Артемий Лебедев: Основа русского менталитета - всё время прибедняться
Э. Бояков:
- Здравствуйте, дорогие слушатели Радио «Комсомольская правда». Сегодня первый выпуск передачи «Русская правда». Громкое, амбициозное, если не претенциозное название, не так ли, Артемий? Начну с главного. Скажу, что мы затеяли эту передачу, для того чтобы поискать возможность говорить о главных вещах в жизни человека. Я буду пробовать вытаскивать моих собеседников из их медийных образов, из их ролей, буду стремиться выводить их на разговор о самом главном, буду искать темы, которые действительно человека волнуют по-настоящему. При этом расположение к собеседнику, в моем представлении, является важнейшим и наипервейшим условием, для того чтобы вообще тратить некоторое количество времени на диалог.
Я с огромным уважением отношусь к тому, что ты делаешь, мне нравится и студия твоя, мне интересно следить за твоими перемещениями и в пространстве, и во времени. Поэтому я очень рад, что ты первый гость нашей передачи. Артемий Лебедев, дизайнер, блогер, медийный гуру, создатель важнейших явлений в нашей жизни, один из самых влиятельных специалистов по интернету. В общем, вы все знаете, кто такой Артемий Лебедев. Сейчас мы начнем с ним говорить. И, честное слово, я не знаю вопросы, на которые я выйду.
А. Лебедев:
- Во-первых, привет. Во-вторых, спасибо, что позвал. В-третьих, я очень рад оказаться у истоков – чем наполним, туда и поплывем.
Э. Бояков:
- Давай наполнять. Давай посмотрим на это название. С одной стороны, хочется прямоты, хочется разговора о главном. И слово «правда», и слово «русский» для меня святые слова. С другой стороны, хочется избежать искусственности, претенциозности и всего такого. Не хочется говорить с людьми, которые тебе сообщают что-то про правду как про такую абсолютную истину в последней инстанции. Хочется эту правду искать в диалоге. Может быть, поэтому мы и решили из многочисленных мхатовских пространств зафиксировать вот это. У нас нет кухни, но у нас все равно есть архетипическая русская ситуация, когда важные разговоры происходят где-то в пространстве еды.
А. Лебедев:
- Самое лучшее место в театре – это буфет.
Э. Бояков:
- Мне в отличие от многих непосвященных довелось поприсутствовать в студии Артемия Лебедева. Она произвела на меня сильнейшее впечатление. И не только тем, как ты организовал рабочий процесс, но и какое место заявляет кухня. Стулья Артемия Лебедева он запрещает показывать в каких-то публичных пространствах, поведав мне то, что собирается со временем сделать какой-то проект, издать альбом, но как-то он фиксирует, я подозреваю, то, что происходит с его студией. Но рассказывать же мне можно об этом, никто мне не запретит рассказывать. В общем, это потрясающее пространство, огромное. Это огромный куб, в котором 4 или 5 сотен людей работают, у каждого свое уникальное рабочее место, но над всем этим где-то на 3-4-м уровне этого удивительного офиса возвышается пространство еды, возвышается кухня, очень крутой ресторан, где все очень вкусно и очень красиво. Так что здесь мы с тобой совпадаем. И в театре буфет, конечно, очень важен, особенно сейчас.
Так вот, «Русская правда». А вообще существует правда?
А. Лебедев:
- Для меня это очень сложный вопрос. Я люблю так по-простому, а ты меня хочешь сразу…
Э. Бояков:
- Я хочу сразу о сложном, о главном.
А. Лебедев:
- …на пафос меня перекинуть.
Э. Бояков:
- Ну да.
А. Лебедев:
- Я считаю, что есть правда, конечно. Я один из ее носителей.
Э. Бояков:
- А русская правда есть? Или она вне всяких прилагательных, в том числе и отсылающих к этническим, конфессиональным или еще каким-то?
А. Лебедев:
- Я думаю, что вообще национальных правд не существует. Или, наоборот, они существуют, и тем самым они немножко такие всегда, ну, как бы скользкие становятся. Потому что когда начинается борьба национальностей, то там, во-первых, нет никакой справедливости, а есть только исключительно: типа, мы хорошие, потому что мы вот такие. И это уже сразу делает разговор не очень интересным, не очень содержательным. Мне, например, всегда тяжело участвовать в национальных разговорах. Притом что, наверное, я достаточно хорошо понимаю этнические стереотипы, вообще наполнение, суть и все остальное, но вот эта тема, особенно с прилагательным «русский», она сразу становится токсичной. Мы живем в такое время, когда это… Знаешь, это как такой метан в шахте – еще ничего не видишь, но скоро не выйдешь из этой шахты. Вот пока мы живем в таком обществе. Притом что любое другое прилагательное национальное делает разговор нейтральным.
Э. Бояков:
- «Французский».
А. Лебедев:
- Французская правда – окей, американская правда – вообще отлично. Русская правда… Мы всегда жили (и живем по-прежнему) в ощущении того, что как будто бы это нельзя произносить вслух, и если ты вдруг это десакрализируешь и начинаешь это обсуждать, то в лучшем случае ты становишься таким квасным патриотом, каким-то чуваком, с которым не хочется иметь дело…
Э. Бояков:
- Да, отморозком, мракобесом.
А. Лебедев:
- Огромное количество людей, которые просто дискредитировали это прилагательное своими дурацкими действиями и своей дурацкой правдой. Как военруки по степени тупости, с которыми не хочется иметь ничего общего, притом что на самом деле тема прекрасная, благородная и хорошая.
Э. Бояков:
- Ну да, может быть, вернемся к ней.
А. Лебедев:
- То есть русский националист – это ругательство.
Э. Бояков:
- Конечно.
А. Лебедев:
- Хотя, по большому счету, это мог бы быть прекраснейший, благороднейший человек, с интереснейшим…
Э. Бояков:
- Согласен, французский националист – это не ругательство.
А. Лебедев:
- То есть у нас, я думаю, это имеет очень длинные, давние корни, еще когда 200 лет назад какие-нибудь помещики, которые учили французский язык, потому что считалось, что дворянство не должно говорить на этом простонародном языке, это было то же самое. Настолько все состоят из этого теста, это такое полноценное, всеобъемлющее нечто, что немножко стыдно в этом находиться, и нужно все время придумывать себе такие усложнения, чтобы отталкиваться, чтобы это не называть, не произносить, интересоваться другой культурой. Как известно, некоторые декабристы просили специально выучить русский язык, чтобы последнее слово по-русски сказать. То есть они защищали вроде как народ, но на самом деле про этот народ имели очень далекое представление. И если 200 лет назад это было так, очевидно, что и 500 лет назад это было так, и сейчас это по-прежнему сохраняется.
Э. Бояков:
- 500 лет назад не очень. Я думаю, что раскол здесь много запустил этих процессов, о которых ты говоришь.
А. Лебедев:
- Я думаю, что это уходит корнями, конечно же, в язычество и в то, что когда пришли какие-то норвеги в наши нижегородские леса (или великоновгородские леса), они принесли какую-то другую культуру, принесли какую-то религию, все это изменилось. Все, что было наше, мы это инкапсулировали и просто не показываем, что оно у нас есть. Я думаю, что оттуда растут ноги. То есть мы бережем это наше сложное, непонятное языческое нутро, потому что, как только мы признаемся, нас заставят пойти и переформатироваться, сделают лоботомию, перевоспитают, заставят… Короче, мы лишимся самого ценного. Поэтому мы делаем вид, что его не существует. Это же основы русской души. Ты никогда не должен признаваться, что у тебя в принципе все хорошо, потому что ты, таким образом, лишаешься вроде как тех возможностей, которые у тебя есть, когда ты жалуешься, или когда тебе плохо, или когда на тебя напали татары. То есть ты все время прибедняешься. Это основы русского менталитета.
