Мардан назвал два российских бренда, которые будут живы и через 50 лет
Скачать передачу [mp3, 41.4 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
С. Мардан:
- В студии Сергей Мардан и Надана Фридрихсон. Всех поздравляем с прошедшим праздником. Дата не круглая, хотя есть одна круглая.
Н. Фридрихсон:
- 4 ноября ты имеешь в виду?
С. Мардан:
- Нет. Я имею в виду, конечно, 7 ноября.
Н. Фридрихсон:
- А что тасм 7 ноября у нас?
С. Мардан:
- Как что? Годовщина Великой Октябрьской социалистической революции.
Н. Фридрихсон:
- Прости, я в том поколении, когда это уже как-то… Если Фейсбук не напомнит, то и не вспомнишь об этом.
С. Мардан:
- На самом деле я тоже в том поколении, которое 7 ноября никогда в жизни не праздновало. А если кто-то говорит обратное, не верь и плюнь им в рожу, это ложь.
Н. Фридрихсон:
- Ты какого года рождения? В школе наверняка ты это праздновал.
С. Мардан:
- Никто это не праздновал. Это был государственный праздник. По моим ощущениям, 7 ноября в мои школьные годы отмечалось примерно так же, как сейчас отмечается 4 ноября. Есть такой праздник? Есть. Это выходной день. Трудовые коллективы заставляли выходить на демонстрации. Моя тетя от завода каждое 7 ноября ходила на демонстрацию, потом приезжала к нам с большими бумажными цветами и с прочими ништяками, которые детям очень нравились.
Н. Фридрихсон:
- Почему бумажные цветы?
С. Мардан:
- Делали такие большие бумажные гвоздили полуметрового диаметра. Сейчас ничего подобного нет. Это носили на демонстрациях. У меня это единственная ассоциация, связанная с 7 ноября. Больше ничего.
Н. Фридрихсон:
- А у меня – такие рассказы и где-то запись в учебниках.
С. Мардан:
- При этом воспитание на так называемых идеалах Октября было системным, большим. Я не говорю банальные вещи о том, что в 7 лет ты становился октябренком, в 3-м классе тебя принимали в пионеры и т.д. Фильм «Неуловимые мстители», песня «Что тебе снится, крейсер «Аврора». Но как-то не пробивало все равно. Образ Гражданской войны был романтичный. Он был звеняще-романтичный. В этом тошнотном, отвратительном стиле, как пел Булат Окуджава про «комиссаров в пыльных шлемах». Вот этот образ был. Мне кажется, что он насаждался этим поколением шестидесятников, к которому Окуджава и относился. Он был убедительный, он был прекрасный. Там же краем и образ белогвардейцев был уже не таким однозначным.
Н. Фридрихсон:
- Уже не злодей такой законченный, враг?
С. Мардан:
- Нет. Копаюсь в своих детских воспоминаниях. Образ злодеев из тех же «Неуловимых мстителей» для меня не был выкрашен совсем уж черными красками. Ну а «Адъютант его превосходительства» - они очаровательные и прекрасные люди. Как они могли не нравиться? Они нравились точно так же, как нравились фашисты в «17 мгновениях весны».
Н. Фридрихсон:
- Актерская игра нравилась.
С. Мардан:
- Образ больше, чем просто актерская игра.
Н. Фридрихсон:
- У Броневого была блестящая игра.
С. Мардан:
- Там у всех была блестящая игра.
Н. Фридрихсон:
- В России сегодня отмечают эту Октябрьскую революцию, вообще праздник есть такой?
С. Мардан:
- Нет, конечно. Каждый год 7 ноября не отмечают, но каждый год 7 ноября мы начинаем вспоминать, рефлексировать. Удивительно, что уже 30 лет эта рефлексия не проходит. А споры и обсуждения трутся вокруг одного и того же узкого пятачка: 7 ноября – это что? Или: советская власть – это что? Одни бубнят про то, что это черная дыра в русской истории, это самый мрачный день, это день русской катастрофы, когда привезли Ленина в пломбированном вагоне, и он вместе с грузинами и евреями поработил русский народ и всех погубил. Это первая версия. Мне она никогда не казалась не то чтобы убедительной, даже скорее казалась смехотворной.
Вторая версия – о том, что красный проект это самое лучшее, что было в русской истории. Эта тема мне нравится гораздо больше. Я даже на этот счет придумал такую смешную формулировку про то, что в 17-м году русские стали историческим народом, таким же, как евреи.
Н. Фридрихсон:
- Я не знаю, кого ты сейчас оскорбил.
С. Мардан:
- Никого я не оскорбил.
Н. Фридрихсон:
- Самое интересное, скорее, и еврейский народ, и русский народ, причем одновременно.
С. Мардан:
- Логика моя была следующая. Ветхозаветным евреям через Моисея Господь дал Скрижали Завета, которые они тащат 5 тысяч лет…
Н. Фридрихсон:
- А Ленин что дал?
С. Мардан:
- А русские попытались построить рай на земле, и им Маркс, Ленин и Сталин дали 56 том полного собрания сочинений…
Н. Фридрихсон:
- То есть Ленин и Сталин – равно Моисей. Я же говорю, непонятно, кого оскорбил больше.
С. Мардан:
- Это был единственный глобальный проект, который за тысячу лет придумали русские.
Н. Фридрихсон:
- А Российская империя как-то ведь существовала до Сталина, до Ленина.
С. Мардан:
- Российская империя существовала сама для себя на самом деле. Если бы не было 17-го года, то Россия оставалась бы одним из европейских государств.
Н. Фридрихсон:
- Это была колоссальная империя, с огромным, кстати говоря, проектом.
С. Мардан:
- Каким?
Н. Фридрихсон:
- Имперским. С начала XVIII века мы встали на эти рельсы, успешно двинулись, огромные территории. Заметь, все, что Россия в себя вбирала при Российской империи, она все пыталась перемолоть и сделать ближе к себе. Всех этих людей, которые потом выживали после мясорубки этих походов, пытались интегрировать в российское общество (назовем это так). Русский язык, театры, образование. На Кавказ это приходило. Это было прекрасно.
С. Мардан:
- Не понял, что здесь прекрасного. На самом деле никакого проекта не было, империя просто расширялась.
Н. Фридрихсон:
- Она не могла безыдейно расширяться. Боже, храни царя. Идея? Идея. Москва – третий Рим. Тут была империя – наследница третьего Рима. То есть уже не Москва – третий Рим, а целая империя.
С. Мардан:
- Ты путаешь теплое со сладким на самом деле. Москва – третий Рим – это вообще про другое.
Н. Фридрихсон:
- Я понимаю. А здесь уже империя – как третий Рим.
С. Мардан:
- Империя просто расширяется, без всякой идеи.
Н. Фридрихсон:
- Империя не может безыдейно расширяться. Так не бывает.
С. Мардан:
- Какая идея была у Рима, например?
Н. Фридрихсон:
- Экспансия.
С. Мардан:
- У османов?
Н. Фридрихсон:
- Такая же. Османы несли свой культурный код и пытались его насадить. Это религия, взгляды на мир, подчинение султану. А у римлян – право, дороги и т.д.
С. Мардан:
- То же самое у османов – право, дороги.
Н. Фридрихсон:
- Ты не сравнивай право османов и право римлян.
С. Мардан:
- А почему не сравнивать?
Н. Фридрихсон:
- Скажем так, право римлян нам с тобой было бы ближе даже сейчас. Тебе ближе был Уголовный кодекс Османской империи, скажем так?
С. Мардан:
- Он слабо отличался… Скажем так, Османская империя была вполне себе европейской.
Н. Фридрихсон:
- Ты это армянам скажи, которые пережили от них в 1915 году известные кровавые события. Они с тобой сильно поспорили бы.
С. Мардан:
- В 1915 году Османская империя уже практически закончилась.
Н. Фридрихсон:
- Одной ногой заканчивалась. Тем не менее, устроить такую кровавую бойню она успела.
С. Мардан:
- Ну и что?
Н. Фридрихсон:
- Это к тому, что называть Османскую империю европейской – это вы, батенька, погорячились немного. Все-таки это Восток.
С. Мардан:
- Я могу тебе рассказать, как Российская империя обращалась с башкирами или с казахами, например.
Н. Фридрихсон:
- Ты хочешь рассказать про геноцид казахов?
С. Мардан:
- Про кровавое подавление восстания в том же самом 15-м году.
Н. Фридрихсон:
- Армяне называют это геноцидом.
С. Мардан:
- А казахи это тоже могут назвать геноцидом. Они просто менее драматичная нация, но они тоже об этом помнят.
Н. Фридрихсон:
- Ты считаешь, что был геноцид в 1915 году?
С. Мардан:
- Если армяне так считают, я готов с ними согласиться.
Н. Фридрихсон:
- А турки так не считают.
С. Мардан:
- Турки так не считают. А совсем так не считают, например, курды, которые эту часть Кавказа населяют. Когда я был в городе Эрзеруме (это турецкая часть Армении), там, где Арарат, и спрашивал у местных: а вы про армян знаете? – помню, на меня пучили глаза и не понимали, что вообще хотят. И только потом я понял, что с курдами разговариваю.
Про 7 ноября. Это совершенно бессмысленный спор – что это был за проект, что дало, что не дало. История, на мой взгляд, это вообще вещь идеалистичная. Нет никакой объективной истории, есть лишь наше представление о том, как все было, как мы те или иные события трактуем.
Н. Фридрихсон:
- Да, история – штука субъективная.
С. Мардан:
- Тогда думайте, что хотите. Хотите, празднуйте 7 ноября, хотите, отмечайте его как день траура, от этого ничего не изменится, потому что 75 лет была советская власть. За 75 лет из довольно периферийной европейской державы, которой была Российская империя, возникла сверхдержава, которая победила во Второй мировой войне, я бы сказал, закончила Первую мировую войну, из которой Россия вышла в 19-м году.
