Владимир Сунгоркин: Навальный никаким народным вождем не является
В. Алфимов:
- Здравствуйте. Меня зовут Валентин Алфимов. У нас в эфире главный редактор «Комсомольской правды» Владимир Сунгоркин анализирует происходящее и рассказывает о том, что будет. Здравствуйте, Владимир Николаевич.
В. Сунгоркин:
- Здравствуйте.
В. Алфимов:
- Что ни неделя, все больше и больше событий. Все интереснее и интереснее. Поговорим про Навального, что он уедет на реальный срок. Вокруг суда много пляски, простите за просторечие. Но вокруг нас происходит еще много всего интересного, что будет напрямую нас касаться. Мы собирались обсудить то, что происходит в Донбассе. А там прямо тектонические движения. Приезжает Маргарита Симоньян на форум. По итогам форума выпускают доктрину «Русский Донбасс». И Маргарита Симоньян заявляет: Россия-матушка, забери нас домой!
М. Симоньян:
- Люди Донбасса хотят жить у себя дома и хотят быть частью своей огромной, великой нашей щедрой Родины. И мы обязаны им это обеспечить. Россия-матушка, забери Донбасс домой!
В. Алфимов:
- Наш корреспондент Дмитрий Стешин наблюдал за тем, что там происходит. Там все настроены очень серьезно. Ваше мнение, что происходит и что будет?
В. Сунгоркин:
- Прежде всего, проанонсирую статью Димы Стешина, которая выйдет в пятницу в «Комсомолке». На мой взгляд, очень интересная и подробно, красиво объясняющая, что там сейчас происходит в Донбассе. Но если попытаться понять, что все-таки, почему именно сейчас происходит то, что происходит, я бы начал примерно так. Есть ощущение, что со стороны Украины может случиться в ближайшие дни или недели обострение. Потому что на Украине куча проблем накопилась у Зеленского, президента. Там готовится его импичмент. Партия Зеленского резко теряет рейтинги, она уже на четвертом месте по популярности. Он остановил три телевизионных канала с криками, что они финансируются страной-агрессором. Агрессор – это мы, понятно. Хотя все это не совсем убедительно и уж точно не соответствует законодательству Украины.
Вот это все накопление проблем в Украине, которое происходит, оно очень внятно подталкивает как к одному из решений внутренних проблем, всегда маленькая победоносная война помогала в решении внутренних проблем запутавшихся в своей жизни государств. И вообще Зеленский проявляет себя все больше таким склонным к диктатуре человеком. А для диктатуры нужно военное положение, чрезвычайщина и так далее.
Анализируя ситуацию, наши власти, власти ДНР и ЛНР решили сыграть на опережение и продемонстрировать, что мы тоже недовольны ситуацией, мы тоже хотим более внятного пути к решению конфликта. И, например, «Россия-матушка, забери нас обратно», как сказала Симоньян. В данном случае и российские проблемы, и проблемы Украины, и проблемы ЛНР-ДНР, что называется, нашли друг друга.
В. Алфимов:
- А не получится ли так, что вот этот форум, вот эта доктрина «Русский Донбасс» - украинцы скажут: вы сами виноваты, это вы нас подтолкнули.
В. Сунгоркин:
- Я понял тебя. Там уже ничего нового не произойдет на данной поляне дискуссии. Потому что Украина рассматривает Россию как агрессора. ДНР и ЛНР она вообще отказывается признавать как неких партнеров по переговорам. И ничего нового тут нет. Если уж надеяться на что-то новое в данном конфликте, это рассуждения очень многих и на нашей стороне, и на украинской, о том, что, ага, если вы там не дай бог начнете захватывать, в терминологии Украины, ДНР и ЛНР, присоединять к России, или в нашей терминологии – это референдум, видимо, и после референдума присоединение, возвращение, назовем это так, в лоно матушки-России, - это все приведет, говорят обе стороны, к новым санкциям. Дальше следует на этот тезис антитезис: а какие еще санкции? Мы уже на дне, никакими санкциями нас не удивишь. И так далее.