Поэтому если ты вдруг скажешь, что ты русский, то ты как бы признаешься, что тебя надо начинать переделывать и делать из тебя нормального человека, потому что ты какой-то необразованный языческий крестьянин в лесу со своим идолом, и нужно тебя в цивилизованную религию перевести. Поэтому если мы не признаёмся о том, что мы язычники, то вроде нас и не трогают. Внешне мы все христиане, а в душе мы, конечно, все язычники. Ничего не поменялось за тысячу лет. Это горькая правда, как я ее вижу.
Э. Бояков:
- Это очень интересная логика, я ее слышу, не могу сказать, что разделяю, потому что надо думать. Но первое, что хочется сказать тебе в ответ, это то, что ситуация меняется, и новая медийная, интернетовская реальность уже вносит какие-то свои коррективы. Последние 20-30 лет мы живем в новом мире, в котором, мне кажется, очень много действительно нового. Я не являюсь, как ты, специалистом по интернету, но я убежден, что мы не понимаем, насколько этот самый интернет изменил наше сознание, нашу антропологию.
А. Лебедев:
- Пока не насколько.
Э. Бояков:
- Я думаю, что если говорить о каких-то базовых вещах, таких антропологических – качество внимания, способность запомнить какое-то количество текста или какое-то количество цифр… Я жил в мире, где люди телефонные номера (свои, своих друзей, своих родственников) знали наизусть и диктовали их наизусть.
А. Лебедев:
- Ну, это пока они были семизначными.
Э. Бояков:
- Дело не в этом. Я думаю, что дело не только в семизначности.
А. Лебедев:
- Когда появлялись телефонные номера, кстати, вначале люди считали, что это слишком сложно, слишком долго, поэтому была мнемоника, первые 3-4 цифры были буквами. Потому что было очень сложно запомнить 5 цифр.
Э. Бояков:
- То есть ты считаешь, что человеческое нутро, антропология не изменилась за последние 20-30 лет?
А. Лебедев:
- Вообще. За 50 тысяч лет вообще ничего не поменялось. Это ровно такой же человек, как и был, ничего нового не добавилось. Есть понятие нейропластичности. И когда ты оказываешься в ситуации, что тебе надо запомнить не 2 телефонных номера, а 42, ты, как правило, с этим справляешься. В моем детстве телефоны писали на обоях около телефона – все бабушки, дедушки. Ты не всегда их помнил, но у тебя телефон был нарисован авторучкой. Было удобно. Поскольку тебе не надо было с собой носить телефон, у тебя была записная книжка, и удобные номера были на стене написаны.
Э. Бояков:
- Ну, не знаю. Для меня это новость. Я живу в таком убеждении, что интернет очень многое изменил, мир поменялся, глобализм существует, и это факт. Вернее, не глобализм как политическая доктрина, а глобализация. Действительно, все стало в одном пространстве существовать, все стало общее. Телевизор, интернет навязали локальным с точки зрения глобализма культурам… Китайская, русская, индийская культура, они локальны. И раньше (оставим Россию, это действительно опасная, токсичная тема) Китай был культурой закрытой.
А. Лебедев:
- Он и сейчас закрытый.
Э. Бояков:
- Уже нет. То, что происходит с индусами и с китайцами, ты как профессиональный путешественник не можешь этого не замечать. То, что происходит с ними, это невероятно. Я помню, как выглядела Индия в начале 90-х, как складывался дизайн, какие были обложки их журналов. Тогда уже было, какие-нибудь GQ или Vogue существовали в Индии, но там были какие-то женщины чуть ли не в сари. Чуть-чуть было такого европейского гламура. Сейчас это R&B-телочки, которые с сигаретой сидят в баре в каких-нибудь шлепанцах, в коротких юбках. И этого очень много.
А. Лебедев:
- Ты описываешь внешние изменения. Это не меняет человеческую суть вообще никак. Ты описываешь какие-то удобства, комфорт.
Э. Бояков:
- Эти удобства… Если от длины женской юбки зависит невероятные вещи. Потому что это будет определять ее ролевые взаимодействия с мужчиной, это будет определять ее отношение к ребенку. Это будет определять судьбу ребенка. Потому что она либо его отправит в детский садик, либо она просто уйдет от этого мужа, что до кейса Анны Карениной это нельзя было представить, что это вообще можно. А вот Анна Каренина нам поведала, что, оказывается, это делать можно. И всё - понеслось, поехало. А потом пришла эта самая эмансипация, и очень многое изменилось.
За 50 лет ничего не изменилось? Еще как изменилось. Потому что женщины совершенно по-другому мыслят, совершенно по-другому себя не просто ведут… В данном случае речь не о длине юбок. Да, и моды менялись. Мода XVII века кардинально отличается от моды XVIII века. Где-то мы можем видеть какого-то смешного человека в париках, а потом – нет.
А. Лебедев:
- Фраза «О времена, о нравы», она применима каждый раз к каждому следующему поколению. Каждое предыдущее поколение хочет эту фразу произнести. Это говорит о том, что у человечества всегда есть прогресс и движение. Новое поколение придумывает что-то новое только для того, чтобы немножко отличаться от старого. Потому что смысл быть таким же, как прошлое поколение, это очень плохо для всего. Ты должен отличаться, ты должен придумать. И даже если тебя все устраивает, ты все равно должен придумать какую-нибудь дичь, чтобы отстраниться от предков. Это как движение вперед, ты должен лапками шевелить, чтобы перемещаться.
А. Лебедев:
- Безусловно. И люди в XVII веке занимались именно этим. И отстранение от предков…
А. Лебедев:
- Это признак психического здоровья, что ты развиваешься, что ты идешь в какую-то сторону.
Э. Бояков:
- Безусловно. И оно выражалось в том, что начну я новые кроссовки носить, начну я по-другому стричь или красить свои волосы, начну я жить не в таком доме, не этим архитектором построенном, не внутри этого архитектурного, культурного кода, а уже своего.
А. Лебедев:
- Будет очень круто, если ты своим выбором кроссовок или прически взбесишь предыдущее поколение.
Э. Бояков:
- Да, именно так.
А. Лебедев:
- В этом суть этих изменений. Не потому, что ты надел что-то не то, а потому…
Э. Бояков:
- Я с тобой не согласен по поводу сегодняшнего времени. Я полностью согласен с тем, что ты сказал про суть, про это желание. Но ситуация изменилась. Видимо, я тебе хочу какую-то новость сообщить. Именно интернет этот поганый, твой тот самый интернет, и изменил мир настолько, что теперь желание отойти от родителей заключается не в том, чтобы выбрать новые кроссовки или нового архитектора для своего собственного дома, где я буду жить с женой, воспитывая детей, рожая их приблизительно с той же частотой, что рожали и полторы тысячи лет назад.
А. Лебедев:
- Тут ты можешь ускорить процесс.
Э. Бояков:
- Да. Я могу ускорить частоту. Перед Великой Октябрьской революцией 1917 года среднее количество детей в Российской империи в одной семье было 7, и ты это, конечно, знаешь. А сейчас все изменяется, сейчас далеко не 7. И никому не приходило в голову за последние две тысячи лет поменять пол или мужчине жениться на мужчине, чтобы таким образом доказать своим родителям, что ты стал крутой, взрослый, и ты хочешь развиваться…
А. Лебедев:
- Ты сейчас прямо какой-то домострой хочешь мне задвинуть. Во-первых, это было всегда, но, может быть, не в таких широких масштабах.
Э. Бояков:
- Извини, размер имеет значение. То, что это было всегда, да, это биология.
А. Лебедев:
- Я считаю, что это просто развитие человечества. Если кто-то хочет жить с другим человеком, со своим полом, или с коровой, или пойти в лес и обнимать там деревья, - ради бога, флаг тебе в руки, делай все, что тебе нравится. От этого человечество не испортится.
Э. Бояков:
- Ты убийственно в своих новостях рассуждал про то, почему так много разговоров о геях, об их желании жить вместе, и почему не расширять это.