Н. Фридрихсон:
- Только не Вторая мировая, а Великая Отечественная в нашей транскрипции, наверное.
С. Мардан:
- Ну, как тебе сказать…
Н. Фридрихсон:
- Как есть. Вообще-то для нас это Великая Отечественная война. Для вас, либералов, может быть, и наоборот.
С. Мардан:
- Многие возрадовались бы сейчас, услышав, что Сергей Мардан – это либерал. Обычно меня называли «кремлядью».
Сейчас мы позвоним настоящему либералу, просто патентованному – историку и журналисту Николаю Сванидзе, и спросим, что он думает. Николай, здравствуйте.
Н. Сванидзе:
- Здравствуйте. Патентованный либерал Николай Сванидзе. Слушаю вас.
С. Мардан:
- Николай, как вы думаете, история как наука существует или нет?
Н. Сванидзе:
- Несомненно, да.
С. Мардан:
- Что вы думаете про 7 ноября? Это черный день календаря или красный?
Н. Сванидзе:
- Смотря как воспринимать.
С. Мардан:
- Как вы воспринимаете?
Н. Сванидзе:
- Ныне уже не красный. Ныне уже, слава богу, абсолютно черный. Черный не в плохом смысле, что трагический, а в смысле будничный. Все остальные дни, кроме праздничных, они же черные. Потому что если речь идет о праздновании 7 ноября, Октябрьского переворота, либо Октябрьского вооруженного восстания, либо, как потом стали его называть, Великой Октябрьской социалистической революции, то это, конечно, не праздник. Судя по тем последствиям, которые она (или он, переворот) имела для нашей страны, тут от праздника очень мало, гораздо больше от трагедии. Поэтому то, что перестали это праздновать, это совершенно нормально.
Другой вопрос, что после того, как перестали праздновать, а народ-то привык садиться за стол, выпивать и закусывать, народ привык, что школьные каникулы. Народ вообще привык к лишнему празднику, и долгие годы этот день подавался как праздник. Значит, чем-то нужно было менять. Заменили Днем народного единства. Праздник лучше, чем День Октябрьской революции, но он странный. Потому что какое же единство в день революции, которая расколола тогда страну на две части? На мой взгляд, сейчас пришли к другому выводу, и мы это видели вчера по телевизионной картинке и по государственному наполнению этого дня. Решили из 7 ноября сделать второе 9 мая. Потому что празднуют теперь день Парада на Красной площади 41-го года, который был, конечно, в день 7 ноября, в День Октябрьской революции не случайно. И празднуют день Парада на Красной площади, от которого пошла как бы победа в великой битве под Москвой, и дальше это послужило началом разворота в Великой Отечественной войне, которая закончилась взятием рейхстага и нашей общей победой. Поэтому как бы 7 ноября приблизили к 9 мая. Вчера весь день говорили о Великой Отечественной войне и т.д. А это сакральное событие в нашей истории, позитивное (не как война, конечно, а как победа). Поэтому таким образом решили проблему 7 ноября.
Н. Фридрихсон:
- Николай Карлович, еще вчера я видела в социальных сетях очень много людей писали: социализм все же победит, мы скучаем по Советскому Союзу и т.д. На ваш взгляд как историка, действительно Советский Союз в каком-то другом виде может вернуться, и будет ренессанс социализма в нашей стране?
Н. Сванидзе:
- На мой взгляд, не может. Во-первых, нужно понимать - по Советскому Союзу тоска как по империи или как по стране победившего социализма? Это разные вещи.
Н. Фридрихсон:
- Судя по фотографиям, по стране скучают.
Н. Сванидзе:
- А что такое страна? Это империя, когда мы были главные, а все наши узбеки, эстонцы, грузины, армяне, азербайджанцы, таджики, они все были (прошу прощения) не то что второго сорта (их так не называли), но младшими братьями. А это граждане второго сорта. Потому что первый сорт – это старший брат. Поскольку никто не хочет быть больше младшим братом, то Советский Союз больше не возродится, и империя не возродится. Тосковать можно сколько угодно, как по собственной молодости. По молодости тоже можно долго тосковать, но она больше не вернется.
Что касается социализма, то социализма у нас никакого не было. Почитайте исторические учебники, почитайте исторические книжки, воспоминания. Обратитесь к людям, которые будут не с полными слез глазами рассказывать о том, какие они были красивые, как их девушки любили, а о том, что реально происходило в стране – про коммунальные квартиры, про пустые прилавки, про ГУЛАГ и т.д. И не захочется возвращаться. Социализма не было.
Это не вернется. Социализм не вернется, потому что его не было, а империя не вернется, потому что она не вернется.
Н. Фридрихсон:
- Для кого-то это хорошая новость, но многие считают, что социализм был.
Н. Сванидзе:
- Ну, пусть считают, если им так приятно.
Н. Фридрихсон:
- Так их число растет.
Н. Сванидзе:
- Их число растет пропорционально тому, как жизнь ухудшается. Это относится, кстати, и к популярности Сталин. Сталин умер в 53-м году. Его нет уже очень много лет. И популярность связана не с фигурой самого вождя народов, а с тем, что считается, поскольку сейчас плоховато и становится хуже (на самом деле гораздо лучше, чем было когда-то, при Сталине при том же)… Но сравнивают не с тем, что было при нем (этого никто не помнит, все люди, которые могут это помнить, уже умерли), а сравнивают с мифом. Считается, что при нем был порядок. Чем хуже будет становиться жизнь, чем хуже будут работать социальные лифты, чем больше несправедливости люди будут видеть вокруг себя, тем больше будет тоски по мифологическому прошлому.
Н. Фридрихсон:
- И во что она выльется?
Н. Сванидзе:
- Это очень хороший вопрос. Она может вылиться во что угодно.
Н. Фридрихсон:
- То есть в некого второго Сталина все-таки тоже?
Н. Сванидзе:
- Нет, второго Сталина не будет. Потому что ни власть имущие не хотят «черных воронков» под окнами (им есть, что терять), ни народ реального Сталина не захочет, речь идет о мифологическом Сталине. Я имею в виду не приход второго Сталина, это невозможно, на мой взгляд, реинкарнации такой не бывает. Я имею в виду какие-то бурные события в стране, которых бы очень не хотелось. Но если опустить полностью ситуацию, если по-прежнему пытаться консервировать то, что не консервируется, то может кончиться плохо.
С. Мардан:
- Сергею Мардану есть, что сказать на фразы Николая Сванидзе.
С. Мардан:
- Нечего говорить на фразы Николая Сванидзе. Николай Сванидзе застрял в 1988 году. Тогда это еще можно было продать. Кто это покупает сегодня, я не очень понимаю. Вся эта бодяга про «черные воронки», про Сталина, которого вспоминают с ухудшением жизни, про то, что в СССР не было социализма, оказывается. Извините, а где же он тогда был, социализм? И самое прекрасное, от чего сейчас многие возрадовались, это от тюрьмы народов, в которой киргизы, армяне, азербайджанцы и все остальные чувствовали себя гражданами второго сорта. Может быть, Сванидзе со своей грузинской фамилией чувствовал себя гражданином второго сорта, тем не менее, с карьерой у него вполне себе складывалось. А всем остальным вроде как было и ничего. Но стало-то не лучше. Можем поспорить, насколько там все страдали, но точно стало после 91-го… Да какого 91-го? Скажем, армянам с азербайджанцами стало намного хуже уже в 89-м, когда они начали резать друг друга. Узбекам стало намного хуже, когда ошская резня случилась. Казахам стало гораздо хуже, когда была бойня в Алма-Ате.
Н. Фридрихсон:
- Но никто из них не хочет, чтобы все вернулось.
С. Мардан:
- Кто тебе сказал, что никто не хочет?
Н. Фридрихсон:
- Казахи, армяне, азербайджанцы, они и сказали.
С. Мардан:
- Ты много знаешь казахов?
Н. Фридрихсон:
- Я ездила в Казахстан несколько раз, общалась с разными людьми.
С. Мардан:
- И что говорят?
Н. Фридрихсон:
- Что 90-е были тяжелым периодом, но возвращаться в Советский Союз не хотят. То же самое в Армении, то же самое в Азербайджане.
С. Мардан:
- Для того чтобы не продолжать довольно бессмысленный спор. Чтобы обсуждать подобную тему, разумно опираться не на собственные впечатления, не на собственные беседы (мы все заложники того круга, в котором мы находимся), а только на социологию. Никакой внятной социологии в этих условно независимых государствах на этот счет никто не проводит и проводить не будет.
Н. Фридрихсон:
- Казахстан – условно независимое государство?
С. Мардан:
- Естественно. А какое же оно?
Н. Фридрихсон:
- Вполне себе состоявшееся, независимое, довольно крупное государство в регионе Центральной Азии.
С. Мардан:
- То, что крупное, это факт.
Н. Фридрихсон:
- Имеющее нефть, выход на Каспий.
С. Мардан:
- Это не значит, что оно независимое.
Н. Фридрихсон:
- Хорошо, от кого оно зависимо?
С. Мардан:
- Оно зависит от двух государств – от России и Китая. И гарантом существования Казахстана как независимого государства является прежде всего Россия, на втором месте – Китай. Ну, Китай свою экспансию просто немного по-другому осуществляет. Это то же самое, что сейчас обсуждать политическую субъектность и независимость прибалтийских государств.
Н. Фридрихсон:
- Но независимость надо все-таки уважать.
С. Мардан:
- Кто сказал, что ее надо уважать?
Н. Фридрихсон:
- Николай Сванидзе прав. Вот сейчас у тебя отношение к этим народам на уровне их независимых государств: так, недогосударства.