Экспертное сообщество утверждает, что до дна еще далеко, с точки зрения санкций, что есть еще куча разных приемчиков.
В. Алфимов:
- У нас в эфире эксперт Игорь Николаев сказал, что есть еще куда. Пока у нас персональные санкции, но, возможно, могут быть введены еще и секторальные санкции. Это когда целые секторы экономики выбрасывают. И тогда будет совсем тяжело.
В. Сунгоркин:
- Много есть разнообразных еще сценариев и приемов. И те, кто легкомысленно говорит, что, да, сами будем жить, сами будем развиваться, да не надо нам этой Европы и Америки, - это, конечно, лихие люди, но потом они удивляются, почему бензин дорожает, почему машины дорожают, почему вообще все дорожает. Да потом и дорожает, что нас выталкивают из всемирной экономики, из всемирного разделения труда. И потому что у нас, как следствие, доллар, евро и прочие западные валюты начинают гораздо дороже стоить.
Поэтому я бы вот такое шапкозакидательство не сильно приветствовал. Оно красивое, оно бодрящее, но в конце этого пути – самостийного, не зависимого ни от кого, - там упираешься вдруг в Северную Корею. Более-менее не впутавшейся в мировую экономику осталась одна страна – это Северная Корея. Больше уже не осталось таких отважных стран.
В. Алфимов:
- С другой стороны, санкций мы пережили уже много. Каждый раз, как какое-то крупное мировое событие, нас сразу начинают пугать санкциями. И потом в результате их вводят. К этому тоже можно уже привыкнуть. Но с другой стороны, мы пережили ковид, когда хуже некуда. Сейчас, наверное, будет попроще, сейчас будут сниматься ограничения.
В. Сунгоркин:
- Пожалуй, да, будут сниматься.
В. Алфимов:
- Может, уже и сделать такой жесткий шаг – и все? И хоть трава не расти. Зато покажем, что мы мужики.
В. Сунгоркин:
- Валентин, где остановишься только? Там же куча сценариев.
В. Алфимов:
- Горячие головы предлагают до Киева дойти.
В. Сунгоркин:
- Можно возвращать только ДНР и ЛНР. Можно в административных границах Донецкой и Луганской областей. По доктрине, с которой мы начали разговор, из 49 страниц, там к русским районам относится Харьков, Одесса и далее Николаев, Херсон. Чего мелочиться, давай уж так по Киеву, чтобы не заблудиться нашим танкам. А то заблудятся, туда нельзя, сюда можно. Такой сильный, отчаянный шаг.
И вот о чем я думаю. А что будет дальше? Вот захватили мы, подняли флаг над сельсоветом. Ясно, что с половиной планеты мы сильно перессоримся. Но главное, вот ключевой момент, он очень интересный и пока непонятный, все-таки подавляющее большинство этих областей нас примут как освободителей или черт знает кого? Вот это очень важный вопрос, на который у меня нет ответа.
В. Алфимов:
- Две области точно примут как освободителей. А по остальным – вопрос.
Мы с вами на прошлой неделе обсуждали эту тему, тогда еще информации было немного. Прошла неделя. Может быть, есть какая-то понятная стратегия российских властей относительно Донбасса? Или это с Кремлем никак не связано?
В. Сунгоркин:
- Я думаю, что стратегия относительно Донбасса меняется по обстоятельствам. Попробовали, посмотрели реакцию и так далее. Второе. В любом случае, если будет принято решение, мне кажется, решения еще нет о чем-то радикальном в наших отношениях с Донбассом, но если будет принято решение, оно будет предварено референдумом, как минимум, в ДНР и ЛНР. Снова референдумом. И, мне кажется, скорее все-таки возобладает подход такой более осторожный. Нам можно потихоньку двигаться не в направлении военного решения в Донбассе, которое приведет к дальнейшей мобилизации антирусских настроений в украинском обществе, от этой мобилизации ничего хорошего не будет нам. Вот тогда мы будем реально страной-агрессором. Крым проглотили более спокойно, все понимают, что это другой случай. Хотя Донбасс похож на Крым.
