно так же.
Если эти бабушки чувствуют какую-то опасность от мигрантов, то чаще всего из-за какого-то непонимания. У нас прошла серия выборов – президента, в Госдуму, выбирали мэра, выборы в Мосгордуму.
Тема мигрантов сильно используется всеми. Их практически никто не хвалит, даже если есть за что. Ругают, даже если не за что. И это, так или иначе, откладывается в головах у людей.
Еще Геббельс говорил: чем большую ложь вы скажете, чем более она невероятна, тем легче в нее поверят. Придумываются дикие цифры.
Люди говорят: мигрантами совершаются преступлений в разы больше. Откуда вы это взяли?
Я член Общественного совета МВД. Все цифры мне известны. Я в это глубоко погружен. 2018 год – мигранты совершили порядка 3,5 тысяч преступлений в Москве. В отношении них – 7,2 тысячи. Я бы сказал, что преступлений не в два, а где-то в пять раз больше.
Мне кажется, большинство мигрантов не приходят с заявлением. Кто-то просто боится. Потому что в целом отношения мигрантов и полиции строятся как у волка и зайца. Мигранты боятся, стараются обойти полицию лишний раз стороной. И только тот, у кого либо РВПР, или вид на жительство, готов прийти и написать заявление.
Основная масса, даже если у них в порядке документы, лишний раз старается не встречаться с полицией.
Есть забавная индонезийская поговорка, что если у вас украли курицу, не идите в полицию – потеряете козу. Я думаю, что реально в отношении мигрантов совершено гораздо больше преступлений, они просто не зарегистрированы.
И говорить о какой-то глобальной преступности абсолютно неправильно.
Если в Москве под 20 млн. населения, совершено 3 тысячи преступлений мигрантами, в день – условно 10, на такой мегаполис.
У нас главная угроза всех взаимодействий с мигрантами – это наши работодатели. Чем крупнее работодатель, чем серьезнее у него объект, тем он более неприкосновенен.
Я разговаривал с органами миграционного контроля, этого никто не скрывает, туда ходить нам запрещают. И по факту мигрант работает без оформления.
В любой ситуации его выкидывают без зарплаты. У него нет денег ни на патент, ни на что. У него долг за хостел. Фактически его сама система толкает на какое-то правонарушение. Ему вообще некуда идти.
Два варианта. Либо это действительно какое-то преступление протии личности, либо это может быть уже куда-то в сторону экстремизма. Мигранту некуда идти. Если он не находит какие-то общественные организации, типа нашей, он идет в мечеть, непонятно с кем он там познакомится. Тоже проблема.
В. Алфимов:
- Тогда вообще может быть беда.
В. Коженов:
- Конечно, все наши религиозные лидеры ведут серьезнейшую работу. Мы с ними много взаимодействуем. Но пусть пятьсот активных людей в Москве, которые пытаются это выявить, и миллионы людей, которые могут оказаться в такой ситуации.
В. Алфимов:
- Еще интересная статистика. Россия заняла четвертое место в рейтинге среди стран – поставщиков мигрантов. Наших россиян уезжает за границу достаточное количество, что мы аж на четвертом месте в мире по этому показателю. Говорят, что 10 млн. наших сограждан проживают за границей. В то же время в рейтинге государств, которые принимают мигрантов, мы тоже на четвертом месте. По официальным данным, 12 млн. выходцев из других стран живет у нас. Согласитесь с этой цифрой? Это данные ООН.
В. Коженов:
- Я не буду спорить с ООН. С точки зрения экспорта наших граждан, я не смогу компетентно ответить. Федерация мигрантов России занимается теми, кто приехал сюда.
Сколько у нас мигрантов – никто не знает. Посчитать не можем.
Цифры плавают от 9 млн. до 17 млн. Я для себя пришел к выводу, что где-то 10-11 млн. Готов согласиться с 12 миллионами.
Объясню, как эта цифра возникает у меня в голове. В 2018 году Управление по вопросам миграции Москвы провело большую работу. У нас есть цифры, сколько пересечений границ. Но один человек может десять раз пересечь границу, его десять раз посчитают. То же касается постановки на миграционный учет. Он десять раз приехал, десять раз встал. И таких моментов много.
Было принято решение, что постановка на миграционный учет – важный показатель, который измеряется миллионами. В математике есть закон больших чисел, который весьма точный. Посадили сотрудников, в Москве есть ресурсы, посчитали, что из 3,2 млн. миграционного учета за 2017 год фактически 1,1 млн. конкретных людей. Было принято решение, когда речь идет о миллионах, значит, это весьма точная цифра. Мы берем миграционный учет по стране, делим на 3, получаем количество мигрантов.
В. Алфимов:
- Уехало 10 миллионов, приехало 12 миллионов. Но это же разного уровня кадры.
В. Коженов:
- Конечно. Рыба ищет где глубже, человек – где лучше. У нас есть большие проблемы с качественными рабочими местами для реально высококвалифицированных специалистов. Уезжает IТ-молодежь, она видит в этом гораздо большие перспективы.
