Режиссер Юрий Грымов: «Дело Ефремова началось как драма, потом переросло в трагедию и закончилось как фарс»
Ю. Грымов:
- Добрый вечер. Это программа «Культурный код». Мы выходим на Радио «Комсомольская правда». Удивительным образом совпадают печальные даты. Мы вели трансляцию, когда было заседание в суде по «театральному делу» Серебренникова. Сегодня мы выходим в эфир и обсуждаем очень горячую и очень печальную тему, связанную с актером Михаилом Ефремовым. Сегодня Пресненский суд Москвы объявил приговор - 8 лет колонии общего режима.
У нас на связи эксперт в области права Александр Станиславович Трещев.
А. Трещев:
- Добрый вечер.
Ю. Грымов:
- Мы все наблюдали за этими событиями. Даже излишне подробно они шли по телевидению. Каждый смотрит через свою собственную призму. Мое мнение, что вся эта история началась как драма – авария, трагедия, смерть. Потом она перешла в категорию трагедии. Начало происходить разрушение человека руками господина Пашаева. Это мое субъективное мнение. И потом это превратилось в дешевый фарс, который поставил господин Пашаев. Может быть такое, что защитник нанес вред своему подзащитному?
А. Трещев:
- Конечно же, я в этом убежден. Был такой хороший рассказ «Модный адвокат» еще в начале ХХ века, где как раз такая же ситуация. Когда человек привлекался к уголовной ответственности за малозначительное преступление, а ему был вынесен приговор – смертная казнь, потому что адвокат так представил эту историю, что просто другого решения нельзя было принять. То же самое и здесь. Конечно, от адвоката зависит. И я полностью согласен, что драма превращалась в трагедию. А потом – в фарс.
Я знаю всех участников этого действа. У меня было о них одно мнение. Оно стало хуже. Потому что обе стороны были настолько одурманены вниманием прессы, что забыли, что это трагедия. Что один человек был убит другим. Они и смеялись, улыбались, давали интервью, им нравилось быть в эпицентре этих софитов. Да, я убежден, если бы Ефремов не менял своих первоначальных показаний, он был получил максимум 5 лет. И я не уверен, что это были бы реальные пять лет лишения свободы. Потому что в судебной практике есть дела, где за такое давали пять лет, а порой и четыре с половиной. С учетом личности человека.
Я еще вот что хотел бы добавить. Очень важно понимать, чем руководствуется судья при вынесении приговора. Как говорят судьи – постановления приговора. Он руководствуется законом, своей совестью и личным убеждением. И еще важно, кто человек, который находится на скамье подсудимых. Личность подсудимого очень важна. Если это злодей, он может получить максимальный срок лишения свободы. Если это хороший человек, по воле судьбы или случая оказавшийся здесь и сейчас на этом месте, тогда минимальный, а может быть, низе низшего предела. Ефремов так хорошо начал и так плохо закончил.
Ю. Грымов:
- Вы сказали, что имеет большое значение личность подсудимого, его биография.
А. Трещев:
- Хороший или плохой человек он.
Ю. Грымов:
- Я не очень понимаю, как в суде могут это обсуждать.
А. Трещев:
- Характеристики формально.
Ю. Грымов:
- Получается, что перед судом не все равны? Если человек себя плохо ведет, плохо пахнет, он агрессивен и так далее, и если человек совершает подобное преступление, он пьяный, еще наркотики, в деле это есть, и он при этом милый и пушистый, то судья это учитывает?
А. Трещев:
- Наверное, я не четко выразил свою мысль. Характеристика личности важна, кто перед ними – заядлый негодяй, алкоголик, наркоман или человек, который случайно единожды что-то сделал. В данном случае важно и то, как вел себя Ефремов. Если он первоначально признал, готов был компенсировать и возместить причиненный вред, нанесенный семье, у него была бы эта возможность, то, конечно, суд учел бы это при вынесении приговора. Но поскольку это было шоу, когда один рвался вначале, а другие не пускали, адвокат Добровинский запретил контактировать со своими клиентами, это все перевернуло с ног на голову. Поэтому здесь проигравшие все.
Я считаю, что сторона потерпевшая тоже проиграла. Потому что им никто внятно не объяснил, что они могли получить разумную компенсацию, исходя из фактических обстоятельств. Кто-то из них довольствовался одним рублем. Я когда-то был первым, кто в российской правовой доктрине ввел этот один рубль в делах о защите чести и достоинства. Но это была деликатная тема. Я представлял кандидатов в президенты. И это было адекватно ситуации. В данном случае я считаю, что это было неуместно. Люди могли и должны были получить компенсацию. Ефремов готов был это сделать.