Так вот, я думаю, что решение не принято по стратегии. И сейчас разные подходы есть. Но на мой взгляд, гораздо более плодотворная история – это помогать чем можем и поддерживать как можем пророссийские силы в самой Украине. Как-то не видно, что мы их поддерживаем. Там на сегодня режим Зеленского сильно качается. Там благодаря закону о русском языке укрепляется оппозиция. Это такой Бойко, Медведчук Виктор. Это каналы, близкие с ними, социально близкие к ним, закрывает Зеленский.
Зеленский вообще движется в такую ловушку. Видимо, его окружение подталкивает его стать диктатором, чтобы спасти страну. Он даже внешне чем-то напоминает юного Наполеона Бонапарта. И он совершает уже какие-то поступки, видимо, всякая власть развращает, и он движется вот к этому решению. А решение стать диктатором в условиях Украины все-таки анекдотично. Перефразируя анекдот: яка страна, такой и диктатор. И как только он начнет играть в диктатуру, а он уже начал играть в диктатора, его, скорее всего, сметут. Потому что там желающих всегда хватает.
И в ходе очередной их смены власти, а там ни один президент два срока не выживал, там таких случаев не было за все время…
В. Алфимов:
- А если менялся, то исключительно революцией.
В. Сунгоркин:
- Ну да. Мне кажется, гораздо плодотворнее и интереснее для нас создавать лояльные России силы на Украине. И это стоит дешевле, чем любая война. Если считать в комплексе.
В. Алфимов:
- И последствия намного мягче.
В. Сунгоркин:
- Во всех смыслах.
В. Алфимов:
- Дмитрий Стешин говорит, что Россия на самом деле присоединяет Донбасс. Только очень мягко, ласково и совершенно незаметно ни для кого. Паспорта – это самое яркое, что было.
В. Сунгоркин:
- Это правда. Дмитрий Стешин приводит в своей статье очень интересные факты. Там одна бабушка-старушка пытается подать документы на российское гражданство. Она пошла записываться на подачу документов, ее записали на апрель. Вот это, я не знаю, что за этим, привычная украинская коррупция, возможно, стоит, она же – донбасская, когда создают очередь везде, где можно. Ну, чтобы блат возник, кто-то чего-то кому-то, то курочку принес, кусок сала, кто-то деньгами как-то за то, чтобы очередь подвинулась. Это такой печальный факт.
Там же пока очень мало людей стали гражданами России. У нас странные вещи. У нас Абхазию как-то смогли очень быстро всю сделать гражданами России. Там поменьше народу, но как-то быстрее шло. А в Донбассе все очень тягомотно, забюрократизировано и очень медленно. Там из двух миллионов тысяч 120, что ли, сейчас гражданство получили.
В. Алфимов:
- В Абхазии все быстро решается. Пришел и договорился.
В. Сунгоркин:
- Видимо, атмосфера другая.
В. Алфимов:
- Вадим из Самары дозвонился нам.
- Во-первых, судьба Донбасса в конечном итоге должна быть в качестве субъекта Российской Федерации. Потому что наши уже более двух тысяч жизней положили за освобождение Донбасса. И первым тезисом, за что боролись люди, за что они умирали, это независимость Донбасса от Украины.
Второй момент. Сейчас ни в коем случае не нужно торопить события. Во-первых, нужно завершить те стройки энергетические, которые мы ведем. Запуск всех этих строек, их обустройство. И только после этого можно, исходя из конкретной ситуации, по этому поводу думать.
И третье. Нужно сейчас во что бы то ни стало сделать так, чтобы жизнь на Донбассе была значительно лучше, чем в основном на всей Украине. Это будет отличнейшая демонстрация того, что с Россией дружить не просто очень хорошо, а чрезвычайно выгодно. А украинцы к выгоде очень неравнодушны.
В. Алфимов:
- Спасибо. Мы услышали ваше мнение.
В. Сунгоркин:
- Да, есть еще один способ. Не только чтобы на Донбассе была такая витрина. Мы в Крыму реализуем стратегию, предложенную Вадимом. Я летом был в Крыму, я обалдел просто. Там аэропорт в Симферополе – это, пожалуй, один из лучших аэропортов России. Новый, с иголочки. Шоссейные дороги строят абсолютно европейские. Эту трассу «Таврида». Идет реконструкция большого количества санаториев и прочего. Все это внушает, что называется. Но это уже часть России.
