Кашин: «Главная драма Украины — слишком много неукраинских земель, отсюда война»
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Р. Голованов:
- Летописцы земли русской Олег Кашин, Роман Голованов. Доживем с вами этот день до конца.
О. Кашин:
- Здравствуйте, Роман. Надеюсь, доживем. Но все-таки давайте говорить о мрачном. Давайте говорить о коронавирусе. Или это не мрачные новости? Какие новости по Москве с ним?
Р. Голованов:
- В России впервые выздоровело от коронавируса больше человек, чем заболело. Число выписанных почти на 500 больше, чем заразились за сутки. В Москве – разница в два раза. В то же время зафиксировано рекордное количество летальных исходов. Это я читаю новость с РБК.
О. Кашин:
- Рекордное количество летальных – это плохо. А какая это новость суммарно – хорошая или плохая?
Р. Голованов:
- Число подтвержденных случаев заражения коронавирусом в России – 308,7 тысяч. Число за сутки – 8764. Всего в стране от COVID-19 умерли 2972 человека, 135 за сутки. Выздоровели с начала эпидемии 85,3 тысячи человек.
О. Кашин:
- Я бы ориентировался на смертность, а не на выявленные.
Р. Голованов:
- В Москве за прошлые сутки от коронавируса умерли 75 человек. Общее число летальных исходов в столице выросло до 1726. На столицу приходится почти половина всех заразившихся.
О. Кашин:
- Потому что, когда росла заболеваемость или выявляемость, нам официально лица убедительно объясняли, что это потому что в России много тестов. Чем больше тестируют, тем больше цифра заболевших. А смертность – это абсолютная величина. Смерть или есть, или нет. Смерть не зависит от тестов. Поэтому я бы ориентировался на цифру смертности.
Вчера издание «Медиазона» сделало интересную вещь. А именно, проанализировало список – «Карта памяти». Это не какая-то подпольная прокламация, это РИА «Новости» его анонсировало, когда он запускался. Сами врачи собирают сведения о тех врачах, которые умерли от коронавируса. Список доступен, он на сайте есть. Проверили, где могли. И установили шокирующую вещь. В России от коронавируса погибло не меньше 186 врачей. Эта цифра не шокирующая, наверное. Но при этом смертность среди врачей в России в 16 раз выше, чем в других странах.
Здесь уже буквально философский вопрос: почему в России врачей умирает настолько больше, чем где бы то ни было? Это значит, что у нас врачи в каких-то особо адских условиях работают? Или же у нас просто занижается официальная статистика? Понятно, что любое официальное лицо скажет, что нет, статистка честная. И ни вы, ни я возразить ему не сможем. Но при этом также мы понимаем, что вся наша привычка многолетняя российская не располагает к доверию официальной статистике. И вот такие примеры, когда, ого, оказывается, у нас врачи умирают в 16 раз чаще, чем врачи за границей, это впечатляет, влияет на восприятие.
Еще раз я подчеркну, это не разговор о медицине, о статистике. Это разговор о том, как мы это воспринимаем. Когда только что отгремел дагестанский скандал, вдруг выяснилось, что врачей там умерло в два раза больше, чем официальная цифра вообще умерших от COVID-19. Почему так? Можно предположить, что с этими цифрами власти на уровне регионов, например, играют в ту или в другую сторону. Здесь говорить о том, что здесь что-то выровнялось, что-то упало, что-то возросло, наверное, самое объективное – это полная статистика смертности.
Я сейчас паникую, паранойю развожу и так далее. Наверное, можно будет всерьез говорить о том, сколько умерло на самом деле, через годик, когда окажется, допустим, что абонентов «Билайна» почему-то стало на 10 % меньше. Как в Китае подсчитывали. То же самое здесь. Умер человек без родственников, без семьи и так далее, он не попал вообще никуда, не записали.
Скажу жуткую вещь, у нас же был опыт, когда потери в Донбассе сознательно скрывали. И даже на уровне семей, когда журналисты звонят жене – вдове погибшего, она говорит: нет, все нормально, он жив. И говорили тогда, что на условиях молчания семьи получают денежную помощь. Всякое бывает. И в этой гнетущей атмосфере недоверия нам и приходится жить.
Р. Голованов:
- Как-то вы все мрачно и страшно описываете. Здесь все на самом деле не так.
О. Кашин:
- Привычка вас пугать. Но на самом деле, да, Роман, я тоже не готов настаивать на своей правоте в этом смысле. Просто, что называется, то, что мы наблюдаем сейчас, накладывается на все предыдущие истории, все предыдущие эпизоды. У нас власть умеет и неоднократно делала это, когда плохая новость, лучше ее подавать по чуть-чуть. Вот когда «СуперДжет» сгорел, вначале сообщили: спасли столько-то пассажиров. Ого, почти всех! Потом: погибло 5 человек. Ну, ладно, жалко, конечно, но не 105. Потом 6, потом 7 Умеют резать хвост кошке по частям.