А. Лебедев:
- Да, я считаю, что это как раз признак скудоумия. Потому что люди обсуждают всего два пола и возмущаются тем, что кто-то выбирает свой пол, а не противоположный, хотя на самом деле конфигураций гораздо больше. И те же самые геи, которые борются за права и за то, чтобы жениться, они борются всего лишь за двойные союзы. Я считаю, что это просто примитивное мышление. Должно пожениться сразу 100 человек. Почему нет? Что за архаичная форма, почему брак – это двое? Я хочу завещать свое наследство пяти сотням людей, с которыми я хочу прожить счастливо в браке. У меня вот такой выбор. А мне говорят: нет, только вдвоем можно. Это как дефицит: в одни руки – только один айфон. Непонятно, зачем так ограничивать. У меня гораздо выше представление о том, на что способно человечество в будущем.
Э. Бояков:
- Ты анархист и провокатор. Что человечество на это способно, я, с ужасом наблюдая человечество, соглашаюсь, здесь я с тобой не буду спорить. Другое дело, что для нас это будет иметь какие-то тяжелые последствия.
А. Лебедев:
- Это вообще не портит людей, не портит общество.
Э. Бояков:
- Ну да, исходя из того тезиса, который ты уже заявил, о том, что 50 тысяч лет оно не меняется, тогда можно что угодно. Я с тобой не согласен, но превращать наш диалог в такой диспут не хочется. Хочется все-таки тебя порасспрашивать. Я даже не ухожу от темы нашего первого вопроса. Попрошу тебя рассказать о том, как ты относишься и к своему детству, и вообще к воспитанию, к семье. Для меня это очень важный вопрос. Мне 56 лет, и моя жизнь четко совершенно делится на время, когда я жил без семейных сценариев, когда я рассуждал, в общем-то, похоже, может быть, не так изящно, как ты сейчас, не так провокационно, не так ярко (говоря про 100 человек, про корову или еще про кого-то), но у меня не было ценности семьи.
Относительно недавно, совсем во взрослом возрасте (мне 42 года было) я наконец-то вспомнил, что у меня есть отец. Ну, я знал, что он где-то есть. Ну, разошелся он с мамой, ну и бог с ним. И встретившись с ним, я был просто поражен, шокирован какой-то информацией, которую я получил. Оказывается, это одно и то же. Я увидел его жесты, его шутки, его жестикуляцию, его привычки, которые оказались в точности моими. То есть я полностью копирую и повторяю отца, никогда с ним толком не прожив в семье. Это было невероятное открытие, и оно запустило во мне какой-то очень серьезный, очень глубокий процесс, который меня привел к тому, что я стал человеком, который, как только садится, даже с симпатичными ему людьми, сразу начинает проповедовать домострой и всю эту квасную патриотическую телегу несет. А как ты относишься к семье, к воспитанию, к родителям? Что это такое для тебя?
А. Лебедев:
- Я традиционалист. Притом, что у меня широкие взгляды, сам я живу традиционной жизнью, у меня семья, много детей. У меня двоюродных братьев и сестер 19, я вырос в ситуации, что вокруг много всегда родственников, много детей, дядей, тетей.
Э. Бояков:
- И ты с ними коммуницируешь?
А. Лебедев:
- Все детство мы, так или иначе, прожили.
Э. Бояков:
- А сейчас?
А. Лебедев:
- Сейчас все взрослые, конечно, каждый своими делами занимается.
Э. Бояков:
- Но есть связи, есть желание потискать племянника?
А. Лебедев:
- Обязательно. Тусуемся со второй волной этого поколения. Те, которые мои ровесники, они уже…
Э. Бояков:
- Двоюродные сестры у тебя есть, и ты их выделяешь…
А. Лебедев:
- Братья и сестры есть. Я с ними общаюсь с удовольствием.
Э. Бояков:
- А родители?
А. Лебедев:
- У меня мама – одна из 7 детей, поэтому у меня всегда было 6 дядей и тетей, и еще дядя в другой стороны. Меня количеством нельзя было удивить, казалось, что все должно быть на широкую ногу, всего много. То есть варят не кастрюльку каши, а кастрюлищу каши. Это всегда закладывает такие основы, и ты не пугаешься…
Э. Бояков:
- Дедушка у тебя генерал?
А. Лебедев:
- С одной стороны – генерал, с другой стороны – физик, академик.
Э. Бояков:
- То есть у тебя такая очень… Причем очень крутое сочетание. С одной стороны, получается… Причем генерал-полковник, оговорюсь. Это самый высокий офицерский чин?
А. Лебедев:
- Ну, еще генерал армии. Там очень интересная история. Потому что как раз с этой стороны, с лебедевской, у меня бабушка из Греции, поэтому я на четверть грек, а ее отец был Генеральный секретарь Компартии Турции, за что сидел в тюрьме в Стамбуле, потому что он был как бы страшный тамошний диссидент. Я об этом узнал совершенно случайно из мемуаров. Почему-то в семье это не было легендой. Советский Союз его поменял на кого-то, его отпустили из тюрьмы, и он приехал со своей семьей в Москву. Собственно, его дочь – моя бабушка. У него была вторая дочь, которая стала шпионкой советской.
Э. Бояков:
- Он по национальности…
А. Лебедев:
- Грек из Константинополя, из Стамбула.
Э. Бояков:
- Вот почему ты так воюешь с Русской православной церковью, я понял.
А. Лебедев:
- Почему? Я грек, а не турок все-таки. У меня нет никакого конфликта внутри.
Э. Бояков:
- Я шучу.
А. Лебедев:
- Хотя, конечно, от греческих родственников ген хитрожопости достался, и он очень удобный. Потому что на русском тесте эта небольшая греческая закваска дает просто фантастический результат. Я прямо чувствую, эта хитрость, которая течет в крови, она очень такая… Ну, греки всегда были изобретательные ребята.
Э. Бояков:
- Изобретательные. Но надо понимать, что они – наши прямые культурные родители.
А. Лебедев:
- Да, доноры всего, всей культуры.
Э. Бояков:
- От алфавита…
А. Лебедев:
- …до религии. Мы всё получили из Греции.
Э. Бояков:
- Да. От алфавита, религии до…
А. Лебедев:
- …до архитектуры.
Э. Бояков:
- Да. Это греческие храмы, греческие принципы. Европа была значительно позже. Даже церковь называлась греческая до всех этих петровских, до имперских наших амбиций, и вера называлась греческой.
А можно теперь про слово, про литературу? У тебя мама – писатель, мне кажется, ты сам невероятно одаренный филологически человек. Прости, неудобно говорить комплименты в лицо, но мне очень нравится, как ты пишешь, как ты рассуждаешь. И еще мне нравится, что ты думаешь про русский шрифт, про кириллицу, про необходимость общаться в этом семиотическом поле, а не переносить эти смешные иногда, а иногда просто возмутительные всякие словечки, что мы видим на наших вывесках…
А. Лебедев:
- Да, мне повезло, что у меня есть некое языковое чутье, я читаю и вижу в этом смыслы, сразу могу через текст, через слова залезть в голову человека, который эти слова сформулировал и написал. А также у меня есть чутье графическое. Я могу залезть в голову к художнику тоже, посмотреть, что у него происходит. Поэтому я в этом смысле такой бимодельный.
Э. Бояков:
- Амбидекстр.
А. Лебедев:
- Но при этом у меня полностью отсутствует математическое, химическое, музыкальное и спортивное чутье, хотя это тоже каналы очень интересные, но мне это не очень доступно. А вот все, что касается текста и изображения, мне доступно очень. И поскольку это то, что мне досталось, и то, что у меня осталось, я из этого плету свою косичку и этим максимально пользуюсь. Если так ретроспективно смотреть на свою жизнь, то получается, что я все время пытался вынуть это, размножить это и использовать это как сильную сторону, притом что все вокруг всегда считали, что это недостойно, неинтересно, надо спрятать, как-то не так и т.д.
