Ай да Пушкин или почему главный русский поэт до сих пор влияет на наши умы
Ю. Грымов:
- Это программа «Культурный код». Сегодня красивая тема, потому что она напрямую связана с темой культурного кода. 6 июня исполнилось 222 года со дня рождения Александра Сергеевича Пушкина. Почему главный русский поэт до сих пор влияет на наш ум? И влияет ли?
Мы хотим сегодня поговорить с Ильей Тиуновым, актером, автором проекта «Театрализованные экскурсии по Санкт-Петербургу». Он знает в Петербурге все пушкинские места, делает уникальное явление. Вообще, может, это будущее театра? Говорить о великом поэте в самом городе.
Илья, в чем самая большая актуальность Пушкина сегодня? Мы на нем воспитаны. Пушкин – наше все.
И. Тиунов:
- Я с этой фразы начинаю нашит путешествия, связанные с поэтом. Это общая формула знания о поэте, а всерьез мы мало что о нем знаем. Я часто вижу людей, которые открывают для себя новые и неизвестные факты его жизни, его трагической, но счастливой судьбы.
К сожалению или к счастью, Пушкин – это настоящее. Взять год назад, когда не было возможности ходить в театры, так случилось, что питерская публика рвалась на наши театрализованные вещи, связанные с поэтами, с писателями петербуржскими. Это был какой-то уход в театральную среду, в какую-то творческую жизнь, когда не было возможности посещать какие-то культурные проекты в помещениях.
Я буквально несколько дней был на моноспектакле Константина Райкина «Ай да сукин сын». И он совершенно удивительно читал почти два часа Пушкина. Зал находился в сумасшедшем восторге от того, что каждое стихотворение, так или иначе, попадает под сегодняшнего зрителя. И он был, действительно, пророком. Он написал о каких-то вещах, которые нитью проходят через нашу жизнь, культуру, ментальность.
Ю. Грымов:
- Илья, хочу специально поспорить с вами. Возразить. Мы говорим, что Пушкин – наше все. Может, все? Пушкин – все? И сегодня мы обсуждаем, для меня сомнительно – тот же поэт Монгенштерн, которые имеет колоссальное количество поклонников и подписчиков. Я не хочу впрямую сейчас оценивать качества Моргенштерна. Я о том, что он претендует на звание поэта. И на него подсаживаются, слушают, читают его странные тексты. Для меня непонятные.
Вы не думаете, что да, сегодняшняя молодежь Пушкина знает, понятно, нам заложили культурный код. Но Моргенштерн и отношения официальных лиц, принимающие решения, питерский форум был у вас, а писатель и режиссер ТикТока становится лицом молодежной программы Сбербанка. Вы не видите тут какой-то конфликт?
И. Тиунов:
- Честно говоря, я всерьез не берусь оценивать творчество новой волны поэтической.
Ю. Грымов:
- Мы про популярность, не про творчество. И при Пушкине были сомнительные поэты, понятно.
И. Тиунов:
- Мы имеем проблему презентации русской классики еще на уровне школы, на уровне института. Это, действительно, зачастую несколько скучновато, на мой взгляд.
Ю. Грымов:
- К нам присоединился Виктор Куллэ, сценарист, литературовед. Скажите, как сегодня можно заинтересовать классикой школьников?
В. Куллэ:
- Здесь два вопроса. Как нормально заинтересовать классикой деток, которые подрастают, как не вызвать у них рвотный рефлекс на обязаловку преподавания и так далее. И второй вопрос – некоторая степень актуальности и поиска новой поэзии. Каждое очередной поколение молодых всегда хочет немного посбрасывать с парохода современности, как-то заявить о себе и так далее.
По поводу Пушкина. Это кому как повезет с педагогом. Я вот по себе помню, что никакого уж нечеловеческого восторга в школе от Александра нашего свет Сергеевича не испытывал. Ну, да, его надо знать. И надо.
Ю. Грымов:
- Получается, что это лотерея!
В. Куллэ:
- Да, это лотерея.
Ю. Грымов:
- Кому-то повезло с педагогом, это замечательно!