Потом, когда завтра окажется что Financial Times и New York Times были правы, что делать? Ведь тоже, это проблема, когда наша официальная власть ругается с западной прессой, с тремя изданиями из миллиона, ощущение такое, как будто бы все дело в этих трех заметках. Включая заметку в Bloomberg на тему того, почему русские так мало умирают. Как будто бы дело все в заметках. Как будто бы, если мы их опровергнем, запретим, что-нибудь с ними сделаем, все исправится и люди будут верить статистике московского Депздрава, федерального Минздрава и так далее. Нет же. Недоверие копилось годами, десятилетиями. Поэтому сейчас расхлебываем то, что имели в предыдущие годы.
Р. Голованов:
- ВОЗ сообщила о 106 тысячах новых случаев COVID-19 в мире за прошедшие сутки. Это самое большое количество заболевших за один день с начала пандемии. Лидером по числу зараженных, по данным университета Хопкинса, остаются США, где количество выявленных зараженных перешагнуло отметку 1,53 млн. человек. Россия находится на втором месте – 308 тысяч. Бразилия на третьем – 271 тысяча. Великобритания на четвертом – 250 тысяч. Испания на пятом. Источник – РБК.
О. Кашин:
- Дональд Трамп написал у себя в Твиттере, что хочет провести саммит «большой семерки» у себя на ранчо в Кэмп-Дэвиде. Или даже «двадцатки». Но сейчас нужна новая «большая семерка» - страны, где самая большая заболеваемость COVID. Пускай собираются вместе Америка, Россия, Великобритания. И заодно поделят Украину. У нас же сегодня годовщина Зеленского у власти. Я не думаю, что мы будем увлеченно об этом говорить.
Р. Голованов:
- А почему не поговорить? Очень интересно, что там сейчас происходит. Мы соскучились по сочным украинским темам.
О. Кашин:
- Я, скорее, шучу. Но при этом, да, обратимся еще к украинской теме. Тем более мы вчера говорили про Игоря Стрелкова, про его интервью Гордону. А сегодня лондонская Times взяла у него еще маленькое интервью, где он свою стандартную фразу «ополчение «Боинг» малазийский не сбивало» впервые за шесть лет расширил. И произнес сенсационные слова, что он видит за собой, он несет моральную ответственность за сбитие этого «Боинга». Потому что он командовал донецкой армией. И «Боинг» был сбит с территории, которую он контролировал. Поэтому он несет ответственность.
Понятно, что это игра слов. Он же не сказал: я знаю, кто сбил. Или: я видел, кто отдавал приказ. Он говорит о моральной ответственности. К делу это не подошьешь. Но такое ощущение, что он по миллиметру, по дюйму приближается к дальнейшему признанию, что я не сбивал «Боинг», «Боинг» сбил генерал Сидоров, который приехал из Москвы, допустим, я называю условную фамилию. Я думаю, рано или поздно язык его развяжется. И здесь я бы на месте Стрелкова боялся за свою жизнь. Потому что на кону слишком многое. Может быть, я драматизирую, но здесь мы не можем не драматизировать.
Р. Голованов:
- Интересная история в моей родной Туле произошла, где медсестра в купальнике и прозрачном халатике пришла к пациентам.
О. Кашин:
- Раньше нашу программу сравнивали с фильмами Бергмана, теперь, наверное, с пьесами Ионеско. Стрелков говорит про «Боинг». Кстати, у нас там голая медсестра. Про медсестру прикольно. И депутат Валуев очень душевно высказался, что видеть голую женщину, когда ты лежишь в реанимации, это то, что может побудить тебя хотеть жить. Это правильно. И дураки те, кто хотят ее наказать.
Р. Голованов:
- Уже наказали.
О. Кашин:
- Безобразие. Это наша неизбывная и в советские, и в досоветские, постсоветские годы унтерпришибеевщина, когда инструкция оказывается сильнее человека. Это зря. Я не тычу пальцем и не указываю россиянам, что они должны вести себя как англичане. Представляю себе такую историю в Англии, где потом эта девушка делается национальным героем, про нее снимают сериал, который набирает какие-то адские просмотры на Netflix, условно говоря. И вообще еще потом про нее снимают мультик «Свинка Пеппа». Надо проще к таким вещам относиться. Тем более, она была не голая, она была в купальнике. И на него был надет прозрачный халат. Ничего особо порнографического в этом нет.
Р. Голованов:
- Еще одна штука была выставлена на Mash.
О. Кашин:
- «У нас масочный!» Человек в маске, понятно, что бабка.
Р. Голованов:
- Причем у нее маска спущена на подбородок.