С. Мардан:
- Да, на уровне их независимых государств у меня именно такое отношение.
Н. Фридрихсон:
- Значит, Сванидзе прав?
С. Мардан:
- В чем?
Н. Фридрихсон:
- В том, что было отношение к армянам, грузинам, казахам и т.д., что это наши младшие братья.
С. Мардан:
- Сванидзе совершенно о другом сказал.
Н. Фридрихсон:
- Ты тоже самое сейчас говоришь.
С. Мардан:
- Нет, я говорю не о том же самом.
Н. Фридрихсон:
- Ты не уважаешь их государственность, ты говоришь, что это всё недогосударства и т.д.
С. Мардан:
- О чем сказал Сванидзе?
Н. Фридрихсон:
- О том, что к ним относились, как к людям второго сорта.
С. Мардан:
- О том, что русские относились ко всем остальным народам, как к людям второго сорта. Это омерзительная ложь.
Н. Фридрихсон:
- Ты сейчас к ним проявляешь такое же отношение.
С. Мардан:
- Пункт первый. То, что сказал Сванидзе, это ложь. То, что говорю я, это вообще про другое.
Н. Фридрихсон:
- У казахов есть государство. Ты его не уважаешь. Ты русский при этом. Любой казах это будет воспринимать как оскорбление. И любой армянин, любой грузин, любой азербайджанец.
С. Мардан:
- Это дурацкий разговор.
Н. Фридрихсон:
- Просто привыкни к тому, что Советского Союза нет, а их границы надо уважать.
С. Мардан:
- Я к этому привык еще в 91-м году. По поводу границ, что их надо уважать. Вернемся в 2014 год. Давай обсудим, чьи границы надо уважать.
Н. Фридрихсон:
- Ты про референдум в Крыму?
С. Мардан:
- Любые границы нужно уважать ровно до того момента, пока это соответствует национальным интересам России. Как только это перестает соответствовать национальным интересам России, границы, на мой взгляд, должны отменяться.
Н. Фридрихсон:
- То есть мы в любой момент отменим границы Казахстана, по твоим словам?
С. Мардан:
- Не знаю. Сейчас там демаркация границы происходит. У меня по-прежнему как у человека, изучавшего русскую историю, много вопросов по поводу города Уральска, по поводу города Гурьева, по поводу так называемой Южной Сибири, которая потом стала называться Северным Казахстаном. Поскольку история вещь сложная, тут всегда много несовпадений. Попытаться соблюсти толерантность, взаимное уважение… Вот ты говоришь: ты не уважаешь… Да я всех уважаю, я всех люблю. Но в XVI веке государь Иван IV, которого прозвали Грозный, взял Казань. И Казанский Кремль – это русская крепость. На мой взгляд, в русской крепости не стоило строить огромную мечеть. Ее могли построить только в 90-е годы, когда Борис Николаевич Ельцин (не светлая ему память) еще в 89-м году сказал в Казани: берите суверенитета, сколько хотите.
Н. Фридрихсон:
- Это, возможно, было лишнее. Но то, что татары имеют право на мечеть, равно как русские имеют право на православные храмы…
С. Мардан:
- В русской крепости…
Н. Фридрихсон:
- В российской. Мы в Российской Федерации.
С. Мардан:
- Ты смеешься?
Н. Фридрихсон:
- Ты на Руси святой живешь или в Российской Федерации?
С. Мардан:
- Казанский Кремль был построен в Московском царстве.
Н. Фридрихсон:
- И что? Ты сейчас, в 2019 году, в какой стране живешь – в Московском царстве?
С. Мардан:
- Мы с тобой сейчас про революцию говорим, а ты со мной пытаешься спорить про Московское царство.
Н. Фридрихсон:
- Нет. Я пытаюсь тебе напомнить, что мы живем в Российской Федерации. И не надо в 2019 году рассказывать, что татары не имеют права на мечеть.
С. Мардан:
- Конечно, имеют. А давай еще в Московском Кремле для толерантности построим мечеть. Как на Поклонной горе Юрий Михайлович Лужков тоже построил центр толерантности. Это только в воспаленном мозгу бывшего совпартработника могла родиться подобная концепция.
Н. Фридрихсон:
- Да, надо было строить где-то на отшибе, далеко, подальше от людей.
С. Мардан:
- Почему? На проспекте Мира стоит старинная московская мечеть. И что? Кто сказал, что на отшибе.
Н. Фридрихсон:
- Просто люди твоих взглядов обычно это и подразумевают – где-нибудь там подальше…
С. Мардан:
- Каких моих взглядов?
Н. Фридрихсон:
- Сильно правых.
С. Мардан:
- Правых, левых, советских или каких?
Н. Фридрихсон:
- Что в тебе так много личностей, это мы уже осознали. Вот сейчас была такая конкретная балалайка в стиле «русского марша». Я вообще удивляюсь, что 4 ноября ты в Марьино не бегал «русскими пробежками». Я ждала тебя увидеть бегущим за святую Русь.
С. Мардан:
- За святую Русь не бегают. За святую Русь обычно ходят в строю с четырехгранными штыками.
Н. Фридрихсон:
- Ты ходишь?
С. Мардан:
- Я отходил в свое время. По поводу 7 ноября. Я не то что полемизирую со Сванидзами (Николая Карлович, не обижайтесь, это не лично к вам, вы просто образ в данном случае). Я считаю, что в истории практически все предопределено. Ничего не бывает случайно. То, что случился 1905 год, а спустя 12 лет случилась Октябрьская революция, она просто не могла не случиться. Почему? Один пример. Крепостное право государь-император Александр II отменил аж в 1861 году. Были так называемые выкупные платежи. То есть крестьян освобождали без земли. За землю согласно этой реформе они должны были платить до 1932 года. То есть в 32-м уже ДнепроГЭС давал электричество, а согласно концепции императорской России с ее так называемым имперским проектом, выкупные платежи только должны были закончиться. Вот почему случился 1905 год, после чего выкупные платежи только и были отменены. То есть нужно было дождаться просто фантастических погромов на территории Центральной России, когда было сожжено 5 тысяч усадеб, было убито в ходе подавления около 10 тыс. человек, чтобы отменить эту концепцию.
Концепция на самом деле сильно перекликается с тем, что есть сейчас: люди – это новая нефть. Аккуратнее надо. Люди – не новая нефть. То есть можно подаивать только до известного момента. А потом, когда сиська уже ничего не дает, люди могут психануть.
Н. Фридрихсон:
- Я поражаюсь, сколько может быть взглядов на одну историю одной страны.
С. Мардан:
- Поэтому я бы исторические факультеты закрыл и вместо них учил, например, товароведению.
Н. Фридрихсон:
- О событиях 1905 года… Ты поставил запятую между отменой крепостного права и революцией 1905 года. Я сказала: подожди, а Русско-японская война, а Кровавое воскресенье?
С. Мардан:
- Давай поговорим с тобой как с дипломированным историком. Что ты думаешь по поводу 4 ноября? Как ты считаешь, это было удачное политтехнологичное решение или нет?
Н. Фридрихсон:
- Ты имеешь в виду сделать День народного единства?
С. Мардан:
- Да, придумать День народного единства. Я даже заявил, что прекрасный праздник, и формулировка очень соответствует национальной концепции...
Н. Фридрихсон:
- Формулировка хорошая, но не приживается.
С. Мардан:
- А потом подумал, что фальшивый он от начала и до конца. И какое может быть народное единство, когда кто-то с жиру бесится и покупает себе «Бентли», а кому-то не на что купить хлеб? Это то, почему 7 ноября 102 года и случилось. Потому что не было народного единства на самом деле. Главный разрыв, который большевики пытались решить, и что им не удалось, решить проблему не единства, когда кто-то лопается с жиру, а кому-то нечем накормить детей. Вот почему идея социализма была, есть и будет привлекательной для сотен миллионов людей.
Н. Фридрихсон:
- Привлекательных идей может быть сколько угодно, но что-то должно оставаться идеей-утопией. К ней надо стремиться, надо что-то делать, надо что-то менять, надо сокращать разрыв между богатыми и бедными, но это не значит, что надо прыгать с головой в утопию, которая, на мой взгляд, в реальности никогда существовать не будет.
С. Мардан:
- Почему?
Н. Фридрихсон:
- Потому что даже в Советском Союзе, я думаю, семейство того же Хрущева, или Сталин и его окружение, или Брежнев и его семья жили чуть лучше, чем остальной советский народ. И в холодильнике у них, я думаю, было побольше продуктов, и некоторые даже заграничные. И вообще партийная верхушка жила лучше, чем большинство советских граждан. Что, возможно, вполне нормально. Но это тоже не та самая красивая картинка, где всем всё поровну.
С. Мардан:
- Ты сравниваешь с тем, что сейчас?
Н. Фридрихсон:
- Я к тому, что там тоже были проблемы.
С. Мардан:
- Там, безусловно, были проблемы. Только аналогия, которую ты проводишь, она, честно говоря, очень слабенькая. Я же не утрирую, я говорю о том, что кто-то заказывает тюнинг для своего «Бентли». В базовой комплектации машина стоит 200 тыс. евро, а он заказывает тюнинга еще на 150 тысяч. А кто-то (20 миллионов человек) живут ниже уровня бедности. Это здесь.
Н. Фридрихсон:
- Я же говорю, это надо исправлять – менять какие-то экономические механизмы, сокращать разрыв. Я не спорю с этим.
С. Мардан:
- Ведя эту бессмысленную и бесплодную полемику с условным Николаем Карловичем Сванидзе, - жизнь-то ухудшалась и ухудшается, но при советской власти (при которой, оказывается, не было социализма, и миллионы грузин, армян и азербайджанцев чувствовали себя неграми), такой коллизии, как сейчас, когда глава государственной компании заказывает себе в вертолет хрустальные рюмки по 300 евро за штуку…
Н. Фридрихсон:
- Это кто?