В. Куллэ:
- А потом, когда сам начал писать какие-то вирши, а если ты начал писать, ты начал кого-то читать. Сначала, грубо говоря, Евтушенко или Вознесенского, он в ту пору был доступнее и важнее остального. Еще надо было имена знать. А потом лет в 25 я свежими глазами, будучи не юношей, прочитал Пушкина. И обалдел от того, как это круто.
Ю. Грымов:
- Виктор, но не все возвращаются к школьной программе!
В. Куллэ:
- Вот!
Ю. Грымов:
- Людей затягивает рутина быта, лже-понятия карьеры, не понимая, что их личный интерес, может, находится шире, чем профессиональный.
В. Куллэ:
- Позавчера мы, между прочим, в день рождения Пушкина ушел великий человек, который очень много сделал в этом плане. Я имел счастье дружить с Битовым.
Пушкин – это наша некая наша… Когда люди начинают понимать, что делал в книге «Метаморфозы» Андрей Георгиевич, это фантастика. Получилось, что это элитарная игрушка для узкого круга.
Ю. Грымов:
- Виктор, в свое время Пушкин в глазах своих современников был очень элитарен. Количество людей, которые его читали, было не так много.
В. Куллэ:
- Грамотных людей было не так много просто потому, что их физически было не много. Это история двух тысяч семей, которые все друг с другом связаны, кто-то с кем-то стрелялся на дуэлях, кто-то с кем-то судился, кто-то в одном полку воевал. И так далее.
Просто это все росло. И когда наступило массовое образование, это случилось в нас в стране, это совпало с изменениями страны. И уже потом отмечался юбилей.
Ю. Грымов:
- Скажите, как вы относитесь к аудиокнигам? То, что Пушкина иногда записывают. Илья сказал, что он был на прекрасном вечере. Зная Константина Райкина, как он замечательно читает, а он читал Пушкина, все было в восторге в Петербурге. Это великое счастье – слушать такого мастера, читающего Пушкина.
Как вы относитесь к аудиокнигам, где читают Пушкина? Не всегда хорошо.
В. Куллэ:
- В какой-то степени как к неизбежному злу. Действительно, бывает хорошее и плохое чтение. Помню, как покойный Козаков читал Пушкина! Это было что-то! Человек вкладывал жизнь!
С другой стороны, чтение поэзии актерское – это особый синтетический жанр. Авторы обычно читают по-иному. Это известная вещь. Это моноспекталь. И человек, который читает, он в какой-то степени… Есть масса гениальных чтецов.
Ю. Грымов:
- Я про популяризацию. Аудиокнига – это является мосточком для того, чтобы человек потом открыл томик Пушина и прочитал?
В. Куллэ:
- Я видел пример. На «Аксенов-фесте» выступал Смехов. И вот он читал стихи, у него замечательная программа о стихам. И я видел людей: ой, а это кто такой? И я начинал рассказывать о поэте, который не очень известен. Например, о Ярославе Смелякове, условно. Он не входит в школьную программу.
Ю. Грымов:
- Но Пушкин входит в школьную программу! И поднимается ли интерес или убивается аудиокнигами, потому что там есть интерпретация актера.
В. Куллэ:
- Согласен, может убиваться. У прогресса нет обоюдоострых орудий.
И. Тиунов:
- Я не считаю, что это безусловное зло. Я считаю, что любое проявление Пушкина – аудиокнига, фильм, документальный фильм – это всегда круто.
В. Куллэ:
- Аудиокнига – это потребление. Я не уверен. Когда мне человек говорит, что у него нет времени читать «Войну и мир», я буду ее прослушивать. Ты не воспринимаешь Толстого! Ты его хаваешь!
В свое время лучший комплимент, который мне сделал человек, которые любит мои вирши. Он сказал, я не понимаю, как можно тебя читать в книге!
Ю. Грымов:
- Виктор, мы о аудиокниге, как о мосточке. У меня в театре очень успешен спектакль «Война и мир».
В. Куллэ:
- И слава богу!
