Глава ВЦИОМ: абсолютное большинство молодежи ни за каким Навальным идти не собирается
Скачать передачу [mp3, 41.7 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Р. Голованов:
- Кому доверяет Россия? Какой настоящий уровень поддержки Владимира Путина? Об этом мы поговорим вместе с Валерием Федоровым, главой ВЦИОМ – Всероссийского центра изучения общественного мнения. У микрофона Роман Голованов. Валерий Валерьевич, мы встречаемся с вами в День социолога. И в нашей стране социолог – это такая страшная работа. Потому что, с одной стороны, даешь цифры, и люди говорят: специально приукрашиваете картинку для власти. С другой стороны, когда даешь какие-то другие цифры нехорошие, может и от власти прилететь. Вас часто обвиняют, что вы приукрашиваете и даете красивую картинку для чиновников и для Кремля?
В. Федоров:
- Волков бояться – в лес не ходить. Поэтому пусть клевещут.
Р. Голованов:
- Клевещут все-таки?
В. Федоров:
- Да. Теперь по сути вопроса. Социологов много, они разные. Не все работают на государство, кстати. Во многих случаях – вовсе нет. А даже среди тех, кто работает на государство, отнюдь не большинство работает напрямую с, скажем так, персонами, принимающими решения. Все-таки огромное большинство заказов распределяется, согласно законодательству, через контракты, тендеры. Выиграл – и всё, заключил госконтракт, работай. Другое дело, что в такого рода контрактах обычно формулируется пункт о неразглашении результатов. Поэтому компаний, организаций, которые не просто проводят исследования, а еще и публикуют результаты, как раз таки не так много. В целом в России около 600, насколько мне известно, больших и маленьких служб, фирм, компаний проводят социологические исследования. И это мы еще не считаем академические институты, вместе с ними еще больше будет. Но публикующих, конечно, гораздо меньше. Их где-то, по моим прикидкам, 20-30 организаций, не больше. ВЦИОМ, конечно, наверное, самая активная в информационном пространстве организация.
Р. Голованов:
- Вы же не только для власти делаете исследования, но и для частных компаний?
В. Федоров:
- Мы, конечно, делаем и для частных компаний, и для некоммерческих организаций, и для иностранных заказчиков, и для властей. Причем власти тоже у нас разные. Есть Администрация Президента, есть правительство, есть министерства отдельные.
Р. Голованов:
- Если говорить про бизнес, что его интересует в нашей стране? О чем хотят узнать?
В. Федоров:
- Я бы сказал так, бизнес един во многих лицах. Есть компании, которые производят что-то на продажу. Скажем, ритейлеры. Так называемый рынок b2c - Business-to-consumer. Скажем, вы йогурт производите. Что вас интересует? Вас интересует прежде всего – купят у вас этот йогурт или нет, как его упаковать, на какие мозоли, на какие клавиши нужно давить в своей рекламе, чтобы вашего йогурта купили больше.
Р. Голованов:
- Например?
В. Федоров:
- Скажем, кому вы хотите продавать свой йогурт. Вы хотите, чтобы каждый житель нашей страны его потреблял? Каждый житель нашей страны – это цель несбыточная. Обычно компания такой цели перед собой не ставит. Есть какая-то целевая аудитория. Она явно отличается от среднестатистического россиянина. Тут более тонкое и точное таргетирование. Если ты хочешь, чтобы мамы купили что-то, тебе нужно представлять наших мам, представлять, на какие послания, месседжи они отзовутся, какие пропустят мимо ушей, а на какие они будут реагировать, скорее, негативно. Поэтому большинство компаний интересуются только такими практическими – коммерческими, маркетинговыми задачами.
Но если компания уже перерастает определенный уровень, понимает, что только на прибыль работать недостаточно, нужно заботиться и о социальном окружении, о территориях, где ваш завод расположен, или где вы продаете свою продукцию, вот тогда уже вас начинают интересовать более серьезные темы. Например, возьмем компанию, которая занимается добычей и переработкой леса. Понятно, это зона очень острая, тут же вас будут обвинять в том, что вы гоните кругляк за границу, продаете все китайцам, не занимаетесь лесовосстановлением, то есть берете больше, чем отдаете, поэтому вам, конечно, нужно понимать, какие темы острые, какие больные темы.