Ю. Грымов:
- Вы видели последнюю видеозапись на кухне у Ефремова вместе с господином Пашаевым?
А. Трещев:
- Нет, не видел. Я сразу потерял к нему интерес. Потому что мне было понятно, чем это закончится, что клиент пострадает и получит более серьезное наказание.
Ю. Грымов:
- Меня что поразило в этом видео. Это никакая не скрытая камера. Сидят два человека. Направлена камера от телефона. Михаил пытался пошутить. Он пошутил и сказал: ну да, колонию назовут моим именем. Адвокат, который сидит рядом, потом это видео отдает в публичную сферу, вам не кажется, что это специально сделано?
А. Трещев:
- Конечно. Ведь он вселил в него уверенность и сомнение в том, что за рулем находился сам Ефремов. Хотя было очевидно, мы видели его после этой трагедии. Он был не настолько пьян, не настолько неадекватен, чтобы потом по утру проснуться и не вспомнить, что произошло. И каждый цепляется за какую-то соломинку. А адвокаты здесь выжимали максимум для себя. Они мерялись галстуками, бабочками, машинами.
Ю. Грымов:
- Вы прекрасно понимаете, почему они это делали. Мир сегодня – это мир успеха. Поэтому они демонстрировали, что адвокаты успешные. А при этом рушатся судьбы. Понятно, что профессиональный человек должен защищать. Может ли понести ответственность адвокат за то, что он делал? В моей жизни тоже была трагедия. Мою родную сестру на пешеходном переходе сбил пьяный водитель. И это было сложно и для меня, для всей семьи, для ее мужа. Слава богу, что все закончилось нормально. Восстанавливали ее в больнице несколько лет. Водителя не посадили. А может быть дело теперь по господину Пашаеву?
А. Трещев:
- Есть закон об адвокатской деятельности. Федеральная палата адвокатов неоднократно высказывала свое мнение. Я думаю, что эта история продолжится. Я же хотел ответить на ваш вопрос, когда адвокаты мерялись машинами, галстуками. Правда жизни в том, что представитель востребован и желанен клиентом только тогда, когда в его активе удачно завершенные для клиента дела. Если бы это произошло в Америке, никто бы никогда не воспользовался услугами этих адвокатов. У нас же может быть все наоборот. Люди оценивают все поверхностно. Хайп, всеобщие упоминания, у людей короткая память. И это очень плохо. Сначала победы, а потом атрибуты успеха. А у нас очень часто бывает все наоборот. И это так симптоматично.
Ю. Грымов:
- Во время этого дела приходило много всевозможных адвокатов. Наверняка вы их знаете лично. Почему все адвокаты, которые приходят на ток-шоу, одеты чрезмерно ярко, как будто они пришли на вечеринку на яхте? А рядом сидит обвиняемый, у которого заплаканное лицо. Родственники в зале.
А. Трещев:
- На этот вопрос ответить и сложно, и просто. Есть какие-то образцы, это все пошло из Америки. Дотянулось до страны, когда это превратилось во вчерашний день. Это все от того, когда нет возможности покорить умом, интеллектом, люди пытаются эту мишуру выставить на первый ряд. Золотая ручка, дорогой телефон. И это дань времени.
Ю. Грымов:
- К нам присоединился председатель Московской коллегии адвокатов Александр Львович Карабанов.
А. Карабанов:
- Здравствуйте.
Ю. Грымов:
- Я пытаюсь разобраться в адвокате Пашаеве. Почему адвокаты так натягивают одеяло на себя и так ярко высказываются, не думая, что они могут навредить?
А. Карабанов:
- Я предполагаю, что есть определенная дань традиции. Адвокат, который участвует в публичных делах, пытается привлечь к себе внимание прессы, чтобы собрать какой-то хайп. Другой вопрос, что дальше делать с этим хайпом. Когда ты делаешь о себе какую-то презентацию, на тебя начинают обращать внимание, было бы неплохо подтвердить свои требования к процессу своими знаниями и профессиональными навыками. Многие адвокаты, юристы этим грешат.
Ю. Грымов:
- 8 лет колонии общего режима – могло ли быть меньше?