Ю. Грымов:
- Я уверен, что человек, которого заинтересовал спектакль, рассказанный современным языком…
В. Куллэ:
- И вот это крючок, чтобы он потом открыл книгу!
Ю. Грымов:
- Да! Читать и что-то узнавать, соединять свое отношение.
Илья, молодежи много на ваших театральных экскурсиях? Как они реагируют на форму поэзии и экскурсии одновременно?
И. Тиунов:
- Я даже удивляюсь иногда, что многие школьники, часто бывают какие-то классы, они с неподдельным интересом узнают особенности жизни поэзии, творчества писателей, в том числе, Пушина. И в глазах их я иногда читаю мысль, что я обязательно с этим познакомлюсь. Мне хочется в это верить. Однажды девочка меня обняла и заплакала, когда мы на Черной речке заканчивали наше путешествие.
Я бы не ставил крест на сегодняшней молодежи.
Ю. Грымов:
- Нет, я не про крест. Илья, мы рассуждаем.
В. Куллэ:
- Они должны понимать, что это не памятник, что это были живые люди. Они влюблялись. Отчасти путь к сердцам молодых – это не какие-то копания в грязном белье, а рассказ о том, что человек написал эти… У нас сейчас граница, молодые поэты считаются до 37 лет.
Ю. Грымов:
- А молодой кинематографист считается до 50 лет.
Удивительная статистика! Я увидел, кто больше всего слушает книги. Первое место – Турция слушает аудиокниги Пушкина. Мексика и Швеция. Как вам такое?
В. Куллэ:
- Почему нет?
Ю. Грымов:
- Турция на первом месте – «Маленькие трагедии». В Мексике – «Капитанская дочка». Потом «Пиковая дама». А потом Швеция. Европа не особо так бежит слушать и перечитывать Пушкина. И в этом списке нет России!
В. Куллэ:
- А как Достоевский лег на японскую душу? Это же тоже фантастика!
Ю. Грымов:
- Мне интересно, а ваши топ-три произведения Пушкина?
И. Тиунов:
- Сложно обойти «Евгения Онегина». Стихотворение «Зима» и, думаю, «Египетские ночи».
Ю. Грымов:
- Виктор?
В. Куллэ:
- Естественно, «Евгений Онегин», естественно попытка сравняться с Шекспиром – «Годунов». И основа очень мощного пласта нашей прозы – «Капитанская дочка».
Ю. Грымов:
- Спасибо! И мы продолжаем говорить про Пушкина.
Вот запрос в Гугле - «Пушкин». На первом месте – памятник Пушкину на Тверском, на втором – ресторан «Пушкин», на третьем – «Пушкин Пиво», сеть магазинов. И, получается, памятник, ресторан и пиво, а никак не поэт, нет ссылки на него.
И. Тиунов:
- Хорошо, что вы не ввели в поиск «Достоевский». Там бы доставка какая-нибудь была бы, я думаю.
Ю. Грымов:
- Это несовершенная машина?
В. Куллэ:
- Да, несовершенная машина в значительной степени. Я просто знаю примеры, когда если в рамках, скажем так, политических разные поисковики могут чуть-чуть быть подточенными (искусственный интеллект работает, как бы настраивает)… Почему в рамках брендов? Тут я осторожно отношусь. Я не думаю, что пиво «Пушкин» настолько популярно.
Ю. Грымов:
- Я не знаю, кому пришло в голову назвать пиво «Пушкин». Наверное, это было связано с кружкой. То есть недолго думал человек из маркетинга, предложил: «Назовем-ка пиво «Пушкин», он же про кружку что-то говорил». Илья, какое место Петербурга вы бы назвали самым литературным на сегодняшний день?
И. Тиунов:
- Вы имеете в виду место, которое связано, так или иначе, с литературой? Я думаю, Невский проспект, как бы это банально ни звучало. Все авторы обращались к этому месту. А если вы имеете в виду какую-то площадку, у нас есть замечательный «Подвал бродячей собаки». Это такое культовое место среди поэтов Серебряного века. И там сейчас проходит масса интересных поэтических вечеров.