А вообще я согласен абсолютно с Вадимом, я уверяю, если бы мы занялись больше своей Россией-матушкой, вспоминая слова Симоньян, и если бы у нас быстрее рос жизненный уровень, если бы он вообще рос, он сейчас не растет уже несколько лет, то я вас уверяю, украинцы – это абсолютно прагматичный народ, они к нам придут с песнями, плясками, вышиванками и с караваем.
Они очень прагматичные люди, сегодня они понимают, что Россия сама не в самом здоровом состоянии. И так по-житейски не рвутся к нам. То, что мы близкие родственники, понятно. И они придут к нам, но маленький пустяк – нам надо сделать свою страну привлекательной.
В. Алфимов:
- Александр из Москвы звонит.
- Я сам родом с Украины, живу в Москве. Я сколько раз бываю на Украине, это центральная Украина, мои знакомые, соседи, все, с кем я общаюсь, все хотят, они сказали: заберите нас к себе в Россию. Это люди уже под 90 лет и молодые люди, от 30 лет. Спаси
В. Алфимов:
- Спасибо, Александр.
В. Сунгоркин:
- Многие так говорят. Я был в Грузии, мне все грузины, которые там попадались, говорили: да заберите нас в Советский Союз обратно, и будет хорошо. Возможно, мы не с теми людьми общаемся. Но когда доходит до дела, выясняется, что 30 % за, остальные – почему-то против.
В. Алфимов:
- Прекрасное сообщение пришло от нашей слушательницы из Ставропольского края. «Как русская и уроженка Тбилиси много раз слышала: если бы не вы, мы бы баварское пиво пили, надоело кормить Россию, вы едите наш хлеб и т.д. Так о чем Сунгоркин говорит?» - спрашивает наша слушательница.
В. Сунгоркин:
- Я о том и говорю, и ее слова подтверждают, что у каждого из нас есть свой какой-то круг общения, зачастую это в том числе и достаточно случайные люди, чтобы по этому кругу судить обо всем, что происходит, и куда дела идут. Мне многие в Тбилиси говорили, что хотели бы вернуться к России, а вообще в Советский Союз хотели бы вернуться, возродить его, ну а у нашей слушательницы другие впечатления. Она еще раз подтвердила, что я был прав, говоря о том, что дело темное с Украиной.
Что там Украина? Вот последние соцопросы по Белоруссии… Мы были близки к воссоединению с Белоруссией, а сейчас что дают опросы? Что примерно 40% за Союзное государство и примерно такое же количество против. Радикализируется общество, и уже неоднозначная ситуация с Белоруссией с точки зрения ее союза с нами.
В. Алфимов:
- Но до августа, наверное, получше были цифры.
В. Сунгоркин:
- Конечно. И мы, кстати, в нашей программе «Что делать» постоянно говорили, что всякие заигрывания дальше с Александром Григорьевичем Лукашенко – это все ровно в одну сторону. Поддержка, которую мы ему оказали, она тактически, наверное, важна, но стратегически все идет к тому, что мы эту страну можем потерять как союзную страну. Для меня лично это довольно очевидно. Но многие думают, что сейчас Александр Григорьевич навел там порядок, все заткнулись, сидят, как мышки, по домам, а дальше все будет хорошо. А что там будет хорошо? Лукашенко дальше абсолютно неизбираем, прививка от голосования за Лукашенко сделана очень серьезная. Сейчас у Лукашенко ровно один выход – укреплять диктатуру. Что он и делает. В последние дни там идут процессы, на которых…
В. Алфимов:
- Но там же еще конституционная реформа.
В. Сунгоркин:
- Нет там никакой конституционной реформы, и не будет.
В. Алфимов:
- Александр Григорьевич очень анонсировал ее.