Те же молодые ребята, которые продвигают какие-то стартапы. Кто-то смог найти себя в наукоградах. Сколково что-то придумывает. Они большие молодцы, что хоть как-то этим занимаются.
Есть что-то по линии «Роснано». Та же Силиконовая долина на десять порядков круче, чем все наши изобретения тут. И тот же налоговый режим.
У нас абсолютно глупая и бессмысленная налоговая система. У нас есть налоги, которые подлежат отмене. Их даже не надо было вводить. Просто пример – НДС.
Мы добавленную стоимость производим минимальную. У нас на сто рублей сырья мы это потом продаем за 160. Немцы делают в среднем 700 % добавленной стоимости. Они за тысячу долларов покупают у нас железо. А потом за 10 тысяч нам привозят «БМВ». И там НДС разумен.
Мы берем наших крупнейших налогоплательщиков – «Роснефть», она платит миллиарды налогов на добычу полезных ископаемых (НДПИ), экспортирует нефть и возвращает такие же миллиарды НДС, потому что она экспортер, НДС надо вернуть.
И очень много таких бестолковостей с транзитными налогами.
Был хороший пример грузинских реформ. У них было 22 налога на бизнес, они оставили 6, которые стали понятны. Сейчас по факту мы берем самого маленького предпринимателя, у которого ларек с шаурмой на углу. Он без бухгалтера не может понять, как сдать в налоговую все эти бессмысленные бумажки.
А должно быть так, что он зашел на сайт, разобрался, распечатал квитанцию, пошел в банк, оплатил, делает это раз в месяц – его никто не трогает. Тогда и налоги будут платиться.
Есть кривая Лаффера – это известный экономист, который проводил корреляцию между простотой уплаты налогов и их реальной собираемостью. Если она простая, то все платят. У нас многие не платят – не могу понять, как это происходит. И эти налоговые проблемы мешают молодым ребятам нормально вести дела.
В. Алфимов:
- Нам пишут: «Трудовые мигранты – это коррупция». «Надо не ограничивать, а дифференцировать», - пишет Николай. Пишут: «Нам МВД статистику не показывает. В статистике запрещено указывать национальность».
В. Коженов:
- Не знаю, почему запрещено. Когда человек анкетируется, там указывается его гражданство. Мы же говорим про выходцев из других стран. Если он армянин или узбек с российским паспортом, напишут, что он гражданин России.
В. Алфимов:
- У нас на связи Сергей Хестанов, экономист.
С Хестанов:
- Здравствуйте.
В. Алфимов:
- Трудовые мигранты – они поднимают нашу экономику или тянут вниз? Вроде как уезжают от нас высококвалифицированные кадры, а приезжают к нам не настолько высококвалифицированные кадры.
С. Хестанов:
- Объективного ответа на этот вопрос не существует. Причем по следующей причине.
От нас чаще уезжают люди с высокой квалификацией, приезжают с низкой. Но экономика заполняет рабочие места теми кандидатами, которые ей подходят.
И парадокс заключается в том, что мигранты, как правило, занимают те рабочие места, которые заполнить россиянами не удается.
Если бы у нас не было определенного притока мигрантов, скорее всего, у нас пришлось бы платить заметно больше, чтобы это привлекало россиян, и многие виды услуг, особенно это касается ЖКХ, части торговых наценок, поскольку в торговле тоже довольно много мигрантов работает, строительных работ, - пропорционально подорожали бы. И вряд ли это подорожание сильно позитивно повлияло бы на российскую экономику.
В. Алфимов:
- Спасибо. Согласитесь с экспертом?
В. Коженов:
- Очень приятно слышать компетентных людей в эфире. Мое уважение за конкретный, понятный, разумный, взвешенный комментарий. Я полностью согласен с тем, что было сказано. С точки зрения заполнения мест. Я бы поспорил, что мигранты – это дешевая рабочая сила. Такое время уже ушло. Это был 2007-2008 год.
В. Алфимов:
- Сейчас за трудовых мигрантов какие-то сборы, налоги. Они сами должны покупать еще патент.
В. Коженов:
- Так и зарплату им платят сейчас… Реальный сектор экономики, где они работают, это все сдельная оплата труда. Вы пойдете таксистом работать и какой-нибудь узбек. Вы сколько отвезете клиентов, вы столько и заработаете.
Тут у узбека никаких преимуществ, за исключением сложностей. Он должен оформить патент, должен ежемесячно его оплачивать, ему надо где-то жить, ему надо делать регистрацию. Мы считали, самая минимальная цифра, чтобы здесь прожить, 20 тысяч рублей, если он заработал, это ноль. 5 тысяч стоит патент, 6 тысяч стоит самый простой хостел. 500 рублей интернет, чтобы с семьей поговорить. Минимум – что-то покушать. И какой-то проезд. Поэтому рассказы о том, что мигранты здесь работают за 15 тысяч, абсолютная чушь. Таких давно нет.