В. Куллэ:
- Я тоже как питерец (бывших питерцев не бывает) скажу. Фонтанный дом, конечно, с садиком. Там замечательно. В связи со всеми делами, связанными с Бродским, там устраивали, там был джаз, театрализованные все эти вещи, что-то еще. Там постоянно что-то. Садик перед музеем Ахматовой. Там постоянно какая-то добрая и театральная, и музыкальная, и какая-то еще есть движуха.
Ю. Грымов:
- Мы начали с вами говорить про Моргенштерна. Тоже поэт, пишет стихи все-таки, имеет колоссальную популярность. Как вы считаете, это наносит какой-то урон нашему отношению к такому большому автору, как Пушкин? Я говорю про колоссальную популярность. Понятно, что пыль, которая поднимается до небес, она остается пылью, мы это понимаем. Но все-таки как-то странно. Мы пытаемся говорить на языке Пушкина, восхищаемся слогом, этими идеями, решениями и т.д. И вдруг появляются люди, которые вот так сочиняют стихи и являются популярными. Что это такое? Где здесь код? Нарушение может быть или ничего страшного, пройдет, и пойдем дальше?
В. Куллэ:
- Ко мне приходят студенты, они поступают в Литинститут. Сейчас не очень понятно, зачем это нужно. Потому что когда-то членство в Союзе писателей, диплом Литинститута что-то давало, а сейчас понятно, что это ничего не дает в практическом смысле. Тем не менее, люди приходят. Им нужна какая-то тусовка, какая-то атмосфера, с кем-то общаться нужно. Они общаются. При этом они, естественно, черпают какие-то бренды, названия, куда можно приткнуться со своими стихами из Сети. Они ищут, где можно прославиться.
Дело в том, что поющая изначально поэзия – это же была вещь поющая. Вспомню один из самых страшных мифов, который лежит в основе всего этого – состязание Аполлона и Марсия, Орфей. Все это исполнялось там. Другое дело, что муза-то уже утрачена, а тексты доходят.
Ю. Грымов:
- Вы говорите, что мысль доходит. Мы говорим про Пушкина, там есть мысль. А когда мы говорим про сегодняшний поэтов (я имею в виду, таких популярных, как Моргенштерн, рэп и т.д.), там мысли-то нет. И почему-то люди ее сразу хватают.
В. Куллэ:
- Так это же синтетический жанр. Три в одном. Пушкин – это текст… Поэзия – это то, что остается черными значками на белой бумаге. Все песни менестрелей, трубадуров и т.д. когда-то тоже пелись. Музыка утрачена, но их можно читать. Когда-то вся античная лирика пелась.
Ю. Грымов:
- Мы же тоже меняемся. Что, по-вашему, прибавилось в характере русского человека со времен Пушкина? Вот если бы Пушкин сегодня писал «Евгения Онегина»… Мы же тоже меняемся. Что добавилось в характере?
В. Куллэ:
- Увы, убавилось чувство личной чести.
Ю. Грымов:
- Илья, а вы как считаете, что у нас изменилось?
И. Тиунов:
- Честно говоря, я бы вернулся к этому Моргенштерну несчастному. Я не думаю, что мы катимся куда-то в неизвестность. Мне думается, что культура двигается по системе некоторого упрощения, и популярная культура в том числе. Ведь Пушкин был популярным поэтом, насколько я знаю, в свое время. И тут же проблема выбора исключительно. Я в своей жизни ни разу не послушал Моргенштерна, и никак от этого не страдаю, и не думаю, что нужно навязывать некую цензуру или выбор какой-то специфический в пользу Пушкина. Я думаю, что время все расставит. Каждый волен выбирать либо классику, либо не совсем, так сказать, высокие образцы искусства.
Ю. Грымов:
- Что прибавилось в характере русского человека со времен Пушкина?
И. Тиунов:
- Русский человек во времена Пушкина – это явление особенное. Мы же говорим о русском человеке дворянской среды либо русском человеке крестьянской среды. Он вообще изменился, он стал другим.
В. Куллэ:
- Ну да, Платон Каратаев или условный Андрей Болконский.