С. Мардан:
- Это глава компании Роснефть. Так вот, при советской власти такого не было. Я был на министерской даче советского министра. Это сиротство чистой воды.
Н. Фридрихсон:
- Так и времена изменились.
С. Мардан:
- В каком смысле?
Н. Фридрихсон:
- В прямом смысле. Я думаю, в те времена не было многих вещей, которые есть сегодня. Не было «Бентли».
С. Мардан:
- Во-первых, «Бентли» были тогда. Эти автомобили делаются более 100 лет. Они более 100 лет были премиальной машиной.
Н. Фридрихсон:
- В Советском Союзе они были?
С. Мардан:
- Ты говоришь, что было то же самое, а я говорю: нет, ничего подобного не было. Почему идея-то привлекательная? Не потому что люди мечтают об уравниловке. Ты смотришь на ключевые экономические показатели страны и отдаешь себе отчет, почему. Типа, жизнь ухудшается, а она в 93-м году была лучше, что ли? Она в 93-м году была еще хуже. И в стране было не 20 миллионов бедных, а 40 миллионов.
Н. Фридрихсон:
- Есть объективные вещи, почему было плохо в 93-м году. Потому что развал целой империи был.
С. Мардан:
- Фактически мы обсуждаем не то, почему произошел распад империи, какой проект был лучше. Разговор идет о том, этот праздник 7 ноября будет отмечаться, скажем, через 50 лет или нет?
Н. Фридрихсон:
- Я думаю, через 50 – нет.
С. Мардан:
- А я думаю, что будет. Я думаю, у России есть, по сути, только два глобальных бренда, которые будут живы и через 50 лет. Это бренд Ленин и бренд Сталин. Я бы их зарегистрировал как торговые марки в собственности государства и выпускал бы под ними всю линейку продукции – от ядерных ракет до танков. Я бы С-300 назвал «Иосиф Сталин-300», например. Можно было бы ценник плюс 25% делать.
Н. Фридрихсон:
- Отвечу тебе одним словом. Путинизм. Владислав Юрьевич Сурков нам уже все четко объяснил, что будет через 50 лет, через 100 лет и т.д.
С. Мардан:
- Это я вам могу объяснить. Об этом мы поговорим лет через 50-70. А вот танк ИС-2 (Иосиф Сталин) до сих пор был бы понятен даже мирному эфиопу.
Н. Фридрихсон:
- Счетная палата отметила сокращение численности населения России. Об этом говорится в оперативном докладе. На 1 сентября 2019 года численность россиян составила 146 млн. человек. И, как отмечается, с начала года численность сократилась на 52 тысячи. Казалось бы, сокращение не фатальное. А оказывается, что немного фатальное. Потому что если смотреть дальше, выясняется, что это сокращение будет продолжаться. Также в этом докладе отмечается, что миграционный прирост компенсировал естественную убыль населения России только на 76%.
С. Мардан:
- Больше нужно узбеков и киргизов. Еще пара цифр. Население РСФСР в 1991 году – 148 млн. 543 тыс. человек. Население РСФСР в 1963 году выросло за 28 лет на 25 млн. 143 тыс. человек. Это в проклятом совке, где жизнь непрерывно ухудшалась, где социализма на самом деле не было, где прилавки были пустые, по улицам ездило 5 автомобилей такси и еще 200 «черных воронков». За 28 лет, которые прошли с 1991 года (по 2019 год), население России уменьшилось на 1 млн. 843 тыс. человек. Это включая присоединившийся к нам мирный и свободный Крым.
Н. Фридрихсон:
- Президент России в мае 2018 года поставил задачу обеспечить до 2024 года устойчивый естественный рост численности населения России.
С нами на связи председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития Юрий Крупнов. Юрий Васильевич, почему вы считаете, что в этот майском указе президента есть некая бомба?
Ю. Крупнов:
- Есть Росстат. Это государственный орган, который не то что официальный, это просто орган правительства Российской Федерации. Росстат последние 7 лет публикует в открытой печати прогнозы – сначала до 30-го, сейчас – до 35-го года. Согласно базовому прогнозу, который Росстат берет как низкий прогноз, у нас к 24-му году соотношение между количеством смертей и количество рождения будет более полумиллиона человек – в пользу, к сожалению, количества смертей. Кто вписал президенту в первую строку первого пункта 204-го майского указа то, что будет этот самый рост… Я даже не знаю, как это обсуждать.
Н. Фридрихсон:
- То есть задачу, которую поставил президент, выполнить невозможно?
Ю. Крупнов:
- Не просто невозможно. Что такое естественный рост, тем более устойчивый? Устойчивый означает, что не просто в 24-м году будет число рождений хотя бы чуть-чуть превышать число смертей, а еще и в 23-м (хотя бы два года, а еще лучше – три).
Росстат это официальный орган правительства, и мы знаем, что он, мягко выражаясь, любит скорее приукрашивать, чем недокрашивать. И вот в этом официальном росстатовском прогнозе по базовому низкому сценарию – минус полмиллиона человек в 23-24-м годах. Если мы даже возьмем средний сценарий (по методике самого Росстата), то у нас все равно будет минус 300 тыс. человек.
Н. Фридрихсон:
- Мы что, вымираем? И Россию заселят мигранты?
Ю. Крупнов:
- Конечно, если не будем рожать, то вымрем. А как по-другому?
Н. Фридрихсон:
- Мы же не можем заставить женщин рожать трое-пятеро детей.
Ю. Крупнов:
- Во-первых, от женщин ничего не зависит. Женщины это существа, которые рожают, когда хотят, но они рожают, когда рядом есть мужчины, которые подставят плечо, обеспечат семью и т.д. Вся проблема демографии – это проблема мужчин прежде всего. Я не уверен, что если мужчины будут иметь возможность нормально зарабатывать, если они надежны и мужественны, если женщина знает, что есть надежный партнер, друг по жизни, то никакой проблемы не будет. У нас проблема не в женщинах…
С. Мардан:
- Дальше можно не продолжать. Ничего хорошего нам не светит. Все, что вы сказали, неосуществимо абсолютно.
Ю. Крупнов:
- Почему неосуществимо?
С. Мардан:
- Потому что урбанизм полностью сменил уклад, и снижение рождаемости в крупных городах наблюдается абсолютно во всем мире – что в России, что в Германии, где угодно.
Ю. Крупнов:
- Во всем мире урбанизм регулируется.
С. Мардан:
- Каким образом?
Ю. Крупнов:
- Очень просто. У нас сейчас высокоэтажный мегаполисный урбанизм. Это, кстати, признак страны третьего мира.
С. Мардан:
- Это какой страны третьего мира?
Ю. Крупнов:
- Просто нужно разбираться в этом вопросе.
С. Мардан:
- Скажите, какая рождаемость, например, в Германии?
Ю. Крупнов:
- В Германии рождаемость на 1/10 ребенка больше, чем в РФ.
С. Мардан:
- За счет большого количества немцев турецкого происхождения и арабов.
Ю. Крупнов:
- А в США коэффициент рождаемости – почти 2.
С. Мардан:
- Давайте сравнивать с теми странами, на которые мы хоть сколько-нибудь похожи. А на США мы вообще не похожи.
Ю. Крупнов:
- Давайте не сравнивать, а думать, мы вымирать будем или жить?
С. Мардан:
- А чего про это думать? Конечно, будем вымирать. Это же очевидно.
Ю. Крупнов:
- Обращаю внимание, что на мою реплику о мужчинах сразу мужчина отреагировал, я бы сказал, в обиженном виде. В этом проблема.
С. Мардан:
- Нет, я рождаемость выполнил, так что со мной все нормально.
Ю. Крупнов:
- Если вы выполнили рождаемость, у вас должно быть минимум трое детей в одной семье. У вас так?
С. Мардан:
- Может быть, их даже больше, я не знаю.
Ю. Крупнов:
- Еще раз повторяю. Выполнить рождаемость – это трое детей в одной семье.
Н. Фридрихсон:
- Юрий Васильевич сказал…
С. Мардан:
- Он сказал банальности, которые всем известны.
Н. Фридрихсон:
- А делать что будем?
С. Мардан:
- Ничего не будем делать. Все бесполезно. Официальные лица теперь не знают, как все это объяснить. В чем наш эксперт был прав? Заход, конечно, странный, но ладно: президента подставили, ему написали в майском указе цифру, которая неосуществима. Это проблема администрации президента, она пусть там разбирается, кто эту цифру поставил, кого нужно уволить или расстрелять. Мы констатируем вещь гораздо более глобальную и гораздо более печальную. Население России неуклонно сокращается. Есть ли основания предполагать, что оно будет расти? После летнего решения Путина о том, что, наконец, на детей будут выплачивать более-менее вразумительные пособия, я могу констатировать, что, наконец, по прошествии почти 30 лет, прошедших с 1991 года, Российская Федерация занялась демографической проблемой, вообще занялась таким вопросом, как количество людей, живущих в границах РФ. Раньше всем на это было плевать.
Н. Фридрихсон:
- Лучше поздно, чем никогда.
С. Мардан:
- У меня такое ощущение, что они не читали раньше ничего. То есть демографической политикой занимается весь мир. Ей занимаются даже ультралиберальные Соединенные Штаты, но у них нет такой проблемы. У них есть постоянный приток латиноамериканских мигрантов, которые плодятся, просто как крысы (не хочу ничего плохого сказать, это хорошо). А поскольку у них царство толерантности, им совершенно все равно, какого цвета население будет доминировать в США через 30 лет. Но очевидно, что это население будет католическим и говорящим по-испански.
Н. Фридрихсон:
- Честно говоря, мне все равно, что будет в США. Я - гражданка Российской Федерации.