О. Кашин:
- Но видео размыто, люди шутят: наверное, это губернатор Беглов, потому что он обычно как-то так одевается, у него масочные вечно. Давайте это будет девиз нашей программы.
Р. Голованов:
- Мне даже немножко страшно стало.
О. Кашин:
- Это безумие. Рост психических заболеваний – это тоже боковая тема, которую никто особо не обсуждает. Но она есть и заслуживает внимание.
Р. Голованов:
- Везучий и хитрый, но этого мало. Итоги первого года Зеленского в цифрах, фактах.
О. Кашин:
- Не знаю, везучий и хитрый. А что еще нужно? Я не в смысле, что хочу выступать как поклонник Зеленского. Я не раз говорил, мне в общем плевать на Украину и ее политическое будущее. Но вот эти наши российские восторги: ах, у него ничего не получилось! По-моему, они – главное, что происходит сегодня вокруг него. Сегодня даже было заявление российского МИДа на эту тему, что у Зеленского ничего не получилось. Теми же словами о нем пишет Аркадий Бабченко. Старые такие фанаты Порошенко. и начинаешь думать: что это? Это смыкаются между собой крайности – Россия и Бабченко? Или уже Бабченко и другие украинские ультрапатриоты работают на Кремль, работают на ФСБ? Я легко поверю и в то, и в другое.
Р. Голованов:
- Давайте пройдем по главным пунктам. Во-первых, это война в Донбассе, которая не прекратилась. И Зеленский, как русский человек, как человек востока, должен был…
О. Кашин:
- Человек востока – в смысле, еврей, да?
Р. Голованов:
- В смысле, он тот, кто снял сериал «Сваты». Тот, кто его выпустил. И тот, кто, когда говорил про Кучугуры, никто не понимал – про Кучугуры украинские или Кучугуры российские. Потому что там два села рядом есть. Отличаются – Качугуры и Кучугуры.
О. Кашин:
- Эти два русско-украинских села неотличимы друг от друга. Но если мы возьмем город Омск и город Львов, интуитивно понятно, что между ними есть разница.
Р. Голованов:
- Даже если взять Кучугуры и Львов, там есть разница.
О. Кашин:
- Да, разумеется. Поэтому, конечно, еще раз погрозим кулаком нашему прошлому, Борису Николаевичу, который согласился в Беловежской пуще на разделение Советского Союза именно по этим условным, абсолютно ничего не значащим большевистским границам. Естественно, главная драма Украины, без которой она могла бы прекрасно уже процветать давно и быть новой Польшей, ровно в том, что ей прирезали слишком много неукраинских земель. Вот и все. Отсюда проблема 2014 года. Отсюда война.
Зеленский, конечно, эту проблему решить не в состоянии. Тем более в одиночку. И вы как-то лихо говорите: а вот он не решил. Простите, а второго президента в этой полосе препятствий нету, Владимира Путина? Это игра, в которую играют двое, очевидно.
Р. Голованов:
- Да какой – двое? О чем вы говорите? Там за Украину играют другие люди. Там не совсем Зеленский стоит. Он-то превращает Украину в колонию превращать.
О. Кашин:
- Если вы намекаете на гениальные совершенно переговоры Байдена, «сонного Джо», как говорит Дональд Трамп, и Петра Порошенко, действительно, это позорище. Но не сказал бы, что это колониальная история. Это, скорее, история про глупого и наивного Порошенко, который думает, что если продавать свою страну, то можно добиться процветания, и хитрого и мелочного Байдена, у которого был семейный бизнес на Украине. И который, соответственно, пользовался тем, что этот украинский президент перед ним буквально лебезит. Действительно, сами переговоры поражают степенью заискивания со стороны этого солидного крупного мужчины Порошенко. Как вообще можно себя уважать, когда ты с этим непонятным американцем разговариваешь, как будто бы ты какая-то собачка, а он твой хозяин, который тебя по морде будет бить.
Р. Голованов:
- Интересна предвыборная история, которая творится в Америке.
О. Кашин:
- Здесь я соглашусь с Валентином Богдановым, журналистом, который, живя и работая в Америке, пишет: не ждите, что будет большой скандал. Американцам на Украину плевать. И эти выборы – чисто про американскую экономику. В общем, он оказался прав. Я сегодня только отследил, что Washington Post написали, что за этой провокацией стоит официальная Россия. И на нее не нужно обращать внимание. Видимо, так и будет. Порошенко сегодня заявил, что это аудио смонитровано, сфальсифицировано. Понятно, его объяснения уже никого не интересуют.
А Зеленский сегодняшний, довольно симпатичная его пресс-конференция на этой лужайке, уж не знаю где, куда с охраной пришел известный нам Дмитрий Гордон, после истории с Поклонской и Стрелковым он ходит с охраной. Понятно, что тот яркий, абсолютно взрывной и уже навсегда оставшийся в истории эпизод годичной давности, когда простой еврейско-русский мальчик откуда-то там с нуля из артистов сделался за полгода президентом гигантской страны европейской, - эта сказка уже закончилась. Сегодня, да, это президент, который столкнулся с тем грузом проблем. Очевидно, не каждую из этих проблем он может вытащить.