Р. Голованов:
- А это сейчас очень больная тема. Вы замеряли этот вопрос?
В. Федоров:
- Постоянно замеряем. Но для каких целей замеряем? У лесодобывающей компании много аудиторий. Есть население страны в целом. Потому что, если показывать ужасающие ролики о том, как китайцы или не китайцы, или кто-то, кто маскируется под китайцев, или наши коррупционеры рубят лес варварским способом и оставляют после себя выжженную землю, то понятно, что довольно скоро режим бизнеса, связанного с лесом, в стране будет изменен. И, скорее всего, в сторону, не выгодную для компании, которая занимается добычей леса, как бы ответственно она себя ни вела. Поэтому надо держать руку на пульсе, надо изучать, что думают люди. Важна для них проблема лесовосстановления или нет, готовы они слышать аргументы и слушать их, и какие конкретно, - тоже это важно.
Или другой аспект. Любая компания, особенно в реальном секторе, она приземлена, она работает в каких-то регионах. Тот же лес, скажем Братский ЛПК – лесоперерабатывающий комплекс. Это что касается Иркутской области. Или в Карелии, в Архангельской области. Везде много конкретных комбинатов. И на этом конкретном комбинате работают люди, которые живут в соответствующем поселке городского типа, или городке, или в деревне. И очень важно понять, что эти люди думают о политике компании. Они ей благодарны, считают, что зарплата достойная, считают, что много вкладывается компания в соответствующую территорию? Или они считают, что компания просто варварски, хищнически эксплуатирует их, разоряет соответствующий район или регион, а когда здесь все кончится, она уйдет и помашет ручкой на прощанье. А им тут жить и умирать. Потому компания, как только определенного уровня достигает, серьезного, что может уже рассчитывать свою деятельность не на год-два вперед, а на десятки лет, у нее расширяется круг интересов.
И третий уровень, о нем тоже надо говорить, это бизнес целой отрасли, а может быть, и целой страны. Но здесь уже интерес не только отдельных частных компаний, а их групп. В большинстве отраслей уже существуют такие некоммерческие объединения, где все эти конкурирующие между собой бизнесмены собираются и консолидируют усилия, скажем, для защиты интересов отрасли, для лоббирования своих интересов в федеральном парламенте, в правительстве и так далее.
А что касается общенационального масштаба, то здесь существует несколько крупных организаций, это прежде всего Российский союз промышленников и предпринимателей, это «Опора России» - объединение малого бизнеса. Это «Деловая Россия» - объединение среднего бизнеса. Есть Торгово-промышленная палата с очень большим стажем, она еще с советских времен существует. И цель этих организаций – защищать интересы бизнеса во всех смыслах. И поэтому у них очень много вопросов. Их интересует, например, имидж бизнесменов, имидж делового сословия у населения. Их интересует, готовы ли наши молодые люди, которые только выбирают для себя профессию, стоят на распутье, готовы ли они учиться бизнесу, заниматься им.
Р. Голованов:
- Кстати, а к бизнесменам у нас сейчас как к буржуям относятся?
В. Федоров:
- К мелким – нормально относятся. К среднем – тоже неплохо. А вот к крупным бизнесменам – даже не как к буржуям, к ним относятся, скорее, как…
-Р. Голованов:
- …как олигархам?
В. Федоров:
- Олигархи – немножко уже устаревшее слово, хотя, конечно, по-прежнему еще в нашем лексиконе. Понятно, что нынешние «олигархи» и олигархи 90-х годов – это вообще разные породы, пусть даже и некоторые люди бывали в этой группе и тогда, и сейчас остаются. Но они по совершенно другим правилам уже играют. Понятно, что если тогда они пытались свою волю диктовать государству и обществу, то сегодня они, скорее, на службе находятся и играют только по тем правилам, которые им написаны и нарисованы. Поэтому слово вроде бы одно и то же, но смысл уже, содержание совершенно разное.