С. Мардан:
- Да, интересует, что будет здесь. Чудес же не бывает. Если пособие на детей в среднем размере 10 тыс. на человека начали платить только сейчас, значит, результат мы увидим в лучшем случае лет через 10. Через 10 лет тогда и обсудим. А пока ничего хорошего нас не ждет.
Н. Фридрихсон:
- Интересно, есть какие-то реальные рецепты, как эту ситуацию исправлять?
С. Мардан:
- Да. В Польше на каждого ребенка выплачивают пособие 150 евро. Первый ребенок, второй, третий, какой угодно.
Н. Фридрихсон:
- Ты не сравнивай Польшу и РФ. Это абсолютно разные страны.
С. Мардан:
- Нормально. Польша – большая европейская страна.
Нам дозвонился Валерий из Самары. Валерий, сколько у вас детей.
Валерий:
- Двое. Вы абсолютно правы. Все эти библейские заповеди, проповеди: подставь плечо, какие-то отношения в семье, они однозначно будут только ухудшаться. Но все эти эксперты, представители правительства – это полная невнятица. У нас вся проблема не в рождаемости. И материнский капитал не решит проблему.
С. Мардан:
- А в чем у нас проблема?
Валерий:
- При любой малейшей возможности люди, особенно молодняк, покидают территорию РФ. Мы, русские, оккупировали даже все острова.
С. Мардан:
- Послушаем еще одно мнение. Алексей, сколько вам лет?
Алексей:
- Мне 52 года. У меня трое детей, старшему 19, среднему 13, дочери 5 лет.
С. Мардан:
- Скажите, среди ваших ровесников есть еще люди, у которых трое детей?
Алексей:
- Мы общаемся в Одноклассниках. Где-то 2-3 человека имеют по трое детей.
С. Мардан:
- А в классе было минимум человек 25.
Алексей:
- Человек 30. Правильный у вас посыл по поводу Польши. Я тоже говорю, что экономическая составляющая – это самое главное. Я сам детский тренер по футболу, прихожу в школы, смотрю. Их кормят плохо.
С. Мардан:
- А вы откуда нам звоните?
Алексей:
- Из Воронежа.
С. Мардан:
- Вы хотите сказать, что в Воронеже видите детей, которые явно недоедают?
Алексей:
- Я в школы захожу, смотрю, чем их кормят. Я был во Франции, посмотрел, какой уровень питания.
С. Мардан:
- Вот вы родили троих детей. Вы в своем доме живете или в квартире?
Алексей:
- У меня свой дом.
Н. Фридрихсон:
- Я считаю, что неправильно рожать, пока ты не выстроил какой-то свой жизненный базис – квартира, какой-то доход базовый, который мне позволит отправлять ребенка в хороший садик, хорошо его кормить, одевать. Я понимаю, что с точки зрения страны я мыслю неверно. Но так размышляют многие женщины в Европе, в Москве, в Петербурге.
С. Мардан:
- У тебя машина в семье есть?
Н. Фридрихсон:
- В семье есть, у меня – нет.
С. Мардан:
- Сколько стоит машина – два, три миллиона?
Н. Фридрихсон:
- Я, что ли, ее покупала? Я не знаю.
С. Мардан:
- Я тебе скажу как отец вполне уже подросших детей. Ребенка прокормить очень недорого.
Н. Фридрихсон:
- Ты давно в магазин заходил?
С. Мардан:
- Вчера вечером.
Н. Фридрихсон:
- Знаешь, набрать банальную корзинку – йогурты, сыр, хлеб… И сколько ты оставил в магазине? Это где-то 1,5-2 тысячи рублей.
С. Мардан:
- Ребенок съедает меньше, чем породистая кошка. Кошку кормят лучше, чем детей. Потому что приличный кошачий корм стоит 30 рублей.
Не рожают совсем не потому, что нечем кормить.
Н. Фридрихсон:
- И это тоже сидит в головах. У многих нет своих квартир. И эти жилищные условия не позволяют женщине родить. Она про себя думает: зачем мне это надо?
С. Мардан:
- Я и говорю, что разговор про демографию никакого решения не имеет. Если ты в одной новостной ленте читаешь про то, что кто-то из застройщиков стал продавать 11-метровые квартиры… Там вдвоем нельзя жить.
Н. Фридрихсон:
- Нам дозвонился Соломон. Сколько у вас детей?
Соломон:
- У меня двое детей.
С. Мардан:
- Сколько вам лет?
Соломон:
- 62 года.
С. Мардан:
- Почему так мало родили?
Соломон:
- Потому что жена по медицинским показаниям не могла. Мы бы хотели и больше детей иметь, но так получилось. По поводу рождаемости. Вопрос не в том, какой будет бюджет, хотя это тоже имеет значение. Во всем мире известен факт, что рождаемость там, где соблюдаются религиозность и обычаи. Этих двух пунктов в основной массе страны нет.
С. Мардан:
- При советской власти никакой религиозности не было. Тем не менее, я привел статистику. Только в РФ, то есть ни в каких не в мусульманских регионах, за 28 лет население выросло с 61-го года на 28 млн. человек. И сказать, что там были какие-то хорошие жилищные условия, нельзя.
Соломон:
- Все-таки религиозные люди были в то время. А вот эту религиозность советская власть выкачала. И сейчас мы имеем в сухом остатке бездуховное общество, где во главу угла ставятся только бабки и бабки.
С. Мардан:
- Согласен.
Н. Фридрихсон:
- У меня предложение. А что, если взять русских, проживающих сейчас в СНГ, в других странах мира, создать какие-то очень лайтовые условия по их реинтеграции в состав России-матушки, какие-то особые им условия, и вот они своими детьми, или вступая в брак с россиянами, которые здесь живут, вот, пожалуйста, и будет тебе прирост населения…
С. Мардан:
- Ну, это же очевидная вещь, которая лежала на поверхности… у меня есть некоторые соображения, почему она никогда не была реализована…
Н. Фридрихсон:
- Почему все-таки?
С. Мардан:
- Главным образом это вот старинная русская политическая традиция, которая заключается в том, что люди – это говно и чего про них думать… платит там народишко какие-то налоги, на жизнь и новый мерседес хватает – и, соответственно, никто этим не парился. Париться начали сейчас. По какой причине? Нет, совсем не потому, что налогов стало меньше. Налогов больше. Но поскольку мы ж придумали новую экономическую концепцию, что люди, новая нефть и каждый там… как при Екатерине Второй, какая была концепция, когда Россия присоединила Крым и так называемую Новороссию? Они были пустые, там не было народа… то есть, главный актив в 18 веке это земля. Но этот актив не приносил денег, пока на нем не было людей. Нужно было заселить землепашцами. Собственно, это главная причина, почему Екатерина и ее наследники совершенно бестрепетно рекрутировали и завозили в Россию немцев, греков, сербов… Почему империя была лояльна к иноверцам? Да не имело никакой разницы, кто ты. Ты на земле живешь, ты ее пашешь, соответственно, ты платишь подать – молодец. Сейчас подход примерно тот же самый. То есть, почему сегодня в России 10 млн. гастарбайтеров? Нас всего 146 миллионов, и при этом в Россию в 2018 году въехало 10 млн. человек.
Н. Фридрихсон:
- Это общий подсчет?
С. Мардан:
- Эксперты говорят, что доля между легальными и нелегальными работниками примерно 50 на 50…
Н. Фридрихсон:
- Поговорим с нашими слушателями?
С. Мардан:
- Ну, я, честно говоря, уже просто не хотел бы говорить про рождаемость, потому что слушатели нам озвучат примерно то же самое. «Сколько у вас детей? Двое. Почему не родили больше? А потому что их негде было рожать…». Да я сам могу сказать, почему люди не рожают.
Н. Фридрихсон:
- Почему?
С. Мардан:
- Математика очень простая. Ты говоришь – главное, обеспечить достойный уровень жизни для своих детей. Но и свой уровень жизни драматически не уронить. Предположим, есть семья достаточно молодая – в районе 30 лет. Если это Москва, они могут зарабатывать около 150 тысяч рублей на двоих. Они выплачивают ипотеку, кредит за какую-нибудь корейскую машиненку, соответственно, у них совокупный доход более-менее ничего – 75 тысяч рублей на человека, но за вычетом реальных выплат на жилье и транспорт, остается где-то тысяч по 40. Не жирно, мягко скажем. Рождается ребенок и мы эти 150 тысяч делим уже не на два, а на три. С учетом выплат по кредитам они одномоментно становятся экономически очень сильно пострадавшими. То есть, уровень жизни в процентном отношении падает на 25-30% на человека. А мы говорим о достаточно высоком доходе. А учитывая, что примерно 60-70% людей по совокупному доходу на члена семьи это немногим выше минималки – ну, скажем, это средняя зарплата по регионам где-то 30-35 тысяч не больше, то есть, рождение одного, а, тем более, двух детей их ставит либо на грань минимального дохода, либо роняет ниже. Собственно, откуда берутся 20 млн. бедных? 20 млн. бедных – это семьи с детьми. Особенно в русских регионах рождение двух или более детей – это гарантированная бедность, мы об этом говорили, и говорить об этом еще раз довольно глупо.
Н. Фридрихсон:
- Я же ровно об этом и говорила. Что, пока нет экономической какой-то мощной платформы, многие люди опасаются рожать детей.
С. Мардан:
- Пока ты заработаешь платформу, уже карбюратор вывалится – вот тебе и вся личная платформа… Поэтому, если врачи-физиологи говорят, что после 25 лет женщина уже старородящая, - да, она старородящая.
Н. Фридрихсон:
- Полная чушь!
С. Мардан:
- Ну, я же не доктор.
Н. Фридрихсон:
- И ты не женщина. А я все-таки женского рода и я тебе скажу – это чушь.