Ну и что, пускай вытаскивает дальше. Не вытащит – его прогонят на следующем майдане. Мы знаем в этом смысле украинскую политическую культуру. Прогонят и прогонят. Нам-то что?
Р. Голованов:
- Я спросил Владимира Николаевича Сунгоркина еще в самом начале этой истории: а что будет с Зеленским? Он говорит: как обычно, рейтинг упадет до минимума. Народ его возненавидит, потом изваляют в гусиных перьях и выкинут. И тут вообще можно прогнозировать дальше. Сейчас появляется новая история – Гордон. У него не только интервью с Поклонской, со Стрелковым. Но у него еще планируется интервью с Януковичем. Якобы они возьмут и поговорят. И что тогда получится? Зеленский будет свергнут на майдане. Все это может произойти буквально в этом году. «95-й квартал» рушится. Из страны Зеленскому приходится бежать. Теперь уже место актера занимает журналист. Журналистам пора брать власть хотя бы на Украине. Порошенко сажают за госизмену. СБУ выдвигает Гордона, Гордон становится президентом, потому что в ходе всей этой заварушки его поддерживает Тимошенко. Тимошенко опять обманывают, кидают, ни в какой политике она не остается. Но ей дают американский грант. Или ей дают какие-то деньги, как компенсацию, пару миллионов долларов за то, что она в этом всем поучаствовала. И опять осталась ни с чем. Опять осталась женщиной с калачом. Это 2020 год, тут может быть что угодно.
О. Кашин:
- Давайте дальше фантазировать. Что Украина распадается окончательно. И по этим княжествам, которые были показаны в фильме «Слуга народа», втекает уже не в империю Зеленского, а в Российскую Федерацию. Под карантинный шумок мы соединяемся в одно государство.
Похожесть и отставание. Я думаю, это даже украинцы специально вбросили. Мы помним библиотеку Джорджа Буша-старшего, которая опубликовала старинные, 1991 года, телефонные переговоры Буша с Горбачевым, Ельциным и так далее. Сейчас всплыл разговор с Ельциным, когда он разгонял Верховный Совет. И там Ельцин примерно такой же, как Порошенко, рассказывает Клинтону, что вот я разгоняю Верховный Совет, там коммунисты. Клинтон спрашивает: армия за тебя? Да, армия за меня. Ну, хорошо. А мы тебе дадим транш 2 млрд. долларов. Это было у нас 27 лет назад. Украина пару лет назад, год назад переживала то же, что Россия в начале 90-х. Вот такое отставание.
И да, я, понятно, тоже тот еще политолог. Но в отличие от Владимира Николаевича, который обещает Зеленскому скорое крушение, я как раз склонен думать, что нет, это такой Путин, которого тоже всерьез не воспринимали в 1999-2000 году. А он как-то закрепился и еще всем показал, что он на самом деле значит. И представить себе, как через 20 лет Зеленский меняет конституцию Украину, первый украинский космонавт говорит: а давайте обнулим Зеленскому президентские сроки. Вносят в конституцию поправки о том, что человек труда, историческая память о Бандере и так далее. В общем, все будет хорошо, все будет как у нас. И когда-нибудь мы синхронизируемся и воссоединимся.
Р. Голованов:
- Если там чего-то и обнулять, то обнулят только самого Зеленского. И помножат его на ноль, как один товарищ говорил. Какое-то дальнейшее существование Украины. Я, честно говоря, не верю, что вот это государство в нынешнем виде сможет быть. Оно или расколется по западной истории, где есть вот эти бандеровцы, куда их всех сгонят, и что-то придется с этим кусочком делать. Этот кусочек перетечет в не менее профашистскую Польшу, где устраивают что угодно с памятью о России. А вот эта восточная часть как раз успокоится. Там прекратится война. И дальнейшая судьба – это только возвращение в состав России. Только такая судьба уготована Украине. В нынешнем виде Украина вообще существовать не будет.
О. Кашин:
- На эту тему тоже интересно фантазировать. Но к востоку от Харькова, условно говоря, к сожалению, мы ограничены российским законом, которым запрещает рассуждать о будущих границах и нашей страны в том числе. Так можно говорить, я сам тоже думаю, что Украина в ее нынешних границах неизвестно сколько просуществует. Но при этом также я понимаю, что очень грустно, что российский закон не позволяет мне фантазировать дальше, меняя контурную карту в другой части бывшего Советского Союза. А это тоже напрашивается.