А. Карабанов:
- Безусловно, данная тема обсуждалась в закрытых чатах адвокатского сообщества. Люди обменивались мнениями относительно линии защиты, которая была выбрана Пашаевым. И той линии защиты, которой нужно было бы придерживаться Ефремову. Я считаю, что приговор абсолютно четко отражает позицию как защиты, так и самого Ефремова. Он соответствует санкции той статьи, которую ему вменили. Возможно ли было быть другому приговору? Я считаю, что да. Но здесь нужно было совершенно по-другому выстраивать свою позицию. Я считаю, что Ефремов, когда извинился, признал вину и начал предпринимать какие-то активные действия в виде возмещения ущерба потерпевшим, это была самая правильная тактика. Потому что отрицать объективные факты, факт наличия самого преступления, тем более мы понимаем, что само преступление совершено в центре Москвы, напротив здания МИДа, специфика данного объекта – просматривается каждый сантиметр территории. Отрицать наличие самого преступления – идиотизм.
Ю. Грымов:
- Наверняка это была стратегия господина Пашаева. Я не думаю, что это придумал сам Михаил Ефремов.
А. Карабанов:
- Безусловно, нет. Я могу Ефремова понять. В одной части своего выступления, когда он сделал правильное, искреннее видео, он признал свою вину, он действовал как человек. А потом, конечно же, к нему пришло осознание, он элементарно испугался тюрьмы, других последствий. И он, как человек, находящийся в стрессе, пытался ухватиться за любую возможность, даже за ложь, которую ему давали со стороны. К сожалению, из-за стресса он, не обладая способностью критического мышления в этот момент, повелся на непрофессиональную позицию.
Ю. Грымов:
- Господина Пашаева?
А. Карабанов:
- Своих консультантов. Я уж не знаю, кто именно выбирал данную стратегию. Может быть, Пашаев и настаивал на другом. Это внутренний диалог между клиентом – доверителем и своим адвокатом.
Ю. Грымов:
- Я видел этих как бы свидетелей, которые кричали, говорили, путались, про то, что за рулем был не сам Михаил. Сейчас кто-нибудь будет доказывать и привлекать к суду этих как бы свидетелей?
А. Карабанов:
- Это очень правильный вопрос. Потому что в специфику данного объекта входит детальный просмотр…
Ю. Грымов:
- К сожалению, у нас пропала связь.
Сегодня суд вынес приговор Ефремову – 8 лет колонии общего режима. Мы решили поговорить с людьми из шоу-бизнеса и позвонили Иосифу Пригожину. Представлю еще одного гостя. Иван Демьян, музыкант группы «7Б».
И. Пригожин:
- Это моя любимая группа.
И. Демьян:
- Спасибо большое, Иосиф.
Ю. Грымов:
- Встретились, наконец-то, слушатель и сам музыкант. Но пригласили мы Ивана не просто так. Иван, это правда, что вы провели 5 лет в тюрьме?
И. Демьян:
- Да, правда. Моя книга выходила, и это не раз обсуждалось.
Ю. Грымов:
- Какая статья у вас была?
И. Демьян:
- 117-я.
Ю. Грымов:
- Поясните, что это за статья.
И. Демьян:
- Это изнасилование, грубо говоря.
Ю. Грымов:
- Тяжелая статья. Иосиф, вы знали о том, что Иван сидел по 117-й статье?
И. Пригожин:
- К сожалению, нет. Я даже немножко в шоке.
Ю. Грымов:
- Мы пытаемся искать гостей, которые реально с биографией и могут что-то сказать. Иван, у меня к вам вопрос как к человеку, который провел 5 лет в местах лишения свободы. Что может ожидать физически, психологически Ефремова, когда он окажется в колонии?
И. Демьян:
- Самое главное, чтобы он сам психологически был готов стартануть на этап и быть готовым к ИТК. После СИЗО его отправят в трудовую колонию. Думаю, что это не будет так далеко. Там будет ждать его много таких же людей, которые сидят за разные правонарушения. Самое главное, что там все люди намного лучше, чем мы думаем и для себя представляем. Во-первых, этот человек все равно для них как герой. Я имею в виду, актер и т.д. У него там будет замечательная обстановка. Администрация обязательно предоставит… В ИТК много культурно-массовых мероприятий, где человек может дальше развиваться и учить кого-то. Есть дома культуры там и т.д. Просто надо принять эту ситуацию, как есть. Лучше бы сразу в СИЗО закрыли. Там ребята бы подсказали правильные действия в сторону того, как облегчить себе наказание.