Собственно, вся история моей жизни – это местами легкое, местами не очень легкое диссидентство, притом, что в основе я всего лишь хочу, чтобы я в своей стране жил полноценно, получал удовольствие, и чтобы мне не было стыдно за то, где и как мы живем, чтобы можно было наслаждаться своей собственной культурой. И в этом смысле для меня русский мир, и русский шрифт, и русская графика, и русский смысл, и русский текст – это основа, хотя вокруг люди считают, что это стыдновато, что меня что-то занесло не туда. И это удивительная вещь. Люди, которые сами говорят на русском языке, читают русскую литературу, как только ты скажешь, что давайте здесь у нас сделаем хорошо и сильно, они чувствуют какой-то подвох, как будто ты что-то не то делаешь, ты точно токсичный, точно неправильный. Тебя начинают смешивать с квасными патриотами, которые как раз дураки, с моей точки зрения. Потому что они, вместо того чтобы жить полноценно, придумывают себе какой-то очень узкий спектр, в котором, им кажется, на этой частоте можно быть русским, а на всех остальных нельзя. А я считаю, что можно быть русским на любой частоте, и вообще я себе никак спектр не зажимаю и никому ничего не должен.
Э. Бояков:
- Но думаем мы на русском. Значит, мы русские. Да, квасной патриот – это уже такое словосочетание устойчивое, и мы уже как бы метим известный тип, хотя можно почистить и слово «квасной», и слово «патриотизм»…
А. Лебедев:
- Хотя я люблю квас, но я не квасной патриот. Мне повезло, я попал в Америку. Я же вырос в Советском Союзе, в самом застое, в спальном районе в Медведково, в 9-этажном доме, без каких-то перспектив. У меня было счастливейшее детство. Как и всякое детство. То, что ты получаешь в детстве, это счастье, независимо от того, что вокруг.
Э. Бояков:
- Ну, почти.
А. Лебедев:
- Дети в Северной Корее тоже счастливы, очевидно, и в любом другом месте, и в Сомали дети счастливы. Просто они еще не знают, что это.
Э. Бояков:
- Даже потом начинаешь исследование, используя все честные научные методы, и видишь, что в Сомали дети-то посчастливее будут, чем в России или во Франции.
А. Лебедев:
- 100 процентов. Можно взять автомат, пойти и бабку на базаре ограбить. Это же счастье.
Я попал в 15 лет в США. Тогда страна была закрытая, только-только началась перестройка, все стало разваливаться, и можно было туда попасть. Мне там дико не понравилось, просто совсем. Но я там прожил целый год, учился в школе. У меня оттуда остался язык и некое представление о том, как работают американские механизмы.
Э. Бояков:
- То есть ты учился в американской школе?
А. Лебедев:
- Да, один год. Мне она ужасно не понравилась. Это самые худшие воспоминания. И с точки зрения мерзкого патриотизма Америка тоже делает нас невероятно. Потому что каждое утро ты должен встать в 6.45, быть в школе очень рано. И день начинается с клятвы верности американскому флагу. Ты должен встать, положить руку на сердце, из громкоговорителя завуч читает текст клятвы, и все должны это повторять.
Э. Бояков:
- А ты был гражданином России?
А. Лебедев:
- Я никогда не был никаким другим гражданином.
Э. Бояков:
- Тем не менее, клятву надо было читать?
А. Лебедев:
- У меня с этим отдельная история. Я был гражданином СССР тогда еще, естественно. Россия еще не образовалась, когда я учился в школе. И я сидел, держал руку на заднице и не вставал. Потому что у меня была такая позиция, типа попробуйте со мной что-нибудь сделать. Вы клянетесь в верности американскому флагу, извините, это не моя страна, и я тут в гостях, я не должен ничего. Их это страшно бесило, но они ничего не могли поделать. А я уже тогда боролся с системой. Наверное, советские школьники тех времен они бы меня не поняли. Как, это же мечта была – попасть в Америку. А тут я сижу, и американцев так унижаю. И вообще как-то чего-то там брыкаюсь. Слава богу, это всего год длилось. Я сбежал обратно и вернулся в Советский Союз, прилетел на пустом самолете.
Э. Бояков:
- А как ты оказался в Америке? Тебя кто привез?
А. Лебедев:
- Родители на волне моды к русским получили тогда по году в университете. Туда звали всех людей, которые хоть как-то могли два слова связать.
Э. Бояков:
- То есть это начало перестройки?
А. Лебедев:
- Это 1988 год. Середина перестройки. Уже можно было. И американцы страшно интересовались русскими. Им все было интересно. Они им давали такие годовые контракты в университетах. И нас тоже привезли туда, мы учились в обычной школе. Все, я сбежал и больше не хочу туда возвращаться. Но я очень много чего понял. В Америке очень хорошая… Они очень хорошо преподают знания. То есть там ужасная школа, но это лучшая среда, в которой можно получать новые знания. Круче Америки нет ничего. Если ты хочешь изучить фотографию или какой-то скилл, или какой-то навык, или какое-то ремесло, иди в Америку и учись только на английском языке. Потому что там огромное количество информации. На русском языке нет ничего.
Поэтому я, например, читаю каждый день практически только на английском. Для меня это источник – все мировые знания, вся литература, вся техническая, справочная и не художественная литература – для меня это, в первую очередь, английский язык – источник знаний. Я беру знания оттуда и использую их здесь. Получается, что это офигенное сочетание. Потому что здесь полностью клондайк вообще, нет рынка, нет конкуренции, втыкаешь палку – она растет. То есть суперблагодатные условия. Никто не мешает. Ты, немножко зная о том, как в мире вообще чего бывает, и пользуясь навыками, знаниями, которые ты можешь просто получить, а теперь уже через интернет, тогда еще его и не было, ну, там какие-то модемы кряхтели…
Э. Бояков:
- Ну да, я так делал свои фестивали первые. Понимая, что их в принципе нет. Слово «фестиваль» было, конечно, до меня, но…
А. Лебедев:
- Я думаю, что побыв один сезон во Франции, ты мог приехать сюда и здесь устроить полностью фурор на десять лет.
Э. Бояков:
- И Америка мне очень много в этом отношении дала. Я вот как раз до того, как мы начали записывать, говорил тебе о чувстве шока. Я не могу пережить эту информацию. Я вот вчера, разговаривая с Соломоном Волковым, услышал вот это вот… Я это знал, но это говорит человек, который живет совсем недалеко от Линкольн-центра и говорит: до сентября 2021 года Метрополитен-опера закрыта, филармония закрыта. И Бродвей закрыт. А я, там оказавшись, конечно, был абсолютно потрясен. Я вообще не представляю, как… Бродвей в Нью-Йорке значит намного больше, чем театры для Москвы. Хотя у нас на сторублевой купюре изображен Большой театр, или на какой там купюре…
А. Лебедев:
- Сто рублей.
Э. Бояков:
- Да. Но тем не менее, там-то это вообще вот смысл. И даже слово «Бродвей» недаром имеет две основных семантических такие линии. Во-первых, это улица, а во-вторых, это вообще вот этот весь комплекс. И теперь этого комплекса нет. А это единственное… Вспомни, ты, конечно, помнишь эту всю карту нью-йоркскую, это единственная улица, которая идет криво. Они же все абсолютно идеально, идеальная сетка. И вот так по диагонали идет улица с таким названием. И именно этим словом означают… называют и театральную систему. Получается, я сейчас уже немножечко витиевато рассуждаю, но получается, что именно театр есть нарушение вот такой вот жесткой схематичной жизни Уолл-стрит и так далее, всех этих институций. Все равно, как ни крути…
А. Лебедев:
- Видишь, ты как режиссер рассуждаешь. Все правильно.
Э. Бояков:
- Дай бог. Потому что, конечно, там какой-то совсем идет треш-перетреш в Америке.
А. Лебедев:
- Нет, это только так кажется. Переключишь на другой канал – и там все хорошо. Не надо делать эту ошибку, которую американцы тоже делают по отношению к русским. Что, типа, у нас все плохо, потому что они посмотрели одну передачу на одном телеканале. А тут еще 147 миллионов человек живут на расстоянии одиннадцати часовых поясов. И у них не так все плохо. Поэтому, как только ты сводишь кадр к событию, что кто-то кому-то в одной комнате дал в один глаз, и тебе кажется, что это надо экстраполировать на всю страну, это не совсем честно. Потому что в другом месте кто-то, знаешь, балет пляшет, а кто-то на лодке рыбу удит. И они не в курсе, что такие проблемы существуют.