Сегодня, когда мир погружен в эту дикую турбулентность, когда коронавирус уничтожает не только людей, но и прежние привычки, обычаи, сложившиеся отношения между любыми общественными субъектами и объектами, поручиться за будущее в том виде, в каком оно виделось еще три месяца назад, уже невозможно. Поэтому так можно говорить, да, наверное, если бы не это мировое потрясение, наверное, Украина развивалась бы так-то и так-то. А сейчас мировое потрясение на то и мировое, что влияет на все страны, на будущность любых стран.
Шутки шутками, мы вчера политологически рассуждали: Мишустин, Собянин и так далее. А вдруг это вообще не имеет значения? Это как рассматривать расстановку членов Политбюро на Мавзолее за пять лет до Беловежской пущи. Ну стоят они вот так, а будут стоять вот так. А какая разница, если послезавтра пьяные руководители трех республик подпишут бумагу, что страны больше нет?
Р. Голованов:
- Олег, сейчас у нас есть ограничения – такой железный занавес, но он не только у нас, но и по всему миру работает. Давайте пофантазируем. У нас возможно возвращение второго Советского Союза?
О. Кашин:
- В контексте объединения с Украиной, мы уже говорили, наверное, это невозможно, а в контексте закрытости, всей этой дикости… Я понимаю, вы, наверное, увидели этот нашумевший пост продюсера Александра Чепарухина, который написал: «Друзья, вы думаете, границы закрыты? А они на самом деле открыты». Проблема в том, что Шенгенская зона пока никого не впускает, зато в Америку или в Англию можете въехать когда угодно. Я сам удивился, потому что был уверен, что границы вообще не работают. Недавно мой знакомый, который в Москве самоизолировался, я узнал, что он давно в Лондоне уже, в разгар карантина он как-то переместился. Я подумал, что, наверное, он как-то пробирался через Белоруссию тайно, пешком. А оказывается, самолеты летают. Поэтому давайте всем скажем. Друзья, если вам нужно в Нью-Йорк или в Лондон, приезжайте. Ехать можно, некоторые границы открыты.
В контексте возрождения этого цифрового ГУЛАГа. Появились интересные и тревожные новости, которые меня напрягают довольно серьезно. Я имею в виду, с одной стороны, блокировку некоторых российских медийных аккаунтов в YouTube, а с другой стороны, реакцию российских каких-то официальных и полуофициальных лиц. Речь идет о блокировке крымского телеканала, поскольку Крым наш только для нас, а для YouTube он не наш, к сожалению, News Front, по-моему, еще какие-то донбасские каналы, их заблокировали. И в России раздаются голоса: что ж, американцы нам диктуют, что смотреть, а что нет, а давайте мы запретим YouTube. Конкретно запрещения YouTube я боюсь, потому что прекрасно понимаю, даже мы с вами для тех, кто нас смотрит и слушает, люди из YouTube, а не из радиоприемника. Потому что сейчас, конечно, это главный телеканал. И слава богу, что он не под контролем цензуры, не под контролем тех людей, которые позвонят из Кремля и наорут. Дай бог, чтобы так и продолжалось.
Р. Голованов:
- Олег, не переживайте, YouTube у нас никто не запретит. Но то, что случилось с отдельными каналами, это просто ужас. News Front, «АннаНьюс», «Крым24» - это что за каналы? Это те каналы, где собрана, например, хроника войны. Вот это настоящая летопись - News Front, это фронтовые заметки того, что происходило в Донбассе. Все это утеряно, просто уничтожено. Но я надеюсь, что удастся восстановить, что тот, кто это заблокировал, все же сможет одуматься, удастся договориться. Потому что вплоть до судов нужно идти и разбираться, чтобы эта ценная хроника была восстановлена. Мы видим, что можно, оказывается, вырезать куски из истории. Мы думали: брось в интернет – и ничего у тебя оттуда не выпилят. А нет, оказывается, могут взять и выпилить, если у тебя исходники не сохранились.
О. Кашин:
- Это вы, Роман, по бумажке прочитали название этих очень важных каналов.
Р. Голованов:
- Я прочитал количество просмотров. Хотел зачитать, что канал существовал более 5 лет, имел 450 тыс. подписчиков
О. Кашин:
- Напомним, что всего два года назад Роскомнадзор своим ломиком пытался расфигачить буквально Telegram, уникальную экосистему, где есть и каналы, отдельные медиа буквально, и мессенджеры общения между людьми. Российское государство тоже умеет и любит блокировать много всего. Половина сайтов, которые, понятно, тоже на любителя (Каспаров.ру или Грани.ру), уже много лет недоступны. И понятно, что людей, желающих что-нибудь заблокировать и запретить, в России много.