И. Тиунов:
- Дело в том, что мы сегодня не знаем ничего практически про жизнь 200 лет назад, мы отошли от них максимально далеко, но сохранили некую русскую ментальность, безусловно. Что добавилось? Я думаю, добавилось… Да мало чего добавилось. Мне кажется, люди во все времена одинаковые.
Ю. Грымов:
- Но при этом вы сказали про цензуру. Мы же прекрасно знаем, как цензура была совсем нелояльна к Пушкину, и это не мешало создавать его произведения. Сейчас часто поднимается вопрос про цензуру. Что же все хотят цензуру, как вы думаете?
И. Тиунов:
- Я думаю, если бы не было цензуры во времена Пушкина, он бы написал еще больше. Я не думаю, что это ему как-то помогало или давало какой-то внутренний импульс для борьбы, для работы.
Ю. Грымов:
- Виктор, как вы считаете?
В. Куллэ:
- Кстати, мысль о всенародной популярности Александра Сергеевича, она немножечко подраздута за время юбилеев и его канонизации.
Ю. Грымов:
- Все-таки 222 года, за это время все это…
В. Куллэ:
- Ну да. Смотришь тиражи. Я в свое время вникал в ситуацию отношений Пушкина и Грибоедова. Потому что Александр Сергеевич-младший люто завидовал Александру Сергеевичу-старшему, комедия которого вообще не была напечатана при жизни.
Ю. Грымов:
- Послушайте, мы сейчас можем так далеко зайти…
В. Куллэ:
- Зато ее, по подсчетам Эйдельмана, 40 тысяч раз барышни переписали, в каждой приличной усадьбе хранилась копия. А Пушкин издавался тиражом 1,5 тысячи. Кукольник больше издавался. Где тот Кукольник? Барон Брамбеус (Сенковский) – сильно больше. Это, кстати, к вопросу о Моргенштернах.
Ю. Грымов:
- Вы заговорили про тиражи. Я сейчас ставлю «Петра I» у себя в театре «Модерн». Для меня было удивительно, когда Петр I распорядился книжный магазин открыть. И через год он понял, что там купили всего-навсего одну книгу, причем эта книга была – свод, условно, юридических, законодательных…
В. Куллэ:
- Таможенных правил.
Ю. Грымов:
- Да, таможенных правил и распоряжений. И для Петра I это был абсолютный шок. Он надеялся, что люди будут покупать, там и цены пытались, условно говоря, делать дешевыми, но не получилось.
Илья, Москва и Петербург – какой город для вас более поэтический? Где, по-вашему, больше такого чувства поэзии?
И. Тиунов:
- Мы можем взять статистику поэтов и писателей, которые творили в Петербурге. Я думаю, что они перевесят московских. У нас сейчас «Алые паруса» близятся и этот корабль совершенно удивительный. Идешь, в закате наблюдаешь Дворцовую набережную и волей-неволей впадаешь в какую-то поэтическую меланхолию. Я думаю, что Петербург создан для поэзии. Хотя Москва, конечно, чудесный город.
Ю. Грымов:
- Виктор, как вы считаете?
В. Куллэ:
- Я живу между двумя городами и знаю массу блистательных коллег, которые были в таком же состоянии. Поэтому противопоставлять не хочу, мне это кажется неправильным в какой-то степени. Они взаимодополняют.
Ю. Грымов:
- Да нет, не противопоставлять эти города. Даже не только местоположение, а присутствуешь в городе и чувствуешь, там люди идут, взгляд людей, темперамент людей…
В. Куллэ:
- Это мысль Бродского была касательно Питера – «город позволил объективировать страну». Идея такая классическая. Вот гигантская азиатская империя, и в качестве блямбочки подвешен отдельный такой взгляд, который позволяет взгляд со стороны, отстранение. Отстранение – это и есть корень литературы. Плюс еще отражение, как тот же Бродский говорил, «много водички», значит, каналы, возможно, зеркало. В этом смысле литература, конечно, Питер.
Ю. Грымов:
- На ваш взгляд, что знал о душе человека Пушкин, как вы считаете? Поэты той эпохи, что они знали? И чего сегодня не знают современные авторы, не могут уловить?