С. Мардан:
- При чем здесь женщина? Это врачи так говорят. Это акушеры так говорят. Любой физиолог тебе скажет, что с каждым годом организм изнашивается. Если женщина входит в репродуктивный возраст к 15 годам, хорошо, она окончательно созревает к 17-м, ну, значит, природой так предопределено, что в 18-19 лет неплохо было бы родить первого.
Н. Фридрихсон:
- И что? Кормить его кто будет? Лечить его кто будет?
С. Мардан:
- Это то, что я ответил нашему эксперту. Сменился уклад жизни в больших городах. А жизнь во всем индустриально развитом мире концентрируется в больших городах. Большие города – это скученность, это высокая стоимость жилья. Это огромные затраты на логистику, на дорогу, это огромное количество доступных развлечений. И все это как бы размывает привычную модель семьи. Это отнюдь не означает, что наступают последние времена. Я верю в то, что в конечном счете все само собой устроится. Ждать этого глупо и, слава тебе, господи, что российское правительство наконец начало платить семьям деньги…
Н. Фридрихсон:
- Ну и раньше же платили…
С. Мардан:
- Материнский капитал платился на второго, на третьего ребенка. А речь идет о гарантированном постоянном пособии. Женщина, родив ребенка, выбывает из активной социальной жизни минимум на год. Поэтому то, что сейчас в течение полутора лет ей платят в среднем за ребенка 10 тысяч рублей, это хоть что-то…
Н. Фридрихсон:
- В «Коридорах власти» с нами на прямой связи специальный корреспондент «Комсомольской правды» Дмитрий Смирнов.
Д. Смирнов:
- Доброе утро.
Н. Фридрихсон:
- Дим, сколько тебе лет и сколько у тебя детей?
Д. Смирнов:
- А чего вы сразу с козырей-то начинаете?
С. Мардан:
- Давай, давай, не надо изворачиваться.
Д. Смирнов:
- Мне 44 года, трое детей.
С. Мардан:
- Молодца! Вот патриот!
Н. Фридрихсон:
- Поэтому и в президентском пуле.
С. Мардан:
- Я бы других туда не брал бы просто.
Д. Смирнов:
- Да, так и говорят…
С. Мардан:
- Ты уже съездил в Омск, наверное, вернулся? Скажи, возложение цветов к памятнику Ермаку было двумя президентами?
Д. Смирнов:
- Не было. В Омске все началось, когда уже стемнело…
С. Мардан:
- То есть, избежали неловкой ситуации.
Д. Смирнов:
- Ну, почему? Бывало, что и в темноте возлагали, но вот до Ермака не добрались. С другой стороны, показывали же оружие, там же открылся Эрмитаж Сибирь, так называемый вот этот центр региональных музеев…
С. Мардан:
- Скажи, это очень позорно или нет?
Д. Смирнов:
- Что именно?
С. Мардан:
- Омский эрмитаж?
Д. Смирнов:
- Почему? Да вы что? Это очень хорошо. Там красиво. Прекрасная инициатива. Главное, чтобы она не заглохла на самом деле.
С. Мардан:
- Там постоянная экспозиция или временна?
Д. Смирнов:
- Экспозиция постоянная, но тут история как с образовательным центром Сириус Сочи. Если Путин туда перестанет приезжать четыре раза в год, то он захиреет, туда бросят давать деньги и он превратится в обычную какую-то эту… Путин придумал экспозицию Русского музея и Эрмитажа по всей стране, придумал школы Мариинки и Большого от Владивостока до Бреста, что называется, и вот он сам приехал посмотреть, что сделали, и привез заодно в компании Токаева…
Н. Фридрихсон:
- Подожди, президент ядерной державы не может себе позволить каждый год мотаться по всем учебным центрам, которые были открыты по его инициативе, иначе их закроют. Ну, это же какой-то ад.
Д. Смирнов:
- Нет, в данном случае я имел в виду Сириус в Сочи который… он за горло просто держит тех, кто это курирует и не дает им расслабиться. А с музеями – это просто вот открыли – приехал посмотреть, это позорно или нет? Нет, не позорно.
Н. Фридрихсон:
- Ладно, о чем говорили-то на встрече с господином Токаевым, президентом Казахстана?
Д. Смирнов:
- Это пограничный, что называется, региональный саммит. Дело действительно интересное, потому что они есть такие у нас и с Белоруссией, и с Казахстаном… Разговаривать нужно не только вот Путину с Токаевым, а еще и регионам, которые там 7,5 тысяч граница. Говорили как раз о том, что сделать эту границу нужно как можно прозрачнее. В частности, там был доклад Орешкина, который говорил, что у нас пограничные пункты работают с трехкратной перегрузкой…
С. Мардан:
- А сколько всего пограничных пунктов с Казахстаном?
Д. Смирнов:
- Я на память не скажу. Он показывал прекрасный проект будущего – там их, по-моему, штук чуть ли не 30 уже должно быть. И это – в ближайшие два года.
Н. Фридрихсон:
- Дим, а что там за странная история, что накануне визита президента России в Омск был задержан сотрудник штаба Навального Евгений Рудковский? Якобы, была некая ориентировка на него, его задержали, потом отпустили и выяснилось, что даже ориентировки-то никакой не было.
Д. Смирнов:
- Я и фамилию-то первый раз слышу…
Н. Фридрихсон:
- Хорошо, а что там с травой, которую покрасили?
Д. Смирнов:
- …может, Токаев видел? Потому что он приехал раньше и сказал Путину, что я вот прокатился по Омску на машине и посмотрел местные телеканалы и даже погрузился в местную жизнь… не знаю там где красили…
Н. Фридрихсон:
- У хоккейной академии «Авангард».
Д. Смирнов:
- До академии «Авангард» точно никто не доехал и не должен был. Потому что это проходило все по другую сторону аэропорта…
С. Мардан:
- Дим, вот выступление Путина по поводу русского языка вообще было зачем?
Д. Смирнов:
- Ну, вот такой интересный человек Владимир Путин, который любую тему может сделать, что называется, мировой – хоть русский язык, хоть что угодно. Нет, это совет по русскому языку, он создан был пять лет назад, два раза в год проводятся заседания, где люди, которые причастны к русскому языку, имеют возможность три часа говорить в прямом эфире. Когда еще их покажут в прямом эфире телеканала Россия?..
Н. Фридрихсон:
- А от кого защищать русский язык? Я, честно говоря, так и не поняла. Кто на него нападает?
С. Мардан:
- От пещерных русофобов и дремучих националистов.
Д. Смирнов:
- Да, начиная, как говорится, от этой печки, а там дальше выясняется, что от нас с вами надо защищать, или издать нам кодекс, понимаете ли, по которому мы будем разговаривать в радиоэфире и в разных других медиапространствах, от людей, которые снимают фильмы, от людей, которые пишут книги, от людей, которые общаются по телефону…
Н. Фридрихсон:
- От Мединского надо защищать русский язык?
Д. Смирнов:
- Мединский там вообще, кстати, сидел сбоку и его даже не упоминали. Один раз только про него вспомнили, когда сказали, что вы не дали грант на какой-то саммит там по защите русского языка…
С. Мардан:
- Так, чтобы закрыть тему по поводу рождаемости, вопрос задавался следующий – вымрем мы или нет? Я просил звонить тех, у кого один ребенок и отдельно звонить тех, у кого двое и больше. Так вот. 47% позвонивших – это один ребенок. И 52% - два и, может быть, больше, что вряд ли. Резюме следующее – мы вымрем.
Едем дальше. Тема прошедшей недели. Вы ее не заметили почти что, а она есть. Путин, выступая на совете по русскому языку, сообщил, что русский язык находится под атакой, его атакуют всяческие пещерные русофобы и дремучие националисты… я не знаю, кто это, причем, даже не хочу подвергать сомнению… Я хочу запустить следующее голосование – надо или не надо защищать русский язык?
Н. Фридрихсон:
- Мне тут вспомнились слова поэта современности – Василия Ка – «кто-то нам угрожает, чую, но не разгляжу». Мне кажется, это ровно про это. И даже если мы берем в пример Украину, слушайте, это уже известный мэм. После того, как Михаил Саакашвили и Арсен Аваков поругались, и пошел этот мэм, что армянин и грузин поспорили на русском языке, кто из них больше любит Украину, по-моему, это говорит о том, что в этом смысле великий и могучий по-прежнему велик и по-прежнему могуч… Русский язык ничто не сломит. Он бесконечен и вечен!
С. Мардан:
- Я когда наблюдал за этой дискуссией, я себя ловил на мысли – где кто пытался, я бы так сказал, приватизировать право русских на русский язык? Что довольно анекдотично. Вот это наше необъяснимое желание как-то очертить этот белый круг, как Хома Брут, она довольно дурацкая… Посмотрите на англосаксонский мир, где великобританцы не пытаются приватизировать английский язык, который распространен по всей планете.
Н. Фридрихсон:
- Это такой международный язык уже стал.
С. Мардан:
- Я не беру последние 50 лет, когда английский стал языком международного общения, я имею в виду, что есть США, есть Канада, есть Австралия, Новая Зеландия – есть огромный англоязычный мир…
Н. Фридрихсон:
- Давай с русскими разберемся.