Очень часто все наши разговоры о возвышенном упираются в то, что люди сидят на каких-то позициях, заинтересованные только в деньгах, интересующиеся только деньгами. Я всерьез думаю, что где-то в околовластных медийных кругах есть желающие получить какой-нибудь миллиардик на создание российского правильного патриотического YouTube. И когда я слышу эти истерики: ах, нам американцы диктуют, что смотреть, - я понимаю, что за этим стоит желание распилить какой-нибудь бюджет на создание российской аналогичной платформы. В России были платформы, сопоставимые с американцами. В лучшие годы, когда в Европе такого не было, весь мир пользовался Гуглом, у нас был Яндекс. Весь мир пользовался почтой на Yahoo, у нас был mail.ru. Весь мир на Фейсбуке – у нас ВКонтакте. Сейчас это тоже остается, но очень померкло с тех пор, когда государство, так или иначе захватило контроль и над Яндексом, и ВКонтакте, и над mail.ru. Когда оно вмешивается в этот мир, делается хуже. Поэтому понятно, что наивно было бы призывать их: ах, не запрещайте. Понятно, что если кто-то всерьез думает, что государственное вмешательство приведет к расцвету этого News Front – нет, погибнет всё, эти люди ломают всё, они косорукие, Роман.
Р. Голованов:
- Олег, никто не призывает никого никуда вмешиваться. Требуют, чтобы взяли и разблокировали те каналы, которые были уничтожены на той свободной платформе. Никакого российского YouTube создавать не нужно, потому что есть Rutube. Если вы хотите им заниматься, идите туда и загружайте. Но ребята вели канал на YouTube, там потрясающий журналист-документалист Максим Фадеев, который оттуда доставал просто что-то невообразимое, какие-то хроники, которых не было ни у кого, как, например, битва за аэропорт в Донецке, те бойни, которые там творились в 14-м году. Конечно, смотрели. А теперь всё это взяли и заблокировали. Я надеюсь, что эта хроника сохранилась хотя бы в виде исходников.
Создавать какой-то свой российский YouTube не нужно, куда-то вмешиваться государству не нужно, нужно просто взять и разблокировать.
О. Кашин:
- Я не оправдываю совершенно блокировки. Американские корпорации Фейсбук и Гугл часто ведут себя довольно по-свински. Но когда российское государство говорит: они такие плохие, давайте мы тоже будем плохими, - вы такими же плохими уже давно были, вы хотите стать гораздо хуже всех. Не надо, пожалуйста, вы доиграетесь. News Front – ладно, его смотрит, допустим, только Роман Голованов и покойный Захарченко, наверное, смотрел. А если Дудя заблокировать? Я думаю, многомиллионная аудитория Дудя тогда скажет: зачем мне такое государство?
Р. Голованов:
- И перейдут на канал Кашина, все подпишутся на Кашина тогда.
О. Кашин:
- Нет, я уже старый для них, и я ни в коем случае не претендую. Но у нас тоже есть опыт регулярных блокировок того же самого, простите, Роман, Навального, которого из ЖЖ заставили выпилиться, хотя он там в свое время расцвел, его YouTube тоже постоянно блокировали по каким-то надуманным поводам. В общем, понятно, дикость какая-то абсолютная.
Р. Голованов:
- Не я сказал это слово, Олег.
О. Кашин:
- Да. Я даже извинился перед вами. Резюмирую. Цензура – всегда плохо, и отвечать цензурой на цензуру еще хуже. Российская цензура – то, что касается нас в гораздо большей степени, чем цензура американских корпораций, это близкое зло, понятное зло и поэтому самое опасное зло. Долой российскую цензуру! С американской разберемся позже. Про интернет еще хотел несколько слов сказать.
Р. Голованов:
- В Советском Союзе был интернет?
О. Кашин:
- Я думаю, был бы, если бы Советский Союз в горбачевском виде дотянул до расцвета мирового интернета. И советские доткомы при НИИ каких-нибудь или при центрах НТТМ были бы. Тот же молодой Ходорковский сидел бы у себя в подвальчике на Новослободской и создавал какой-нибудь стартап. Нормально бы все было.
Роман, вы участвовали во флешмобе, гуглили «Диван Роман»?
Р. Голованов:
- Нет. А что это такое?
О. Кашин:
- Это такой флешмоб. Все знают, что российские производители мебели очень ограничены в фантазии и сейчас называют мебель именами – мужскими, женскими и т.д. И кто-то заметил, что если проверить, почти любое мужское или женское имя будет именем дивана. И как раз мы все гуглим «диван Вася», «диван Петя», «диван Маша». Диван «Олег» есть, маленький, такой прикольный детский диван с какими-то фрагментами газет почему-то на обивке. Прогуглите «диван «Роман».
Р. Голованов:
- Там какие газеты – «Коммерсант» или «Комсомольская правда»?
О. Кашин:
- Англоязычные, но я думаю, скорее «Комсомольская правда». Так вот, диван «Роман»…
Р. Голованов:
- Диван-книжка «Роман», цена – 4200 рублей.