Но по-прежнему отношение к ним плохое. Потому что большинство из них обязаны своим состоянием, а они, я напомню, у нас все в списке Forbes, миллиардеры, причем не рублевые, а долларовые вполне себе и евровые, - отношение к ним преимущественно негативное. Потому что никто не верит, что они своим горбом заработали все свое богатство. Все-таки большинство из них контролирует активы, созданные еще в советское время. Огромные комбинаты, порты, пароходства и так далее. Люди к этому относятся как к последствию несправедливо проведенной приватизации.
Р. Голованов:
- Наверное, больше людей просто хотят Советский Союз восстановить?
В. Федоров:
- Советская модель позитивная на самом деле. Позитивно воспринимается большинством. Но я бы сказал так, это Советский Союз' – или Советский Союз+. То есть что-то должно добавиться, а что-то должно убавиться.
Р. Голованов:
- Это запрос на справедливость, скорее?
В. Федоров:
- Да на все это запрос. И на справедливость, и на достаток, и на стабильность, и на спокойствие, и на предсказуемость, и на защищенность. Чего хотят восстановить? Хотят предсказуемости прежде всего. Потому что за многое можно критиковать Советский Союз, но вот если ты родился в советской стране, я, конечно, говорю, скорее, о годах уже 60-70-х, то есть о последней фазе существования, не о революционных или военных годах, а о последней трети 70-летнего срока существования СССР, - ну, предсказуемость и понятность. Понятно, по каким законам существует большая общественная система, большая страна. Защищенность, стабильность.
Более того, кого-то это уже тогда напрягало: я вот хочу свободы, мне не хочется существовать в слишком зарегулированном, слишком упорядоченном обществе, зачем мне указывают, кем я должен быть и чего я могу достичь к 50 или к 60 годам. Зачем вы расписываете мне всю мою жизнь и жизненную траекторию. Многих это тогда напрягало. А сегодня, наоборот, большинству этого не хватает. Потому что бремя свободы, когда никто за тебя не отвечает, ты сам только отвечаешь за себя, оно очень тяжелое. Ты постоянно должен делать выбор. И многие этот выбор делать не хотят, не умеют. Тем более, что это не выбор зачастую между хорошим и лучшим, это выбор между плохим и средним. Поэтому ностальгия, безусловно, есть. И она не только у старшего поколения, кто помнит на своем опыте, как это все было на самом деле. Но она и передается, транслируется следующему поколению.
Р. Голованов:
- Это какой возраст?
В. Федоров:
- По крайней мере, 25-летние или даже 20-летние, те, кого в советское время не было даже в проекте, или, в лучшем случае, в ясли ходили, а то и дома сидели с мамочками. Но они наслышаны о том… Потому что советская тема активно обсуждается. И не только в СМИ, она и в семьях обсуждается. Бабушки, дедушки, родители передают этот опыт и говорят: вот, там хорошо было. Но опять-таки, это только часть правды. Потому что есть и другая сторона медали. Я напомню, советское время – это общество дефицита, это очереди. Это скудность. Это очень ограниченный выбор. Мы себе сегодня этого зачастую представить не можем.
Р. Голованов:
- Это как-то вымыто из нашей памяти.
В. Федоров:
- Понятно. Знаете, говорят, что ценности комплиментарны. Когда люди говорят о справедливости, значит, им справедливости этой недостает. А если более-менее справедливо устроено общество, люди вроде бы и не говорят о справедливости. Почему не говорят о дефиците? Потому что сегодня у нас всего в достатке. Иди, покупай, выбирай из сорока вариантов колбасы.
Р. Голованов:
- А со справедливостью проблема, поэтому и…
В. Федоров:
- Безусловно. Поэтому, когда мы говорим о ностальгии по советской модели, конечно, не по дефициту ностальгируют. И, конечно, не по железному занавесу или не по Берлинской стене ностальгируют. Ностальгируют по тому, чего тогда было в достатке, а сегодня мы э того лишены. Но при этом, как говорил классик: чего-то хочется, то ли конституции, то ли севрюжины с хреном. На самом деле хочется и того, и другого. Хочется, чтобы достаток был, и при этом свобода была. Конечно, в советском обществе был в дефиците и тот самый достаток. Все-таки мы скудно жили, бедно жили. Даже по коррупции можете заметить. Мы все тогда не любили партийных вождей, называли их номенклатурой, обвиняли в том, что у них всяческие привилегии. Но если сейчас вспомнить, что это были за привилегии, на каких госдачах они жили, то это просто смех. Сегодня бизнесмен средней руки постыдится, погнушается пользоваться тогдашними привилегиями.