С. Мардан:
- А есть еще большой испаноязычный мир. Есть маленькая Испания, а есть огромная Латинская Америка. Вот президент сказал во время этого выступления о том, что русский язык является фундаментом, в том числе, и русской государственности, - нет, я-то как раз поспорил бы с ним и в этой области. Русский язык совершенно не является фундаментом государственности. Да, безусловно, Россия – это историческое государство русских и создано русским народом, но, когда в 2005 году довольно многие московские интеллектуалы говорили про проект Украина – альтернативная Россия, я к этому относился совершенно спокойно. Более того, я считал это естественным, потому что в моем представлении Киев – это был абсолютно русский город. Точнее, город, говорящий по-русски и никакого другого языка он не знал. Примерно две трети Украины говорило, думало и продолжает говорить и думать именно по-русски. Другое дело, что с начала 2015 году концепция украинского государства сильно поменялась, они выбрали немного другую стратегию… то есть, двуязычное государство их по какой-то причине не устроило, то есть, их не убедил ни пример Финляндии, ни Швейцарии, ни массы других стран, которые вполне уживаются с двумя и с тремя языками… Хорошо. Время покажет, чем все это закончится. Я-то уверен в том, что ресурсов у литературного украинского язык несопоставимо меньше, чем у русского, несмотря на всю возможную политическую государственную поддержку, которую украинцам оказывают, все равно Украина будет говорить по-русски. И сейчас, и через 10 лет, и через 50 лет.
Н. Фридрихсон:
- Отсюда какой вывод? От кого русский-то защищать надо? И надо ли тогда?
С. Мардан:
- Я думаю, что в этом заявлении президента, и вообще в этой дискуссии ключевым моментом является именно эта политическая составляющая. Мы говорим о том, что атака на русский язык на Украине – это атака, прежде всего, на наших соотечественников. То есть, для меня люди, говорящие и думающие по-русски, где бы они ни жили, для меня соотечественники. Я так их воспринимаю в своем сердце. Поэтому если кто-то этих родных мне по языку людей начинают притеснять и говорить им, что они проклятые животные, которые не хотят выучить правильно язык, я считаю, что моя страна должна их защищать всеми возможными средствами, включая две бронетанковые армии, которые стоят в Ростовской области…
Н. Фридрихсон:
- Прибалтика. Там действительно притесняют русскоговорящих. Это тянется уже давно, но никаких танков и ракет, направленных в сторону Прибалтики, нет.
С. Мардан:
- Нет, ракеты в сторону Прибалтики, конечно, направлены и в случае чего российские танки выйдут на берег Балтийского моря в течение двух часов… глубина фронта там настолько ничтожна, что никакой стратегической военной ценности прибалтийские государства просто не имеют. Они это знают, НАТО это знают, мы это знаем, все это знают. Тем не менее, да, в Прибалтике притесняли русских…
Н. Фридрихсон:
- Да их и сейчас притесняют…они поражены в правах…
С. Мардан:
- Слушай, они обладают такими же паспортами. То есть, количество так называемых неграждан там…
Н. Фридрихсон:
- Слушай, ну они поражены в правах… Так не должно быть…
С. Мардан:
- А я не уверен. Давай спросим слушателей. Так должно быть или нет?
Н. Фридрихсон:
- Нет, так не должно быть. И не только применительно к русским. Вообще ни к кому не должно быть. Потому что мы живем не в каменном веке и не в средние века… давайте сжигать еще людей за то, что они говорят не на том языке…
С. Мардан:
- Оригинальная логика… правда, я не вижу никакой связи…
Н. Фридрихсон:
- Это прямая дорога... Нельзя поражать кого-то в правах только потому, что они говорят на русском языке… Вопрос здесь в другом. Надо ли здесь в этот процесс вмешиваться? А если вмешиваться, то как?
С. Мардан:
- Очень просто. Я всегда был сторонником того, что не надо изобретать велосипед, который до этого сто лет назад изобрел эдисон в Америке какой-нибудь. Например, немцы по всему миру открывают институты Гёте – институт изучения немецкого языка. Он существует для того, чтобы финансировать и продвигать немецкий язык в важных для Германии странах, а Россия для Германии, безусловно, очень важна. У испанцев есть институт Сервантеса аналогичный. Они открывают их во всем мире, в том числе, он есть и в Москве. У англичан есть британский совет, который мы закрыли в прошлом году за какую-то противоправную деятельность… В общем британский совет существует ровно для того же самого. Единственное, американцы не парятся по этому поводу. Они считают, что для того, чтобы американский английский язык был популярным и шествовал по планете, вообще ничего не надо делать, кроме как снимать хорошее кино.
Н. Фридрихсон:
- Не только. У них есть так называемый американский университет, и их филиалов много, в том числе, в странах Ближнего Востока…
С. Мардан:
- Они совсем для другого… А вот институт Гёте, институт Сервантеса, институт Конфуция… китайцы сделали то же самое, что сделали старшие товарищи, причем, в китайском масштабе. Если институтов Гёте, по-моему, открыто хорошо если штук 30 по всему миру, то китайцы открыли уже более 500 институтов Конфуция, для того, чтобы негры, эфиопы и все остальные учили китайский язык… У американцев другая концепция. Они предпочитают не тратиться на всякую хрень, типа рынок все устроит, поэтому у них Голливуд решает 99,9% этой проблемы. Самое большое количество людей, изучающих английский язык, находится, конечно, в КНР. Сколько там учат английский язык? Около 400 миллионов человек… то есть, китайцы не парятся по поводу своей идентичности… Собственно, вот это то, чем должна была заниматься Российская Федерация даже там в голодные, непростые времена, когда для этого были политически все условия – это заниматься продвижением русского языка хотя бы в тех местах, которые имеют стратегическое значение для России. На Украине не было ничего подобного. Почему это случилось в 2005 году? Почему это случилось в 2015 году? По той причине, что все пребывали в странной уверенности, что статус-кво сохранится всегда, что можно будет зарабатывать свои гешефты в Киеве, решая их с местными киевскими олигархами. А все, что происходит, не имеет никакого значения. А если бы Украиной занимался бы серьезно – а это вообще ключевая проблема для российского МИДа была, а МИД занимался чем угодно, только не Украиной…
Н. Фридрихсон:
- Не совсем так…
С. Мардан:
- Слушай, если бы было не совсем так, то послом там никогда не был назначен Зурабов. А там был назначен Зурабов.
Н. Фридрихсон:
- Деньги на популяризацию русского языка, на учебники на русском языке, на учебники общей истории – на это выделялись баснословные деньги. Все это вливалось и должно было работать. Но курировать работу уже на месте, чтобы это функционировало во всей красе, должно было, наверное, посольство РФ, которое находилось на Украине. Но здесь уже мы упираемся в некий человеческий фактор. Так уж получилось, что люди на местах не оказались ни стратегами, ни тактиками, даже и хорошими исполнителями не оказались.
С. Мардан:
- На каких местах?
Н. Фридрихсон:
- Вот было посольство РФ на Украине, вот ему говорят – мы выделили большие деньги, вы завезли учебники, мы готовы открывать школы, а вы на местах должны грамотно все распределять и делать так, чтобы все это процветало и пахло… Вот люди на местах не смогли справиться со своей работой.
С. Мардан:
- Внимание, вопрос! Независимой Украине 28 лет. За эти годы открыт ли в Киеве, Днепропетровске, Харькове, Донецке, Виннице, Ужгороде хоть один филиал института русского языка имени Пушкина?
Н. Фридрихсон:
- Нет.
С. Мардан:
- Финансировало ли Российская Федерация обучение украинских студентов в русских вузах?
Н. Фридрихсон:
- Да. Статистику не скажу – не знаю. Но откуда знаю, что точно финансировало, потому что даже в моем университете нам говорили, что есть определенный процент студентов с постсоветского пространства, включая Украину…
С. Мардан:
- Надан, если сюда приезжали какие-то студенты из Таджикистана или Узбекистана, меня это слабо интересует. В общем списке, наверное, да, она фигурировала… Значит, для того, чтобы относительно аргументированно ответить… можно взять любую выборку новых украинских политиков… скажем, тех, кому меньше 45… посмотри на их образование.
Н. Фридрихсон:
- А имеет ли это какую-нибудь роль?
С. Мардан:
- Абсолютно. Ключевую роль.
Н. Фридрихсон:
- Никакой. У них стойкое неприятие России и нашей совместной истории. Исходя из этого неприятия они готовы направиться в сторону запада, хоть востока, хоть севера, и впитывать другое…
С. Мардан:
- А если бы эти люди закончили МГУ…
Н. Фридрихсон:
- То же самое было бы… Порошенко в доме всю жизнь говорил на русском языке. И что? Разве не он был родоначальником вот этого всего?
С. Мардан:
- Так, я пока объявлю результат голосования. Вопрос был следующий. Нужно защищать русский язык или нет? Вы не поверите, 73% действительно считают, что русский язык надо от кого-то защищать. Я бы этих людей спросил бы – вы последний раз книжку на русском языке когда читали-то?
Н. Фридрихсон:
- Кстати, а ты сейчас что читаешь сам?
С. Мардан:
- Твиттер. Я читаю по-английски Дональда Трампа.
Н. Фридрихсон:
- Ладно, хорошо, есть, допустим, у нас ощущение, что русский надо от кого-то защищать, вопрос здесь глобальный. Как мы будем его защищать?..
С. Мардан:
- В принципе, Путин сказал базовые очевидные вещи. О том, что популярность языка в современном мире основывается именно на экономической мощи, на привлекательности страны носителя языка. Я в данном случае говорю не про английский…
Ладно, давай спросим слушателей, что они думают про русский язык…
Андрей:
- Добрый день. Язык надо защищать. Русских надо защищать. Защитят народ – будет и язык защищен.
Н. Фридрихсон:
- От кого защищать-то, скажите?
Андрей:
- Вы сами знаете, от кого.
С. Мардан:
- Ясно. Спасибо. Ну, если вы намекаете на этих пещерных националистов пресловутых, то я бы ответил вам примерно так же, как пишут пещерные националисты с Украины в Фейсбуке. Украинская армия по-русски говорит, команды отдаются по-русски… половина Израиля тоже говорит по-русски… В Израиль приезжаешь и смело можешь в ресторане обращаться по-русски. Даже если официант ни бельмеса не понимает, он приведет тебе девочку или мальчика, который по-русски сносно изъясняется…
Н. Фридрихсон:
- Будем, конечно, смотреть за этой темой. Ну, давай с Олегом поговорим. Олег, здравствуйте.