Э. Бояков:
- Ну вот в Америке как раз и балет…
А. Лебедев:
- В Америке 300 миллионов человек. То есть у них в два раза полноценнее все. У них есть рынок, они могут внутри себя вообще сами себя развлекать. Мы так не умеем.
Э. Бояков:
- У них абсолютно закрытая культура.
А. Лебедев:
- У них больше народа. И огромное количество… У нету единой культуры такой, кроме гамбургера, может быть, но зато там количество субкультур невероятно развито. Нам так и не снилось.
Э. Бояков:
- В этом и есть их единая культура. Вот в этой…
А. Лебедев:
- Они очень хорошо… как клетки…
Э. Бояков:
- Поэтому они и сделали глобальный мир. Изначально создавая свою страну, свою культуру как толерантную к разным доктринам – идеологическим и религиозным. Но как бы страну.
А. Лебедев:
- Каждый привозит свое.
Э. Бояков:
- Америка – это страна сектантов. И они изначально договорились, что вот на этой территории действует вот этот закон. И в этом отношении это первая и единственная пока империя, которая возникла по таким принципам. Поэтому она доминирует.
А. Лебедев:
- Потому что она может впитать в себя вообще все. Ты ее не можешь ничем испугать. Любая субкультура там себя хорошо чувствует.
Э. Бояков:
- Код такой.
А. Лебедев:
- Но ты не получишь влияние на все остальные субкультуры. Ты можешь вписаться просто со своим течением.
Э. Бояков:
- Да, вот ты сейчас нарисовал какой-то очень хороший такой позитивный выход из этого страшного кризиса, в котором, по моему мнению, Америка все-таки пребывает. Я очень хорошо знаю то, о чем ты говоришь, в отношении России. Когда я разговариваю со своими иностранными друзьями, то они меня чуть ли там, ну, я не знаю, уже покормить хотят или там что-то смотрят, где я там оружие ношу. Ну, или вообще… Я не говорю про политику и про Путина – это вообще для них уже…
А. Лебедев:
- Я считаю, что просто очень важно не делать такую ошибку ни про какую страну. Надо считать, что все страны мира полноценные, разнообразные, вкусные, интересные, творческие.
Э. Бояков:
- Тем не менее, в некоторых странах начинается заварушка как в Сомали, а в соседней какой-нибудь Танзании все до поры, до времени спокойно. А потом бабахнуло.
А. Лебедев:
- У меня такая метафора – как бельевая веревка. Пока на ней висит белье и пока она натянута, все хорошо, порядок. Если веревку вынуть, у тебя это белье на землю упадет. У тебя будет анархия. И поэтому вот веревка всегда нужна, всегда нужна структура, на которой держится все. Вот эти невидимые маленькие лесочки, на которых натянуты. Не важно, кому они принадлежат, не важно, из какого материала лесочка, но она нужна. В тех странах, где это нарушается, где происходит какой-то слом системы, где происходит слом устойчивых неких важных договоренностей, как, с моей точки зрения, это происходит на Украине, скажем, моя любимая страна, мне туда запрещен въезд, у меня там работает офис, там работают сотрудники.
Мы двадцать лет уже там сидим. При этом сейчас она проходит вот такой период, когда они, с моей точки зрения, испортили что-то очень важное и невидимое, как бы структуры, назовем это властью, или структуры силы, невидимая конструкция, на которой все держится. Вот эти все… белье вот это висит. Оно сейчас у них не висит. Это очень обидно. Как правило, в мире все хорошо и стабильно. Бывают очаги нестабильности и беспокойства иногда где-то, в пяти местах в мире. Но вообще в целом мир очень хорошее место, очень разнообразное, интересное и не страшное.
Э. Бояков:
- Не поспоришь с этим.
А. Лебедев:
- Большинство людей боятся даже по России ездить, не то что по миру. Им кажется, что ты приедешь в Орел, и там тебя, не знаю, что, - расстреляют, ограбят, машину сожгут. Нет, не сожгут. Там тоже очень хорошо.
Э. Бояков:
- Я живу в центре Москвы тридцать лет. И у меня ни разу, дай бог, чтобы это и продолжалось, у меня ни разу не было ни одной маленькой проблемки на улице. При том, что меня дважды грабили на Манхэттене. Дважды. Причем реально грабили. Один раз даже с таким, с ситуацией, которую можно условно назвать – опасность для жизни. Ну, там оружие возникало какое-то. Мы с моим другом отдали там, я не знаю, 800 баксов или сколько-то и были счастливы, что так легко отделались.
А. Лебедев:
- Меня в России тоже никогда не грабили. Только за границей. А Москва – неприлично безопасный город.
Э. Бояков:
- Самый безопасный. По моим наблюдениям – самый. И это, блин, это же никто не говорит. Не то что не говорит, никто не понимает.
А. Лебедев:
- Это одна из тех вещей. Как только… если ты скажешь даже в шутку, что Москва похорошела, то тебя все равно сразу обсмеют. Хотя Москва реально похорошела.
Э. Бояков:
- Невероятно.
А. Лебедев:
- И те люди, которые приезжают сюда, которые не были десять лет, они вообще не могут поверить, что город может так скакнуть вперед. И он это заслужил. Москва всегда была хорошим городом, всегда была образцовой пролетарской столицей. И все деньги сюда вкладывались. Но даже при всем при этом она все равно, Советский Союз перемолол всех, испортил все, что можно было испортить, все отношения внешние у людей, забрал все качество жизни, весь комфорт. Сейчас мы просто постепенно это восстанавливаем, все, что в Европе сделали в 50-е годы, мы просто сейчас быстро наверстываем. И уже там ресторанная Москва уже не уступает многим известным городам мира по количеству еды разнообразной и такой дешевой – нигде не найдешь.
Э. Бояков:
- И качество. Я, правда, слышал от моих друзей, ну вот один, о котором я сейчас думаю, работает в крупнейшей финансовой компании, занимаясь деньгами королевских домов нескольких. Он утверждает ответственно, что самые вкусные рестораны сейчас в Москве – в мире.
А. Лебедев:
- Это чуть-чуть преувеличение.
Э. Бояков:
- А ты считаешь?
А. Лебедев:
- Я считаю, что, конечно, во Франции. Все-таки у нас качество продуктов, мы все-таки не на десяточку.
Э. Бояков:
- Да, конечно, не на десяточку.
А. Лебедев:
- Мы восьмерочку… А французы, конечно, знают вот этот кайф… У нас нет мишленовских ресторанов, грубо говоря, в Москве. Если бы даже сейчас «Мишлен» здесь появился, он бы никого не…
Э. Бояков:
- Я думаю, что он имеет в виду все-таки всякие фьюжн, разнообразие он имеет в виду. Потому что во Франции ты не найдешь нормальной японской еды, почти не найдешь. Может быть, это надо по какому-то там французскому специальному…
А. Лебедев:
- У нас есть способность в неожиданных местах, мы в попытке догнать и перегнать обгоняем на световые годы. Например, как это случилось со свежевыжатыми соками. Я думаю, что Россия – это лидер в мире по свежевыжатым сокам. На любом вокзале любого города – фрэш, у тебя всегда будет яблоко, апельсин, морковка. В любом месте.
Э. Бояков:
- И во Франции тебя не поймут просто, когда ты спросишь.
А. Лебедев:
- В Италии апельсин растет над столом, и тебе приносят баночку Pago все равно. Вот у нас сок только такой.
Э. Бояков:
- Как точно, да.
А. Лебедев:
- Мы в этом, безусловно, ускакали вперед. Или кофейная культура у нас очень хорошо развита. Мы прямо, действительно…
Э. Бояков:
- В Америке кофе появился десять лет назад. Такой, ну хоть…
А. Лебедев:
- У нас тоже. Просто у нас этого гораздо больше. У нас в Москве количество прогрессивных кофеен несравнимо выше. В Лондоне ты просто обыщешься нормальную кофейню. У тебя есть там десять адресов…
Э. Бояков:
- Лондон и кофе – это ….