Р. Голованов:
- Если перед людьми поставить такой вопрос – возвращать Советский Союз или нет? – как думаете, какие цифры будут? Или, может, уже замеряли?
В. Федоров:
- Не замеряли. Но я думаю, что не больше половины проголосуют за то, чтобы возвращать. Потому что – что такое Советский Союз? Во-первых, его невозможно вернуть даже в принципе. Как говорят: фарш невозможно провернуть назад. И люди у нас, в общем-то, здравомыслящие, при всей ностальгии и при всей тяге к справедливости, отсутствующей или дефицитной, все понимают, что невозможно уже вернуться. Как вы будете восстанавливать Советский Союз? Танки в Риге? Или наши «МиГи» где-то в очередной раз сядут? Все понимают, что цена, которую пришлось бы заплатить за такое восстановление, она чрезмерна. И никто эту цену платить не хочет.
У нас сегодня, при том, что мы все уверены в том, что Россия должна быть великой державой, у нас должна быть очень сильная армия, мы должны иметь возможность сказать «нет» любому самозваному гегемону, и регулярно это говорим, и, когда мы это говорим, вся нация в восторге, - но никто не хочет воевать, никто не хочет платить цену кровью, трупами. Более того, никто даже не хочет отказываться от своего бутерброда с маслом ради величия державы. Поэтому можно сказать, что люди достаточно здравомысляще настроены. И ностальгировать по Советскому Союзу – это не значит хотеть его восстановить в полном объеме.
Р. Голованов:
- Говоря про цифры, вы власти даете настоящую картину? Или как-то приукрашиваете? Или уже для народа даете какие-то измененные цифры, чтобы тут все не перегрелись и не перевозбудились?
В. Федоров:
- Когда-то был такой герой в советской беллетристике для детей – Крош. Даже экранизирована была эта серия романов. И мне запомнилось его выражение, что лучше говорить правду, чем врать, потому что тогда не придется очень много чего запоминать. Представьте, предположим, у нас одна информация для заказчика, другая для людей. Как не перепутать? Риски очень большие. Контроль информации. Я сейчас наблюдаю за Соединенными Штатами, где Конгресс расследует якобы существовавший сговор Трампа то ли с украинским истеблишментом, то ли сговор Трампа против украинского истеблишмента, уже не пойми что, но вызывают одного за другим чиновников, дипломатов, разведчиков, администраторов, и говорят: так, рассказывай, чего от тебя требовал президент, чего он хотел. И народ начинает рассказывать. Даже те, кто вначале чего-то пытался скрыть и говорил «ничего не помню», через неделю или две вдруг вспоминают и говорят: да, я освежил свою память, мне говорили то-то и то-то, я отвечал то-то и то-то.
А начиналось с анонимных утечек. Какой-то чиновник, которому не понравилась якобы новая политика Трампа по отношению к Украине, говорил: все, президент сделал то, что он не должен делать, и я не могу молчать. Даже с такой жесткой системе такого рода утечки происходят постоянно. А что касается нас, слушайте, в любой Телеграм-канал зайдите и узнайте, тем более, что большинство из них анонимные. Утечка за утечкой, инсайд за инсайдом. Поэтому сохранить в тайне какие-то там цифры катастрофические невозможно. Более того, вы же понимаете, что одна утечка каких-то закрытых данных, если бы они резко контрастировали с тем, что выдается нами в регулярном режиме, она тут же подрывает всю репутацию. Кстати, не только компании, но и отрасли в целом.
Р. Голованов:
- Но вот вы передаете, допустим, эти цифры власти. Она как-то реагирует на них? Что она делает с этими показателями?