И. Пригожин:
- Ваня, ты помоложе будешь. Он все-таки уже взрослый человек, немножко другую жизнь прожил, и привычки немножко другие. Конечно, ему сложнее будет адаптироваться в этой ситуации. Я согласен полностью, что касается адвоката. Я не знаю, почему его вообще называют адвокатом. Метлой поганой просто… Его самого нужно привлечь к ответственности. Потому что я считаю, что он разрушил просто весь образ величайшего актера, артиста. Очень грустная история. Я думаю, может быть, ему поменьше и дали бы. Надо было сразу принять эту ситуацию, признаться. И вообще можно было бы взять на себя ответственность, взять расходы семьи, например. И он на свободе мог бы даже больше пользы принести для его семьи, чем в местах лишения свободы.
Тут отсутствовали правильные советчики, советники, которые могли бы выстроить, смоделировать ситуацию таким образом… Я знаю случаи, когда люди теряли в авариях семью, детей, и люди, которые признавали свою вину, имели возможность, финансовую в том числе, они в обмен на свободу брали на себя пожизненное содержание семьи.
Ю. Грымов:
- Иосиф, мы же следили за этими событиями. Там было все довольно запутано. Потому что адвокат со стороны потерпевших запретил общение. Все-таки я хочу зацепиться за слова Ивана, который говорит о том, что его примут радушно в колонии.
И. Демьян:
- Я даже не сомневаюсь в этом. Примут радушно как со стороны осужденных, так и со стороны администрации.
Ю. Грымов:
- Иван, алкоголь может ли быть в колонии в виде доступного развлечения?
И. Демьян:
- Это практически исключено. Есть случаи, но это, наверное, какие-то олигархи. Бывает какая-то поставка, может быть, на день рождения, на какой-то праздник, но практически это исключено. Там все по-другому.
Ю. Грымов:
- То есть все-таки есть шанс, что алкоголя и, не дай бог, наркотиков не может оказаться из-за этой любви и радушия сокамерников? Вы исключаете такую возможность, исходя из опыта?
И. Демьян:
- Я полной гарантии не могу дать, но мне кажется, что это исключено.
Ю. Грымов:
- Иосиф, ваше мнение, почему вокруг дела Ефремова, во время этих заседаний собрались и рак, и жаба? Почему странные фрики, какие-то Кулебякины, которые облака разгоняют, сегодня были какие-то люди в доспехах, сжигали каких-то ведьм? Давайте порассуждаем. Почему вдруг вокруг этого дела эти люди слетелись? Была масса судебных процессов. Я вспоминал Серебренникова, театральное дело, там не было этих фриков. Почему именно здесь случились эти люди – кто с иконами, кто с ведьмами? Что это такое, как вы думаете?
И. Пригожин:
- Знаете, это вороньё, которое решило на чужом горе просто, извините, попиариться, заниматься саморекламой. Им плевать на судьбу человека. Здесь две судьбы. Я правда воспринимаю как личную трагедию историю с Михаилом Ефремовым. Я хочу сказать, что нет совести у этих людей, им нужно просто в психиатрической больнице находиться. Знаете, тенденция последнего времени – люди, которые должны быть в Кащенко, они почему-то на свободе. Это мне непонятно. И почему наши средства массовой информации об этом рассказывают. Если бы они пропускали это, не акцентировали бы на этом внимание, никто бы на это внимания не обращал.
Вот мы сейчас разговариваем с Иваном. Клянусь, я не знал, что… Я смотрю, пропал Иван. Потрясающая музыка, потрясающий музыкант, и он исчез из поля зрения. Я думал, он сделал паузу какую-то, но не знал, что у него такая судьба.
И. Демьян:
- Никакой паузы. Просто меня нет на экранах.
Ю. Грымов:
- Иван, Иосиф имеет в виду паузу в виде 5 лет лишения свободы.
И. Демьян:
- Нет, это было очень давно, еще до творчества. Я был тогда молод, 21 год.
И. Пригожин:
- А сейчас сколько тебе, Иван?
И. Демьян:
- Сейчас мне 52.
И. Пригожин:
- Даже старше меня?
Ю. Грымов:
- Как много неожиданного мы сегодня слышим в эфире.
И. Пригожин:
- А выглядит просто нереально!
И. Демьян:
- Спасибо.
Ю. Грымов:
- Я хочу поставить синхрон Ивана Мельникова. Он как раз расскажет о том, как могут относиться к Ефремову в колонии.