А. Лебедев:
- Ты будешь ехать час на метро до хорошей кофейни. А тут каждые двести метров.
Э. Бояков:
- И ты, конечно, помнишь эти места в Америке, когда кофе заваривался в ведрах реально.
А. Лебедев:
- Это и сейчас так. Это как раз американская культура.
Э. Бояков:
- И он настаивается. А еще они в термосах иногда с молоком. Он настаивается. И тогда уже совсем такой земляной вкус. Кофе – да. Ты любишь кофе?
А. Лебедев:
- Я очень.
Э. Бояков:
- И ценишь. И твоих лавках этому продукту особое внимание.
А. Лебедев:
- Я в свое время от недостатка кофе пошел как раз в эту сторону. И поучаствовал в развитии кофейной культуры.
Э. Бояков:
- А расскажи, пожалуйста, вообще про еду, про кофе, про лавки, про то, как ты видишь вот это. Как ты моделируешь этот мир для себя. Вернусь к тому, что я уже говорил. Потому что мне твой офис дико понравился. Но ресторан даже в этом отношении все равно особенный. Там как-то так все с любовью порезано, разложено. То есть ты – гурман.
А. Лебедев:
- Я гурман, конечно. И я считаю, что вообще вся жизнь всегда в любом месте строится вокруг кухни. И, собственно, у каждого человека в доме тоже редко принимают гостей в кабинете, а, как правило, это все равно либо кухня, либо столовая, если у кого-то есть. Но это все равно вокруг еды, вокруг трапезы. Потому что это и есть главный момент социализации. Хотя бы чай или кофе ты все равно пьешь. Потому что это людей сближает. И потребление еды или распивание напитков – это та вещь, которая позволяет разговору клеиться. Это важно. Все застолья, все долгие часовые беседы происходят во время еды, а не просто так, в конференц-зале.
Э. Бояков:
- По-настоящему, да, трапеза, конечно.
А. Лебедев:
- Это в нашей культуре очень развито. Вот, поэтому с этой точки зрения еда, конечно, очень нужна. И вообще даже если ты не ешь, если ты наелся, все равно звуки стучания ножей по тарелкам, звуки разливания кофе, шум кафе – это фон, который создает ощущение, что вокруг…
Э. Бояков:
- Но не звук машины для капучино, конечно, да?
А. Лебедев:
- Звук тоже…
Э. Бояков:
- Слишком какой-то форсаж.
А. Лебедев:
- Нам сейчас здесь не шумят, поэтому нет. Вообще это тоже помогает. И даже холодильник включается – все равно хорошо. Цикл жизненный идет. Хладагент.
Э. Бояков:
- У меня он включается – меня псих накрывает. Я думаю: блин, вообще. Потому что устаю. Видимо, у тебя совершенно другая граница вот этого шума городского. У тебя дача есть? Кстати, хорошо, что я вспомнил.
А. Лебедев:
- Пока нет.
Э. Бояков:
- Вот этот вопрос я хотел задать.
А. Лебедев:
- В детстве у меня была дача. Но про шумы интересная тема. Есть специальный сайт, где ты можешь включить себе, я иногда на работе, когда вот особенно в карантин никого не было, включаю шум кафе, например. Постукивание ложечки о блюдечко. Какой-то разговор на фоне каких-то людей.
Э. Бояков:
- А зачем ты это делаешь?
А. Лебедев:
- Потому что мне нужен шум вокруг. Я не могу сидеть в тишине.
Э. Бояков:
- А мне – наоборот.
А. Лебедев:
- Я себя плохо чувствую.
Э. Бояков:
- А у меня ровно наоборот. То есть я вот, когда оказываюсь… Природа, воздух хороший, листики, лес, соответственно – хороший сон. Я для себя, наверное, дело не только в каких-то экологических качествах воздуха. Просто для меня то, что… когда уходит вот этот шум, присутствующий в городе всегда априори…
А. Лебедев:
- Есть два типа людей. Мой родной брат, например, у него специальные наушники с шумоподавлением, которые не просто тишина, а там супертишина. Вот он их надевает, чтобы вообще отключиться полностью. И тогда он в тишине своего сознания уже программирует. А мне, наоборот, я не могу сидеть в тишине. Мне все время нужен какой-то noise. Даже просто вот окно открыть, чтобы машины были слышны, и мне уже хорошо.
Э. Бояков:
- Да, прекрасное такое качество экстравертности, открытости.
А. Лебедев:
- Поэтому я терпеть не могу 1 января. Потому что все шумы исчезают.
Э. Бояков:
- Круто, да, точно.
А. Лебедев:
- Мне физически больно.
Э. Бояков:
- Удивительное время.
А. Лебедев:
- Ощущение, что люди куда-то исчезли. Как конец цивилизации. Мне надо, чтобы была движуха.
Э. Бояков:
- Точно, да, правда, так и есть. Давай про искусство поговорим чуть-чуть побольше, поглубже. И про театр, и про кино. И про музыку, и про живопись. Ты уже коснулся чего-то, сказав, что куда-то ты не часто ходишь, а куда-то часто. Расскажи, ты вообще в такие игры как эстетика играешь? Если сейчас все-таки отделить. Понятно, что на самом деле дизайн – это то же самое искусство. Это всем уже понятно. Так же, как и рестораны – это искусство. Я сейчас говорю без шуток, без иронии. Но вот все-таки оставим эту классическую… станем одними из последних людей на земле, которые считают, что вот опера, театр, кино – это некие специальные такие штуки.
А. Лебедев:
- У меня нет никакого благоговения перед ними. Я не считаю, что это какая-то священная, с придыханием, история. Я считаю, что это все в каком-то смысле даже утилитарное искусство. Потому что они существуют для получения удовольствия. Для радости, для души. А для меня это то же самое, как и дизайн. Это вещь, которая нужна… она должна быть коммерчески востребована. Потому что, если она коммерчески не востребована, значит, ты тогда, наверное, занимаешься чем-то не тем, если это никому не надо. Лучшая вещь на свете – это та вещь, которая настолько нужна людям, что они за нее еще и заплатят. То есть они поделятся своим ресурсом, они потратили силы, получили эквивалент этих сил в виде денег. А эти деньги потратили на то, что они хотят себе получить. То есть это безошибочный выбор, если человек платит за то, что ты делаешь, значит, значит, это точно надо кому-то.
Я привык много лет, вот только что отпраздновал 25-летие своей студии, довольно долго, по нашим российским меркам, тем более – дизайн, это область, которая 25 лет назад все крутили пальцем у виска, родители все, предки сказали, что ты сошел с ума, ты чего, будешь сейчас рисовать этикетку для колбасы. Это нижайшее было днище, это был позор семьи. Потому что вот вместо получения высшего образования филологического я начал заниматься какой-то хренью. Это точно не благородное дело. Меня никто не поддерживал в этом. Потому что – куда ниже падать? Ценники в магазине рисовать? То есть вот так оценивалось то, что я тогда делал.
А я как раз считаю, что это отличное направление. Я выбрал область, которая была максимально далека от всех вообще моих родственников, какие только были, чтобы никто не мог сказать, что он имеет к этому отношение. Потому что они еще не просто не имели к этому отношения, они мне еще накидали с собой в дорогу вот этих вот оценок, что типа вот… иди-иди туда, скоро вернешься, будешь нормальным человеком. То есть никто меня не поддерживал. И в России не было тогда дизайна, не было рынка дизайнерского, не было спроса, я все это фактически сам создавал, сам изобретал. Мне повезло, что в этот момент довольно скоро появился интернет. Хотя я начал заниматься еще до интернета дизайном, я верстал книжки, всем старым советским мастодонтам книжным помогал с версткой, запускал всякие журналы.
Э. Бояков:
- У тебя на Ордынке где-то…
А. Лебедев:
- На Полянке.
Э. Бояков:
- Я думаю, что вот тогда мы и познакомились. Может, ты даже и не помнишь этот момент. Кто-то из моих театральных товарищей привозил меня, я вот сейчас только это вспомнил. Это, кажется, был первый…
А. Лебедев:
- Может быть, Гоша Овчинников.