В. Сунгоркин:
- Он много чего анонсировал. Пока он сосредоточился на посадках всех, кого можно. За выход на улицы, гуляние по бульварам и выкрики против властей у нас дают 25 суток (по-моему, самый большой срок сейчас), а там – 3 года, 5 лет. А вообще, на 3 года строгого режима посадить – это там уже обычное дело стало. Поэтому, конечно, народ впечатлен и напуган. Но будет ли этот народ от этого представлять какую-то перспективу для этого режима? Да нет, он просто напуган, но любви какой-то у него нет. Значит, любое обострение, а может быть, просто потепление климата в связи с наступлением весны может привести к тому, что там все взорвется. Все к этому идет.
В. Алфимов:
- Раз уж мы про посадки заговорили, одна из главных тем этой недели – реальное заключение Алексея Навального. Был суд, многие его наблюдали в прямом эфире, следили за тем, как ведет себя Алексей Навальный. В общем, 2 года и 8 месяцев за то, что он нарушил условия условного содержания. Это было еще до отравления, до того, как он отправился в Германию на лечение. Сразу после того, как отправили Алексея Анатольевича обратно в СИЗО «Матросская тишина», чтобы дальше отправить по этапу, люди вышли на улицы. И здесь уже полиция, на мой взгляд, как-то не очень красиво поступила. Может быть, у вас другое мнение, Владимир Николаевич?
В. Сунгоркин:
- Скажем так, во второй серии этого сериала, когда прозвучал приговор, все-таки полиция, на мой взгляд, переусердствовала, и опасно переусердствовала. Там порядка 100 журналистов (существует такая цифра, более-менее подтвержденная) были либо задержаны, либо им досталось дубинками, хотя журналисты, во-первых, выполняли свой профессиональный долг, во-вторых, были одеты, как правило, в жилеты.
В. Алфимов:
- Да. И с аккредитациями, с удостоверениями.
В. Сунгоркин:
- Тем не менее, либо получали по башке, либо (есть куча видео) их сбивали с ног, либо просто их брали и отвозили в том же автозаке со всеми нарушителями в отделение полиции, чем срывали их работу. Пока его отвезут, привезут, как бы разберутся… Ясно, что это были целенаправленные действия, нацеленные на то, чтобы они не могли выполнять свой профессиональный долг, рассказывать о том, что происходит.
Это все очень плохо, это вызвало бурю возмущения, в том числе и среди медийных людей. Есть большое количество заявлений разнообразных (и я бы к ним присоединился). Ребята, так нельзя. Вообще всякие признаки, скажем так, этой белорусской болезни по жесткому разгону, мне кажется, очень опасны для будущего общества нашего. Меня, например, сильно перепахала такая сцена (видео существует). По-моему, в Петровском переулке стоят, подняв руки, человек 40-50 этих нарушителей, а полицейские их охаживают дубинками. Все это такой большой перебор.
В. Алфимов:
- Откуда-то из 90-х.
В. Сунгоркин:
- Нет, это откуда-то из Белоруссии. В принципе колоссальную ошибку делает наша власть, допуская эти вещи. У нас программа называется «Что будет». Еще есть развилки впереди, еще можно остановиться, можно издать какие-то циркуляры, что мы не идем по белорусскому пути. Потому что белорусский путь – это не просто такой художественный разговор: красиво, некрасиво. Просто с точки зрения прагматичности Белоруссия сегодня находится в полном тупике в итоге, народ против руководства. И это колоссальная проблема для самой страны, как ей сейчас вообще дальше жить.
В принципе народ Белоруссии находится в серьезном состоянии депрессии. И все это влияет на конкурентоспособность страны, на доверие к власти, на легитимность власти и т.д. У нас до Белоруссии еще далеко, мы еще можем остановиться, оглянуться, разобраться, продумать линию поведения и т.д. На наше счастье, Навальный никаким народным вождем не является, он вождь секты, к которой (с большой фантазией) можно отнести, допустим, 1,5 миллиона жителей России. Поэтому ни в каких демонстрациях, избиениях страна не нуждается, для того чтобы остановить некое сползание к революции и т.д. Страна нуждается, наоборот, в более-менее адекватном разговоре. Если ты поднял руку на полицейского, получи дубинкой по башке. Если ты не совершаешь каких-то злостных антиобщественных поступков, не бегаешь с булыжниками, не разбиваешь витрины, не грабишь, то зачем тебя надо обязательно избивать и так далее? Есть гораздо более мягкие рецепты. И тогда общество будет больше уважать полицию. У нас вполне нормальный министр Колокольцев (в отличие от свирепых ребят в Белоруссии), который может вполне все это выправить.