И. Мельников:
- По практике, когда известные граждане попадают в московские СИЗО, конечно, особо пристально следит руководство как следственного изолятора, так и УФСИН по городу Москве за этими гражданами, обеспечением их прав. Руководство УФСИНа постарается что-то придумать. Возможно, это будет какой-то проект, связанный с театром. Когда Александр Кокорин и Павел Мамаев оказались в СИЗО «Бутырка», там спустя некоторое время появилось футбольное поле, и дали возможность заключенным из больших камер выходить и играть в футбол.
Потом, спустя время, будет рассмотрена апелляция. По результатам этой апелляции Михаила Ефремова отправят в одну из колоний. Если это по-прежнему будет колония общего режима, то там будет, конечно, намного больше пространства для творчества, как-то задействуют творческий потенциал Михаила Ефремова.
Все зависит всегда от самого человека. Если человек сам по себе нормально может найти взаимодействие с людьми, которые с ним находятся в коллективе, то обычно очень хорошие отношения. Для сокамерников это всегда дополнительные плюсы, больше внимания всегда со стороны администрации и со стороны проверяющих, надзорных органов, правозащитников, уполномоченных, которые стараются при посещении того или иного учреждения заходить в том числе к таким арестантам, к кому приковано большое общественное внимание. Чтобы сообщать обществу о том, в каких они содержатся условиях, не нарушаются ли права и т.д.
Бывало такое, что из-за такого внимания сокамерникам удавалось либо пересмотреть свой приговор, меру пресечения пересмотреть и т.д. Так было, например, с сокамерником Александра Кокорина.
Ю. Грымов:
- Переходим к блицу. Очень интересно послушать, как на один и тот же вопрос отвечают два разных человека.
Итак, первый вопрос. Где бы вы лично поставили запятую во фразе «Убить нельзя помиловать» применительно к делу Ефремова?
И. Демьян:
- После «убить нельзя». То есть помиловать.
И. Пригожин:
- Согласен с Иваном.
Ю. Грымов:
- Как вы считаете, каким бы был приговор суда, если бы на скамье подсудимых сидел не Ефремов, а какой-нибудь Иванов?
И. Пригожин:
- Максимальный, 11 лет.
И. Демьян:
- Считаю, что не максимальный. Если бы человек сразу признал свою вину, собрал бы правильные документы о своей семье, о семье, которую должен будет дальше обеспечивать. Обычный адвокат, который предоставляет государство, за государственную оплату, обычные люди приняли бы так, и судья мог бы пойти на такое утверждение вынесения приговора. Он мог бы также быть поселением. Я не раз встречал людей, когда было несколько человек погибших, и они выходили… Если человек взял на себя вину, искренне раскаялся, бывали минимальные сроки.
И. Пригожин:
- Я хочу согласиться с Иваном, что вопрос – в выборе адвоката. Все дело в том, что должны были пройти дипломатические переговоры с семьей в первую очередь. От этого бы многое зависело.
Ю. Грымов:
- Следующий вопрос. Сколько стоит свобода в России?
И. Пригожин:
- Она бесценна. Я не знаю такой стоимости. Я считаю, что свобода это самое главное, что может быть вообще в жизни человека.
И. Демьян:
- Согласен, свобода это самое ценное, что у человека есть. И если человек преступил закон, все зависит от этого человека, его искреннего раскаяния и т.д.
Ю. Грымов:
- За что нельзя осуждать человека?
И. Пригожин:
- За его ошибки. Признанные ошибки.
Ю. Грымов:
- Если человек раскаялся?
И. Пригожин:
- Да.
И. Демьян:
- Я согласен. Как и Библия гласит. Бог всегда просит простить человека, который совершил ошибку и искренне раскаивается.
Ю. Грымов:
- Продолжите фразу «хороший адвокат – это…»
И. Пригожин:
- 90 процентов успеха.
И. Демьян:
- Главное, чтобы он был бескорыстный, думал о дальнейшей судьбе его подопечного, которого он защищает.
Ю. Грымов:
- Есть ли у судебной системы в России изъян?
И. Пригожин:
- Знаете, при наличии правильного адвоката у меня не было никаких проблем с судебной системой. Все спорные вопросы, которые были, они решались в суде. И я знаю очень благородных людей в судейской системе.
И. Демьян:
- Считаю, что есть изъяны. Иногда в судебном процессе судьи воспринимают это за точное нарушение твое, но не воспринимают какие-то человеческие истории.
Ю. Грымов:
- Мы говорили сегодня о приговоре по делу Михаила Ефремова. Я считаю, что все это началось как драма, потом трагедия, а потом фарс, который устроил господин Пашаев. Мы будем переживать за судьбу двух семей – и погибшего, и того, кто сидит в тюрьме.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