Э. Бояков:
- Может быть, это вообще был первый фестиваль «Золотая маска», это 1996 год. Ты был на Полянке?
А. Лебедев:
- Да. А еще тогда был такой Дима Жамойда.
Э. Бояков:
- Конечно.
А. Лебедев:
- Он же у меня дома на Полянке жил.
Э. Бояков:
- Все, точно. Дима Жамойда.
А. Лебедев:
- Это ты со мной познакомился через десять лет второй раз. А я-то тебя знал.
Э. Бояков:
- А Дима Жамойда – это друг Олега Кленина, ученика Зиновия Яковлевича Корогодского, который прислал Кленина ко мне, я его принимал, я его обустраивал в Москве. Вот точно.
А. Лебедев:
- А Дима был мужем моей двоюродной сестры.
Э. Бояков:
- Как все близко.
А. Лебедев:
- И он приехал из Питера в Москву, а жил у меня. Потому что ему жить было негде. И оттуда все это пошло.
Э. Бояков:
- А потом через десять лет мы познакомились.
А. Лебедев:
- А потом мы уже в Перми второй раз пересекались. В общем, короче, уже тогда я всем этим занимался. И уже независимо от твоей истории я был тоже связан с театром. Потому что, скажем, управляющий студии – Денис, мой коллега, он был главным администратором в Театре Табакова в 1996 году. И первый телефон, который был на моем сайте указан в качестве телефона студии, был телефон как раз Театра Табакова. И Денис брал трубку и говорил: алло. И по голосу должен был понять, по контексту, ему звонят билеты купить или в студию. Тогда он еще не переехал в офис. Он еще продолжал там работать. Мы только-только начали и так договорились. И он через год уже переехал в студию и попрощался с театром. Хотя у него была супердолжность и супервозможности. Сидел там на Чистых Прудах. И переехал в никуда – в одну комнату со мной, каким-то наычинающим дизайнером без каких-либо регалий, без ничего.
Э. Бояков:
- Я вот сейчас вспоминаю это. Не помнил, и сейчас какой-то… взрывается в голове эта картинка. Я ее начинаю рассматривать и вспоминать. То есть, да, было очень много книг у тебя. Книги везде лежали. И какие-то вот… Но интернета не было, получается?
А. Лебедев:
- Был.
Э. Бояков:
- 1996-й.
А. Лебедев:
- Был, конечно. Плохой, медленный, но был. Емейлы можно было отправлять.
Э. Бояков:
- Нет, в этом смысле – был. Я имею в виду веб-дизайна в таком…
А. Лебедев:
- Тоже был.
Э. Бояков:
- Тогда я об этом не думал. Я думал про графику, про обложки.
А. Лебедев:
- Уже в 1996 году мы сделали сайт театр.ру, который до сих пор работает.
Э. Бояков:
- Это вы с Гошей сделали.
А. Лебедев:
- С Гошей. Собственно, Гоша меня тогда познакомил с Денисом. И вот эта театральная тусовка вся в моей жизни всегда присутствовала. Мы делали сайты бесплатно всем московским, всем русским театрам, кто к нам приходил, мы всем делали бесплатно сайты. У нас такая была миссия. 24 года мы этот сайт, 23 года поддерживаем и делаем. Так что с театром мы связаны.
Э. Бояков:
- Да, но как-то все равно ты рассказал про какие-то прекрасные, но все равно события в жизни. А вот сам театр все-таки, эстетика, исполнительное искусство, музыка, кино для тебя что значат? Что в твоей жизни вот эти вещи?
А. Лебедев:
- Я все равно считаю их утилитарными видами искусства.
Э. Бояков:
- Как дизайн.
А. Лебедев:
- Как дизайн, как литература, которая написана для того, чтобы она читалась. Она может пробуждать мысли, воспитывать, менять твое отношение или переформатировать тебя, но все равно она в основе своей должна быть, это должен был легкий рассказ, легкий в том смысле, что ты сможешь это преодолеть, и тебе это интересно. То же самое с кино. Вот когда кино не для всех так называемое, это значит, что оно настолько никому не нужно, что его извращенец какой-то для себя снял и пытается мне в голову засунуть. А я не хочу.
Э. Бояков:
- А то, что люди разные, то, что существует иерархия какая-то, и то, что должно быть искусство для элиты, в том числе и интеллектуальное?
А. Лебедев:
- Я в это не верю. Это реально пыль в глаза, затуманивание просто, заговаривание зубов и обман шарлатанов, которые хотят… Они таким образом, напустив туману, повесив какие-то треугольники на стены и сказав, что вход не для всех, они пытаются набить себе цену. Я не покупаю это.
Э. Бояков:
- Когда мы говорим про контемпорари арт – да.
А. Лебедев:
- Я очень не люблю… Все элитное – меня прям душит. Нет, спасибо.
Э. Бояков:
- А если это все-таки греческий театр, или если это Хайдеггер, это же все-таки не контемпорари арт. Или это тоже такое разводилово?
А. Лебедев:
- Разводилово, да. Не могу.
Э. Бояков:
- Малевич, Кандинский?
А. Лебедев:
- Нет, там, конечно, есть… они, кстати, не такие уж и душниловы, как некоторые другие, с этим попроще. Вот у меня, если брать Тарковского, «Андрей Рублев» - отлично. Хорошее кино, с сюжетом, зрелищное, классное вообще все. А там какое-нибудь «Зеркало» или «Сталкер» - ну просто не могу. Просто на перемотке 16х посмотреть или вообще не смотреть. Никак. У меня нет столько времени, нет столько сил, я не готов. У меня ощущение, что реально меня морально насилуют, заставляя эту тягомотину переживать, как будто я чего-то такое там почувствовал.
Э. Бояков:
- Духовное что-то почувствовал.
А. Лебедев:
- Духовное, конечно. А иначе, если я не понял, так я бездуховный. Иди отсюда, мальчик, потом поймешь. Вот это – я не покупаю эту хрень совершенно.
Э. Бояков:
- А я покупаюсь.
А. Лебедев:
- А я – нет. Я не верю. Должно быть весело и бодро. И монтаж динамичный должен быть. вот я вчера посмотрел фильм «Ундина» немецкий – чуть не сдох от скуки. Можно было снять на тридцать секунд ролик, и абсолютно все было бы понятно.
Э. Бояков:
- Хорошо. Продолжим тему духовного и поисков оного.
А. Лебедев:
- Просто я считаю, что занудство – это не духовность. Это подмена понятий.
Э. Бояков:
- Давай про религию поговорим.
А. Лебедев:
- Давай.
Э. Бояков:
- Хочется вот от тебя услышать, хочется тебе этот вопрос задать. Потому что к твоим инвективам в адрес религиозных институций мы уже привыкли.
А. Лебедев:
- Смотри, я же не ко всему придираюсь. Я крещеный православный христианин. Это часть моей культуры. Это часть моих предков.
Э. Бояков:
- Я о тебе узнал столько нового и прекрасного.
А. Лебедев:
- Я крестился, когда еще нельзя было креститься, в 1980 году, между прочим. И это была антисоветская деятельность практически. Тогда еще комсомольцы стояли и не пускали в церковь на Пасху людей.
Э. Бояков:
- А кто тебя крестил?
А. Лебедев:
- Родители. Или священник. Священника зовут Асмус Валентин. Он еще жив, слава богу. Короче, я считаю…
Э. Бояков:
- Ты ходишь к нему?
А. Лебедев:
- Нет. У меня нет потребности.
Э. Бояков:
- Не звонишь?
А. Лебедев:
- Нет.
Э. Бояков:
- То есть в храм не ходишь?
А. Лебедев:
- Нет. Я захожу… Я с удовольствием… Я съездил на Афон. Кто ездил на Афон добровольно? Я съездил, посмотрел там все практически монастыри с большим удовольствием. Это мне все интересно.
Э. Бояков:
- Нет, ты как путешественник.