О. Кашин:
- Нормально, достойно. Я не помню цену на диван «Олег», наверное, он бесценен. Так вот, интернет – не такая контора, где сидит какой-нибудь дядя Сэм во главе и решает, чему быть в интернете, а чему не быть. Интернет это именно свободная стихия. И чем она свободнее, чем меньше в ней ограничений, тем больше и творчества, и денег, и контента, и больше прогресс. Поэтому, естественно, любая попытка задушить прогресс (неважно, кем она совершается), она всегда обречена на провал.
Р. Голованов:
- А вот следом идет диван «Роман» за 15500 рублей.
О. Кашин:
- Элитный диван.
Р. Голованов:
- А вот диван «Олег» стоит 4999 рублей.
О. Кашин:
- Ну вот, это тот диван, который…
Р. Голованов:
- Но там еще есть скидка.
О. Кашин:
- В общем, диван «Олег» шлет дивану «Роману» в Москву горячий привет. А вы так и сидите на самоизоляции?
Р. Голованов:
- Пока еще да. Но я хочу уже перебраться в лес.
О. Кашин:
- А когда будет студия «Комсомольской правды» открыта? Ее же можно открыть.
Р. Голованов:
- Можно. Я просто сам туда не хочу ехать.
О. Кашин:
- Это то, что мы вчера обсуждали – что люди сами расхотят ходить на работу.
Р. Голованов:
- Можно приезжать. Никита Кричевский с Лешей Ивановым ведут из студии программу. Но я не еду. Во-первых, зачем? А во-вторых, вдруг я какую-нибудь дрянь подхвачу? Что, помирать ради вас, что ли? Да нет, конечно, лучше тут посижу, выживу – тоже ради вас.
Меня буквально просят у вас спросить, куда в Британии дели премьера Бориса Джонсона, говорят, что он потерялся.
О. Кашин:
- В четверг в 8 вечера по Лондону он выйдет из дверей на Даунинг-стрит, 10 и будет хлопать в ладоши, посвящая это врачам. Он не упускает ни одной возможности раз в неделю, здесь такая новая традиция официальная, и завтра мы его увидим. Я тоже видел в британском Твиттере объявление, что разыскивается мужчина по имени Борис, его видели в районе Вестминстера, и уже неделю он нигде не появлялся. Думаю, все нормально будет, если что-то случится, нам сообщат.
Роман, я хочу про доктора Мясникова поговорить, который сказал, комментируя историю с коронавирусом, что кому суждено умереть, те помрут.
Р. Голованов:
- Давайте послушаем звук.
А. Мясников:
- Что слушать: ой, будет это, ой, коронавирус, ой, закроют… Ну, что «ой»-то? То ли будет, то ли нет. Расслабьтесь. Температура, головная боль, может быть, просто головная боль, а может не быть ничего. Притом, что практически любой симптом может быть симптомом коронавируса (настолько широкая и обширная симптоматика), не надо искать в любом симптоме именно коронавирус. Во-первых, даже если коронавирус, ну и что? Ну конечно, надо пойти и сдать анализ, чтобы не заразить других. Но вы же понимаете, что это иллюзия. Если мы сейчас все будем считать, что каждый чих – коронавирус, и побежим проверяться, у нас никаких анализов не хватит. Поэтому просто живите. Все равно инфекция возьмет свое, мы все равно все переболеем, кому положено умереть, помрут. Все умирают.
О. Кашин:
- Естественно, каждый человек имеет право на свою позицию по отношению к смерти, смерть – такая метафизическая величина, которая заслуживает любых оценок… Но важно иметь в виду, что доктор Мясников все-таки назначен российской властью главным спикером по вопросам коронавируса. Он должен объяснять, как лечиться, как не заболеть, как не умереть. И здесь, знаете, как бывает, когда мужчина говорит девушке: да ты дура уродливая, посмотри на себя, некрасивая… А он психолог, она за другим к нему пришла.
Р. Голованов:
- Иногда надо так сказать, чтобы человек пришел в сознание. Это жесткая работа психолога, она тоже важна, сю-сю, му-сю иногда не работает.
О. Кашин:
- Наверное, он рассуждает так же. Но вопрос – кто уполномочил его быть этим жестким психологом, который генерирует триггеры? Это ненормально. Поскольку доктор Мясников – известная медийная фигура, мы видим такого самодовольного хама, который презирает всех людей, пользуется своим особым статусом и смеется в лицо общества. Собственно, как и все люди из этого медийного ряда, он такой, ничего особенно нового здесь нет. То, как он сегодня стал… По-моему, было три поста в его Телеграм-канале, где он уже оправдывается, наверное, не один я возмутился, наверное, и из Кремля ему тоже позвонили и спросили: эй, доктор, ты чего?