Олег:
- Добрый день.
С. Мардан:
- Нужно защищать русский язык?
Олег:
- В обязательном порядке.
С. Мардан:
- От кого?
Олег:
- От этих несчастных неологизмов, по которым даже кандидатские диссертации защищают… Я лично только в этом визу угрозу.
Н. Фридрихсон:
- Хорошо. А как защищать будем?
Олег:
- Это вот как сказал наш президент. Наверное, чистить надо от всего от этого. Запрещать применение всяких этих слов.
С. Мардан:
- Как можно запретить использование слов?
Олег:
- Вот тут я не готов сказать. Но я считаю, что вред в основном наносят вот эти все слова иностранного происхождения…
Н. Фридрихсон:
- Ну, язык – это живая материя. Понятно, что-то в эту материю входит, что-то из нее исчезает. Ну, хорошо, будет законодательно запрещено говорить какие-то слова, и кто-то их скажет – что, его посадят? Давайте еще с Евгением поговорим. Здравствуйте.
Евгений:
- Здравствуйте. Во-первых, русский язык нужно защищать. От насилия иностранных слов. Учить детей правильному русскому языку. Ведь посмотрите, я своему ребенку купил книжку – «Маша и медведь». Начинаю ей читать. И там пишется – это была тарелка Настасьи Петровнины. Это куда годится? Надо наших детей учить правильному русскому языку. И заменять эти все иностранные слова русскими словами.
Н. Фридрихсон:
- А вот как вы замените слово «маркетинг»?
Евгений:
- Ну, не знаю, управление, производство…
Н. Фридрихсон:
- Нет, это не то же самое.
Евгений:
- Ну, я к примеру говорю. В русском языке есть много слов, которые заменяют эти иностранные слова.
С. Мардан:
- Ясно. Спасибо большое. Значит, подводя итог этой ученой филологической беседе, я скажу так. Язык, как человек, он легко подхватывает всякие французские болезни. И так же легко от них избавляется. А некоторые остаются, как прививка. Есть масса примеров совершенно банальных, которые вам еще в начальной школе излагали. Начиная от слова «базар», «кафтан», «магазин» и т.д. Можно ли заменить слово «маркетинг» на русское? Затруднительно. Можно ли на русский язык перевести слово «компьютер»? Тоже затрудняюсь.
Н. Фридрихсон:
- А «вычислительная машина» не подойдет?
С. Мардан:
- Боюсь, что нет. Мне кажется, что большой развитый язык, к числу которых относится и русский, он как бы может переварить что угодно и кого угодно. И те неологизмы, которые не приживаются, которые являются просто приметой времени, они из него исчезают достаточно быстро. Вспомните язык 90-х. Слово «рекетир» - его кто-то сейчас употребляет? Нет. Почему? Потому что рекетиров нет никаких больше.
Н. Фридрихсон:
- То же самое «новые русские» - когда я росла, это постоянно звучало. Анекдоты были про новых русских… Сейчас вообще не используется это выражение.
С. Мардан:
- Поэтому, я думаю, что можно расслабиться. Но не в том смысле, что этим не нужно заниматься. То есть, мы этим уже не занимались однажды, да, и расхлебываем до сих пор с большими потерями, с большими издержками. Есть ли что-то хорошее в нашей жизни? Йес! Главное событие сегодняшнего дня, главное событие на ближайшие много дней – это открытие железнодорожного сообщения с русским Крымом.
Н. Фридрихсон:
- Где говорили на русском языке во все времена практически.
С. Мардан:
- На вопрос чей Крым, отвечаю – наш Крым. Крым наш, ребята, тут никаких вариантов нет. При любой власти, какая бы она ни была сейчас и впредь, Крым будет наш. То есть, крымский мост построили и, слава тебе, господи, но мы должны были понимать, что крымский мост – это некая платформа, по которой должны поехать люди… С сегодняшнего дня открыта продажа железнодорожных билетов, а это означает, что в следующий туристический сезон Крым посетят миллионов восемь, благодаря, в том числе, и железнодорожному сообщению…
Н. Фридрихсон:
- А даже лета ждать не надо. Из Петербурга первый состав в Крым отправится 23 декабря в 14.00, 24-го – в 23.45…
С. Мардан:
- Билет стоит Москва-Симферополь, по-моему, 3000 рублей, из Питера – чуть дороже, рублей на 500, поэтому, да, бюджетно можно купить билет, можно взять с собой жареную курицу, яйца, купить чай и совершить прекрасное романтическое путешествие в страну мечты – в русский Крым! То, во что пять лет назад никто не верил…
Н. Фридрихсон:
- И что его не построят, и что он рухнет, потом еще бог знает что…
С. Мардан:
- В итоге построили, ничего не рухнуло, более того, с 23 декабря туда можно будет прокатиться в купе… Нет, очевидно, что в не сезон сравнивать билеты совершенно некорректно, потому что, если смотреть, сколько авиабилеты стоят в июне, августе до Симферополя, то там ценник такой – начинается от 20 тысяч. Поэтому, если это большая семья, у которой трое детей, на самолете нет никакой финансовой возможности туда долететь… Поэтому появление железнодорожного сообщения с этим исключительно важным российским регионом – это, конечно, эпохальное событие. Кстати, мне тут попалась на глаза еще одна довольно любопытная экономическая табличка, которая показывает динамику населения по регионам России. Так вот, у Москвы есть альтернатива. Идет бешеный рост, с превышением на десятки процентов, населения в южных регионах страны. Я не Кавказ имею сейчас в виду. Речь идет именно о Краснодарском крае, о Ставрополье, о Черноморском побережье … И, соответственно, Крым попадает в этот список. То есть, Крым остается такой не очень понятной до конца территорией для большинства российских граждан… то есть, речь не о том, что кто-то сомневается, Крым наш или нет, нет, он очевидно наш…
Н. Фридрихсон:
- Дело в том, что Крым не самоокупаем – вот в чем проблема.
С. Мардан:
- И что?
Н. Фридрихсон:
- Это большая проблема.
С. Мардан:
- Практически все русские регионы, согласно существующей бюджетной политике, они дотируемые. Это ничего не значит вообще.
Н. Фридрихсон:
- Крым получит из бюджета России дополнительные средства на ремонт дорого на ближайшие три года.
С. Мардан:
- Очень хорошо.
Н. Фридрихсон:
- То есть, что может не нравиться некоторыми россиянам, не отвергающих, что Крым – это Россия? Что он все-таки требует больших вливаний денежных. Он не самокупаем. При этом, у нас есть огромное количество российских регионов, также нуждающихся в финансировании. Но, как я думаю, выбирая, кому дать львиную долю финансирования – Крыму или другому российскому региону – делается ставка на Крым, потому что это действительно очень важное показательное мероприятие.
С. Мардан:
- Крым – это политический проект. Это геополитический проект, поэтому в него вкладывается и будет вкладываться на порядок больше, чем вкладывается в любой другой российский регион. Это своего рода витрина, которая будет показываться…
Н. Фридрихсон:
- Но несправедливо, согласись.
С. Мардан:
- Да чего ж тут несправедливого?
Н. Фридрихсон:
- Потому что люди, живущие в других регионах, недовольны.
С. Мардан:
- Это в высшей степени справедливо.
Н. Фридрихсон:
- Напомни, а кто у нас был витриной в Советском Союзе? Прибалтика. Чем все это закончилось?
С. Мардан:
- Кто сказал, что витриной была Прибалтика?
Н. Фридрихсон:
- Да это такой известный штамп. Даже Довлатов об этом писал… Прибалтийские страны были такой большой витриной Советского Союза, витриной для Европы. И там действительно жизнь была немножечко другой.
С. Мардан:
- Никаких прибалтийских стран не было, было балтийские республики. И никакой витриной они не были абсолютно…
Н. Фридрихсон:
- Я не к этому. Витрина в итоге обернулась плохими последствиями…
С. Мардан:
- Конечно. Мы говорим о национальных окраинах, которые в общем были враждебны России и русскому народу, а в данном случае мы говорим о вполне себе исторической России под названием русский Крым. Никаким другим он никогда не был. Речь идет о том, что русская земля вернулась в границы российского государства.
Н. Фридрихсон:
- Нет, никто ж не говорит, что Крым надо куда-то отдать… Но поскольку Крым – часть России, давайте относиться к нему в этом смысле как к обычной части России.
С. Мардан:
- Части есть разные. Ты посмотри на разблюдовку дотаций, которые получают различные регионы, и кто там на первом месте стоит? Чечня и Дагестан. Мы будем относиться к Крыму как к Чечне и Дагестану? Или как к Смоленску и Новгороду?
Н. Фридрихсон:
- Ну, ты ж понимаешь, что Северный Кавказ стоит на первом месте – это тоже политика. И здесь политика. Это тоже ведь не просто так сделано. Это политический момент.
С. Мардан:
- Замечательно.
Н. Фридрихсон:
- Так справедливо ли это?
С. Мардан:
- Да, это справедливо. В плане Крыма это, безусловно, справедливо. В Крым должны ехать жить русские люди, жить в нормальном климате, а не в Магадане и не в тундре…
Н. Фридрихсон:
- То есть, бросать там, где они живут…
С. Мардан:
- А оттуда и так уезжают.
Н. Фридрихсон:
- Не все уезжают. И мы с тобой на эту тему тут бурно дискутировали где-то месяц назад.
С. Мардан:
- Договорим с тобой ровно через неделю, где нужно жить русским людям. Я считаю, что нужно жить на берегу синего теплого моря, выращивать персики, виноград, пить собственное вино… Это лучше, чем ехать на лазурное побережье Франции…