А. Лебедев:
- Вот у меня потребности зайти в храм Господень – она полностью отсутствует. Мне не надо. Я могу так и сидя в кресле пообщаться. У меня телепорт такой в космос. Все хорошо. Обсуждаем любые проблемы. У меня претензия исключительно эстетическая…
Э. Бояков:
- Дизайнерская?
А. Лебедев:
- Даже не дизайнерская, а, скорее, просто даже человеческая.
Э. Бояков:
- Что, по твоему мнению, должно измениться в церкви?
А. Лебедев:
- Она должна завоевать уважение людей. Вот когда я приезжаю в Болгарию или в Грузию, у меня есть уважение к церкви. Или в Грецию. Я захожу, я чувствую, что храм намоленный, я чувствую, что эти люди они меня ничем не пытаются как-то морально нагрузить, никакое начальство церковное, никакие священники. У меня есть ощущение, что я общаюсь, действительно, с очень… это отдельное состояние такое. Ты попадаешь, ты чувствуешь это. В буддистских храмах тоже бывает такое ощущение, что ты попал в некое отдельное место. Здесь немножко по-другому течет время.
Э. Бояков:
- В Грузии есть конвенция, есть отношения между и церковью, и народом, и доверие, и приятие, близость.
А. Лебедев:
- Ты чувствуешь, что тебе в этом помещении хорошо. Здесь по-другому, иначе идет время, иначе атмосфера устроена. Иначе ты себя чувствуешь. Это очень прям действует. А у нас все пластиковое, современное. Знаешь, как эти вот, у таксистов иконки такие Софрино, трельяж на кондиционере.
Э. Бояков:
- Софрино – это проблема, безусловно.
А. Лебедев:
- У нас еще такая проблема есть – это все, что касается, кстати говоря, символики русской. Она отпугивает. Вот то, что у нас вот этот русский флаг, орел, медведь, псевдославянский шрифт очень плохой. Ведь можно сделать хороший псевдославянский шрифт. А они пишут, знаешь, как у каких-то спецназовцев максимально безвкусных, вот эти пластмассовые… Это очень похоже на то, что у индусов тоже есть. У индийцев. Вот эти какие-то… золотая Бхагавад-гита, какие-то Шивы с хоботом слона, это золото с голубым.
Э. Бояков:
- Это органично, у них климат и вот это солнце.
А. Лебедев:
- Но это коммерческая печать, такие буклеты, они очень портят эстетику. Потому что есть же очень такие ценные произведения. Если какой-то старый храм, ты всегда чувствуешь пиетет перед этим изображением. Там старые иконы – они совершенно по-другому воспринимаются. А то, что сейчас клепают, оно в состоянии только отпугнуть. И все, что касается символики русского патриотизма и вообще России, оно омерзительно. Оно такое плохое само по себе визуально, что ты не хочешь к нему иметь отношение.
То же самое касается военной формы русской. Если ты зайдешь в музей военной формы и посмотришь, как одевался солдат в 1812 году, тебе хочется просто присягнуть царю и хочется носить эту одежду. Ты чувствуешь уважение, от нее прямо веет уважением, силой, кайфом. То есть каждая строчка, каждый лампасик, каждая штучка, каждая пуговица, каждый погон, каждый эполет, они прямо наполнены энергией и кайфом. Сейчас абсолютное унижение. То есть ты как какой-то охранник в супермаркете, в ужасной форме. Знаешь, у тебя там типа торчит воротник ужасный, шеврон, омерзительные цвета, кривые шрифты.
Э. Бояков:
- Мне кажется, магазин «Армия России»…
А. Лебедев:
- Очень плохо все.
Э. Бояков:
- Плохо, да?
А. Лебедев:
- Нет, там обычная гражданская одежда.
Э. Бояков:
- Но мне кажется, там-то хоть такой дизайн более или менее.
А. Лебедев:
- Нет, вот как только…
Э. Бояков:
- Во многих русских театрах намного хуже.
А. Лебедев:
- Как только начинается вот именно дизайн, именно шевроны, знаки отличия, надписи, логотипы, какие-то виды войск, со своими гербами, какими-то логотипами, это полный провал абсолютно. Вот сразу. У нас – задница. Вот во Франции очень классно. В Америке очень классно.
Э. Бояков:
- В Америке?
А. Лебедев:
- Да, конечно. Просто возьми американскую военную форму обычного мента, просто посмотри, какая у него нашивка, у какого-нибудь спецназа американского. Посмотри, авиация как выглядит. Вот какие у них логотипы, как они это все рисуют. Это прям классно. А у нас прям позор. И это меня очень прям плющит. И я прям очень хочу это все исправить. Хочу закончить жизнь в стране, где вот эта часть будет укомплектована, чтобы было не стыдно. У меня только в этом претензия к русскому всему патриотическому, что она была просто очень бездарна графически.
Э. Бояков:
- Включая церковь.
А. Лебедев:
- Включая церковь, да. Но это проблема эстетики нашего народа сейчас. У нас мало поэтов наших дней, которые могли бы это взять и исправить.
Э. Бояков:
- А как к поэзии ты относишься?
А. Лебедев:
- Равнодушно, так скажем. Потому что, как правило, поэзия – это синоним сейчас, в наши дни – графомании. Очень мало поэтов настоящих. То есть я ценю поэзию во всем, не только в поэзии, не только в стихах или строках.
Э. Бояков:
- А с классической поэзией ты в каких отношениях?
А. Лебедев:
- Я не сяду на ночь читать стихи. Вот так я скажу. Мне в голову такая мысль не придет никак.
Э. Бояков:
- А детям?
А. Лебедев:
- Я думаю, что тем более. Я думаю, что сейчас дети и стихи – просто максимально что-то разнесенное.
Э. Бояков:
- А мне кажется, это невероятно важно. Если мы потеряем этот навык такого уже… абсолютизации слова, рифмы… Это как композиция. Это ведь тоже… это тоже можно смотреть вот в тех самых категориях, как и дизайн, в категориях соразмерности, красоты, сочетаемости. И в этом отношении поэзия Пушкина – это круто.
А. Лебедев:
- Пушкин – это очень круто. И проза, кстати, тоже у него хорошая. А в современном мире рэп-баттлы – это очень круто. И современная поэзия, хотя там даже…
Э. Бояков:
- Это, безусловно, поэзия. Это мало кто понимает, насколько это поэзия. Это и есть поэзия.
А. Лебедев:
- ну, может быть, это в каком-то смысле поэзия, это культура в чистом виде. Это просто настоящее. Причем один раз у меня был просто невероятный опыт, я выхожу ночью из метро «Китай-город», и на улице просто стоит компания человек десять, и двое из них читают рэп-баттл. Они просто на улице просто друг другу задвигали какие-то панчи. И просто читали свой речитатив. И у каждого было по три зрителя с каждой стороны. То есть это была очень маленькая тусовка. Но я понял, что все, народ не пропадет совершенно точно, русская культура спасена, все хорошо. Вот если люди ночью на улице читают друг другу рэп, это очень круто.
Э. Бояков:
- На русском.
А. Лебедев:
- Конечно. Хотя французский рэп тоже крутой, но я ни одного слова не понимаю.
Э. Бояков:
- Там есть очень интересные феномены. Во всяком случае, музыкально точно…
А. Лебедев:
- Энергетически, вообще как некое…
Э. Бояков:
- Это стало уже общим местом. Америка заразила всех. И в Голландии есть какие-то там рэперы, которые свои собирают сотни тысяч просмотров, что по голландским меркам приблизительно то же, что и сто миллионов у нас. Понятно.
Очень интересно с тобой общаться. Очень, правда, много нового и важного я для себя услышал. Интересного. Спасибо тебе огромное за то, что ты был первым гостем передачи «Русская правда». И жду тебя в театре, зову, приглашаю, в самых разных качествах. И вот лавка у нас открывается, обрати внимание, книжный магазин. И спектакли, конечно. надеюсь, что тряхнешь стариной. Не только твои отношения с театром будут выражаться в знакомстве с театральными администраторами и актерами.
А. Лебедев:
- Спасибо.