В. Куллэ:
- Вот здесь у Ильи была замечательная мысль о постоянном упрощении культуры. Так вот, вариант упрощения – это вариант выставления себя за рамки культуры. Потому что культура в отличие от прогресса работает на усложнение картины мира. Прогресс стремится к комфорту восприятия, а культура всегда дискомфортна.
Ю. Грымов:
- Потому что культура, она субъективна. Культура не может быть объективной, там же есть автор, а автору может быть некомфортно. А общество потребления выстраивает себе…
В. Куллэ:
- Так общество потребления, например, выстраивало, что Потапенко был более популярен, чем Чехов. Достаточно почитать прижизненную критику. Но в итоге где сейчас тот Потапенко и где сейчас тот Антон Павлович Чехов. Так было всегда.
Ю. Грымов:
- Есть великий Платонов…
В. Куллэ:
- А Платонов что, прост? Платонов – один из самых сложных авторов.
Ю. Грымов:
- Он абсолютно такой репейник. Про него мало кто знает, но он великий.
В. Куллэ:
- Платонова без подготовки человек, может быть… До Платонова дозреть надо. Человек, которому он просто попадется в руки… Так бывает. Что важно в Пушкине, почему он всем так полюбился. Эта его какая-то неимоверная гармоничность. Мне жутко нравится его определение вкуса. Он говорил, что вкус состоит не в умении отсечь лишнее, а в общей соразмерности и сообразности. Вот общая соразмерность и сообразность – это, наверное, и есть то, что мы пониманием под словом гармония.
Ю. Грымов:
- Илья, неужели богатый и могучий русский язык навсегда сохраняется сегодня только в классических произведениях?
И. Тиунов:
- Я думаю, язык – явление живое. Но сегодня мы имеем язык, отличный от языка Пушкина. Поэтому я бы тоже не стал там говорить, что Пушкин нам задал язык, и мы должны его хранить. Нет, конечно. Неизвестно, что будет спустя 200 лет.
По поводу души. Я бы согласился, что это гармония. Для меня Пушкин – это музыка. Потому что это попадает в тебя вне зависимости от твоего понимания, а иногда даже текста, насколько это гениальное манипулирование словами (в высоком смысле) и управление твоими чувствами. Для меня это абсолютная музыка. Я думаю, именно поэтому он стал настолько вездесущим и популярным. Хотя, конечно, приложила к этому руку и некая популяризация этого поэта. Говорят, что были еще какие-то большие поэты в то время, но мало что о них мы сегодня знаем.
В. Куллэ:
- Баратынский был, Вяземский был, Грибоедов был.
Ю. Грымов:
- Я считаю, что это большая надежда, когда человек, который не читал того же Достоевского или Пушкина, все время говорит: «Я читал Пушкина». Это же тоже показатель. То есть человек хочет казаться культурным, и он говорит: «Я читал Пушкина». Это же замечательно, что он так говорит.
В. Куллэ:
- Кстати, о языке. Ведь важно еще что? Язык как культура, как какой-то набор этических, нравственных и т.д., культурных кодов тех самых, он передается в какой-то степени из рук в руки, не обязательно родители и дети, иногда учителя, иногда кто-то еще. Я уверен, что был какой-то период, когда наша страна говорила языком условных Стругацких, то есть, строго говоря, языком немного постбулгаковским. Был период, когда говорили аксеновским, сейчас в значительной степени мы говорим языком Довлатова. А язык Довлатова, между прочим, напрямую идет от того же Пушкина и по самой структуре предложений, и по массе других вещей. И все это было слышно. Все-таки мне довелось общаться еще с питерскими старушками, выпускницами Смольного, прошедшими через блокаду и говорившими так, что просто бальзам в уши.
Ю. Грымов:
- Большое спасибо. Виктор сказал «бальзам в уши». На самом деле, действительно, это какое-то очень родное и свое. Потому что закладка Пушкина нам в детстве (в школе, от наших родителей, случайных знакомых) и те же фильмы, спектакли – это очень важно.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