Р. Голованов:
- Вы говорите: кто его уполномочил, что он сказал? Во-первых, это 49 секунд из стрима, который идет час-полтора, где идет речь и о том, как лечиться от коронавируса, и о том, что делать. Но вы сами понимаете, что люди уже просто сходят с ума, когда просто взрывается мозг. Число психозов и число тех, кто уже неадекватно на это все реагирует, просто зашкаливает. Надо объяснять людям, что этот вирус навсегда с нами. Это и сказал доктор Мясников - вы каждый чих уже начинаете записывать в симптомы коронавируса. А это что, неправда? Люди и так думают, что если у меня заболело горло – всё, у меня корона. Это уже новая фобия, она у всех нас. Вы же сами говорите, что как теперь подходить к людям, вдруг ты чем-нибудь заразишься. И я тоже стою в магазине в очереди и думаю: а вот этот кассир меня заразит или нет? Голова уже поражена этим, ты уже думаешь, что каждый твой шаг это путь к смерти. Мое отношение как христианина. Скажу такую страшную фашистскую вещь. В конце мы все умрем. И от этого не спастись. Но это жизнь только земная, а дальше у нас будет жизнь вечная, жизнь с Богом.
О. Кашин:
- Прекрасно. Роман, еще раз скажу, пусть доктор Мясников создает YouTube-канал «Слово пастыря», рассказывает о смерти с точки зрения христианства. Или, наоборот, создает какое-нибудь медиа для ковид-диссидентов и объясняет, что коронавирус не так страшен.
Р. Голованов:
- Какие ковид-диссиденты, что вы говорите?
О. Кашин:
- Он начинал карантин с того, что вирус не опасен. Он был одним из тех, кто отвергал опасность, а потом немножко переобулся. Собственно, как бывает с людьми в этой социальной группе. Еще раз говорю, этот человек должен успокаивать общество, объяснять ему, как избежать заболевания и т.д. А когда вы говорите: ну, там же было еще 3 часа объяснений, - да, сейчас мы живем в такую эпоху, в эпоху мессенджеров, социальных сетей…
Р. Голованов:
- Олег, тогда лучше молчать, чтобы вы не возмущались?
О. Кашин:
- Роман, лучше, во-первых, не перебивать. Потому что любая речь (статья, наше выступление по радио) должна быть выстроена так в наше суровое и быстрое время, чтобы ее можно было бы порезать на твиты и публиковать без потери смысла. Все эти разговоры «ах, вырвали из контекста»… Никто не обязан быть в курсе вашего контекста, никто не обязан смотреть те стримы, где вы появляетесь зачем-то. Вопрос – почему Мясникова нет с врачами, которые орут, что им недоплачивают? Почему его нет с людьми, которые болеют и умирают? Он постоянно где-то в гламуре, где-то в медиа, где-то в телевизоре, причем даже не на всех каналах, потому что, по-моему, на Первом канале его не бывает практически, потому что там конкуренция. Странная фигура для такой объединяющей позиции, объединяющей должности. Если честно, хотя бы Рошаля позвали бы, он, по крайней мере, более универсальный. Или Чулпан Хаматову, которую все любят. А то Мясников, у которого половина аудитории – те, кого вы называете хейтерами, обвиняете в травле Мясникова.
Р. Голованов:
- Да, обвиняю в травле Мясникова. Потому что тут уже идет, откровенно говоря, слежка – что ни скажи, это всё вывернуть нужно до ужаса.
О. Кашин:
- А знаете, еще за Путиным слежка идет, что Путин сказал в понедельник, во вторник. Это нормально для публичной фигуры.
Р. Голованов:
- Я и говорю, что это нормально, но ненормально, когда это превращается в какой-то маразм – что бы ты ни сказал, ты превращаешься в какую-то гадину, и уже неважно, что ты будешь говорить.
О. Кашин:
- А если бы мы этого не замечали, вы бы мне тоже говорили: Олег, вы игнорируете доктора Мясникова, он здравые вещи говорит. Как же быть?
Р. Голованов:
- Я вас в чем-то обвинял когда-либо?
О. Кашин:
- Нет.
Р. Голованов:
- И вы меня тоже никогда не обвиняли. Тут как раз все идеально, никакой травли никогда не было, и жизнь такая прекрасная с вами, я получаю позитивное настроение от каждой программы. Это то, где лучи добра сочатся из ваших радиоприемников и айфонов, где вы смотрите нас на YouTube.
О. Кашин:
- Тогда давайте завтра продолжим нашу пьесу «Носороги». Как это еще можно назвать?
Р. Голованов:
- Хорошая идея. Вы оставляйте нам на YouTube комментарии, может быть, истории, которые вы хотели бы, чтобы мы обсудили. Подкиньте нам интересных, сочных тем для разговора. Потому что они часто и рождаются там, в сетях.