В. Алфимов:
- Владимир Николаевич, вы сказали, что есть шанс не пойти по белорусскому пути, нужна просто доктрина, что не надо так. Неужели все это сверху идет, что давайте жестко? У меня ощущение, что это перегибы на местах, этих полковников, может быть, подполковников, руководителей подразделений. Потому что мы видим, на одной улице нормальный, адекватный ОМОН и Росгвардия, на другой улице – то, о чем мы с вами говорили.
В. Сунгоркин:
- Запросто. Все-таки и страна большая, и ведомство большое, и полковники у нас разные бывают. Я не думаю, что министерство сказало: когда они руки поднимут, вы им еще добавьте дубинкой, чтобы неповадно было.
Ты сказал слово «шанс». Я думаю, речь идет пока не о шансах, а о гораздо более оптимистичной перспективе. Мы еще очень далеко от белорусских этих вакханалий (и с той, и с другой стороны). Во-первых, у нас не просматривается такое мощное народное движение, которое возникло в Белоруссии. У нас Навальный не является народным героем. У нас ситуация гораздо более здоровая. Ты сказал, что речь идет об имидже органов внутренних дел. Так вот, я считаю, что у нас достаточно здоровая ситуация с имиджем органов внутренних дел, у нас все-таки нормальная, вполне уважаемая эта часть общества. За последние 10 лет очень многое сделано с полицией, чтобы там было все гораздо более прилично, чем раньше.
В. Алфимов:
- Давайте так скажем. На другую сторону дороги перейти не хочется, когда идешь по тротуару и видишь полицейского, это правда.
В. Сунгоркин:
- Да, это правда. Но это уже условный рефлекс. А зачем от него переходить? Ну, не переходи. Но все познается в сравнении. В те самые лихие 90-е все было гораздо более брутально вообще во взаимоотношениях с полицией (тогда она называлась милицией). Но сейчас, мне кажется, новая эпоха, когда каждый шаг полицейского можно снять любому из нас на телефон, можно выложить это в интернете, и это увидят миллионы. И любые грубые нарушения, которые полиция совершает, становятся достоянием гигантской аудитории. Это новое явление, с которым просто надо считаться.
Второй момент, тоже очень важный, на мой взгляд, что в российском обществе не накопилось какого-то опасного раздражения деятельностью полиции. Есть всякие полицейские, есть в том числе и уголовные дела против них, но это точно так же, как в любой отрасли. Есть уголовные дела у полицейских, а есть уголовные дела у металлургов. Вот металлург тоже может взять нож и зарезать соседей (что и происходит и с металлургами, и с шахтерами, и даже с писателями, с историком одним – он голову отрезал подружке). Но мы же не говорим после этого, что самый опасный народ у нас – это историки французской революции.
В. Алфимов:
- Владимир Николаевич, мы говорим про имидж. Здесь губернатор Петербурга Александр Беглов сыграл на опережение и внес на рассмотрение Заксобрания законопроект о введении Дня работника уголовно-исполнительной системы.
В. Сунгоркин:
- Беглов, он большой оригинал (помните, «лопата Беглова» была знаменитая и т.д.). Ну, имеет право, что называется. Я не думаю, что это событие поднимет имидж уголовного розыска, условно говоря, я говорю о том, что в целом сегодня атмосфера в России, к счастью, такова, что общество не готово, как с цепи сорвавшись, бежать с криками «Полиция нас достала» и т.д. Если полиция сейчас сделает выводы из произошедшего, то у нас все можно будет сделать более цивилизованным.
В. Алфимов:
- Будем надеяться, что все так и будет. Спасибо большое, Владимир Николаевич.