И в основном те сферы, где работают мигранты, по принципу сдельной оплаты труда. И говорить о том, что мигранты как-то дискриминируют… Да ничего они не дискриминируют. Просто идите и работайте. На каждом автомобиле такси написано: «Требуются водители». Это говорит о том, что их не хватает, а не то, что их избыток.
В. Алфимов:
- Они же депингуют по ценам. Они готовы работать за меньшие деньги.
В. Коженов:
- Если я еду не на своей машине, я заказываю комфорт+. Там только славянские водители. Они прекрасно себя ведут, предлагают воду, апельсины. С ними прекрасный диалог. Они говорят: у нас в таксопарке висят объявления о наборе водителей.
В. Алфимов:
- Даже на комфорт+?
В. Коженов:
- И на бизнес точно так же требуются. Иногда доходит до смешного. Если мы говорим про местных жителей.
Я завтра пойду в центр МВД читать лекцию сотрудникам МВД. Они постоянно говорят: у нас проблемы, один брат в Белгороде, один брат еще где-то не может найти работу.
Я говорю: мы находимся в здании Московского Управления МВД. Некомплект – тысячи людей. Где ваши братья? Почему они рядом не сидят в погонах?
Сейчас, чтобы стать сотрудником полиции, если вы добропорядочный, не имеете судимостей, проблем, это занимает полгода. Пусть ваш брат приедет, поживет у вас. Закончит самое простейшее обучение, станет сотрудником. У него погоны, форма, уважение, дополнительные пряники – бесплатный проект, длинный отпуск. И хорошая зарплата.
Сразу они как-то гаснут. Мы постоянно говорим – некомплект. Люди не хотят работать. Полиция – это государственная служба, со всеми вытекающими. И это касается всего.
У нас есть Федеральное агентство по делам национальностей, которое формально два года назад получило себе в положение запись, что они обязаны заниматься адаптацией и интеграцией мигрантов. Там вообще 40 % некомплект. Туда вообще никто не хочет идти работать. Это госслужба, там все чисто, красиво, здание на Арбате.
В. Алфимов:
- С нами на связи Александр Макаров, председатель профсоюза столичных таксистов.
А. Макаров:
- Здравствуйте.
В. Алфимов:
- У вас есть проблемы из-за мигрантов, которые демпингуют цены, выдавливают местных жителей из вашей службы?
А. Макаров:
- Да, конечно, проблемы есть. И из-за мигрантов, и не только из-за мигрантов. Мигрант сам по себе обладает меньшими правами. Через работодателей все эти проблемы создаются. На основе нашей политики по мигрантам.
Демпингуют, агрегаторы присвоили себе право устанавливать стоимость поездок. Хотя в 69-м ФЗ указано, что на каждом таксомоторе должен стоять счетчик оплаты. Много разных нюансов.
По одной лицензии могут работать несколько мигрантов, даже не имеющих водительского удостоверения. Спросите жителей и гостей нашего прекрасного города, насколько они себя в безопасности чувствуют, когда за рулем мигранты.
В. Коженов:
- Это лирика – про безопасность. Как выглядит демпинг? Вот у вас есть русский водитель и водитель из Киргизии. Агрегатор установил цену, они поехали. В чем демпинг со стороны киргиза?
А. Макаров:
- Я могу сбросить этот заказ, отказаться от него, если он в ноль выходит. Сколько угодно таких заказов. Посмотрите рекламу – поездка за 99 рублей. А мигрант поедет.
В. Коженов:
- Получается, что вы лентяй, не хотите работать. Тогда вас и надо выдавливать.
А. Макаров:
- Понятно, что россиянина выдавить сложнее, чем мигранта. Мигрант более зависим от работодателя. И более покладист, из него можно веревки вить, чем и пользуются работодатели.
Квалификация у мигрантов должна быть выше, чем у местных таксистов. И вообще они должны зарабатывать минимум в два раза больше. И должны быть обеспечены всеми социальными льготами.
В. Алфимов:
- Спасибо. Я соглашусь с квалификацией. Банальный пример – футбол. Есть свой доморощенный, можно купить иностранца. Так вот, чтобы покупать иностранца, он должен быть в два раза лучше, чем свой, доморощенный. У нас в других сферах такой истории не наблюдается. Даже такси взять.
В. Коженов:
- Соглашусь с вами. Но тут есть такой момент. Если говорить про востребованность людей, с какого-то уровня часть людей начинает пользоваться услугами домработницы.
Раз в неделю приходит женщина, убирается. Это стоит 2-2,5 тысячи. Она моет квартиру, гладит белье.
Если взять 22 рабочих дня по 2,5 тысячи, то получается 55 тысяч рублей чистых денег в карман за четыре часа работы в день без квалификации.
Даже таких домработниц не хватает. Что уж говорить про работу таксиста. Если агрегаторы хотят убрать мигрантов, просто надо запретить навигаторы.
В. Алфимов:
- Следим за развитием событий.