В. Федоров:
- А как вы думаете, она должна реагировать или нет?
Р. Голованов:
- Должна.
В. Федоров:
- А как?
Р. Голованов:
- Что-то менять, менять курс. Допустим, есть запрос на то, чтобы сменить правительство. Может, его пора сменить, если люди недовольны?
В. Федоров:
- Хорошая мысль. Но на эту тему уже тома написаны, в том числе политическими философами, политологами. Общее мнение такое, что нет ничего хуже, чем диктатура общественного мнения. Если правительство будет исключительно плясать под дудку быстро меняющихся настроений и запросов, напомню, что мнение и настроение – это то, что меняется довольно часто, и может даже в течение одного дня менять, оно может меняться под влиянием новой информации, новых событий, и тем более оно может меняться под влиянием дезинформации.
Мы же с вами в мире постправды живем, я напомню, и фейк ньюс. И даже новый уровень фейков уже появляется, которым всех нас пугают, это так называемые дип фейки. Вот представьте, кто-нибудь очередной дип фейк состряпает, или выдаст события пятилетней давности, какое-нибудь видео, за то, что происходит прямо сейчас, какое-нибудь ужасное убийство, не дай бог, или изнасилование, или какой-нибудь массовый расстрел. И на этом фоне попытается качнуть общественное мнение. И такое, кстати, происходит периодически.
Помните, «Зимняя вишня». Ужасная трагедия. И помните, сколько было фейков, вот эти пранкеры украинские постоянно разгоняли муть, всякую чушь несли. А общественное мнение было в таком взбудораженном состоянии. И понятно – почему. Потому что страшная трагедия, потому что дети погибли. И не где-то там далеко, а вот здесь, с нами, это наши дети. И идет эксплуатация этих особенностей социальной психологии. И вы хотите, чтобы правительство тут же на все это реагировало?
Р. Голованов:
- Когда в долгую это все идет, уже на год, на два…
В. Федоров:
- Предположим, мнение меняется. Сегодня кому-то разонравился конкретный министр, давайте его снимем. А завтра или через два месяца выяснится, что этот министр разонравился из-за неправильно поданной информации. Информация, предположим, была сфальсифицирована, сфабрикована коррумпированными дельцами, которым этот министр перешел дорогу. А министр уже снят. Его репутация уже опорочена. Решение уже принято. Более того, если сейчас признавать свои ошибки и возвращать человека, то премьер-министру или даже президенту придется признать свои ошибки, потерять лицо. А может быть, и подать в отставку из-за того, что он, не разобравшись, поспешив, желая подыграть настроению или мнению каких-то газет или даже радио какого-нибудь, совершил ошибку, обидел человека и, наоборот, подыграл коррумпированным дельцам. Представляете, какова цена ошибки!
Поэтому я, например, категорически против того, чтобы принимать решения, исходя только из данных общественного мнения. Знать их, безусловно, надо. Интересоваться общественным мнением – безусловно, надо. Учитывать это мнение надо. Но принимать решения, исходя из того, что думает масса некомпетентных и не информированных, а часто и находящихся в таком взбудораженном состоянии психологическом людей, - ни в коем случае нельзя.
Р. Голованов:
- Это замер истерики, что ли?
В. Федоров:
- Давайте возьмем ЕГЭ. Десять лет как страна этот экзамен сдает. И каждый раз мы видим, что родители этих детей и сами дети, которые готовятся к экзамену, они психологически находятся в совершенно ужасном состоянии. Такая черная полоса. Потом проходит два месяца, любимое чадо экзамен сдало, получило свои баллы – высокие или не очень, поступило куда-то, может быть, в вуз, может быть, в СПО…
Р. Голованов:
- И ЕГЭ становится уже хорошим.
В. Федоров:
- Не то что хорошим. Но эмоции сошли. И те радикальные оценки, которые в разгар событий давались, они уже поспокойнее. И уже становится возможным более холодный, объективный диалог. У вас была возможность без ЕГЭ поступить в лучший вуз Москвы, если вы живете в далеком сибирском поселке? Конечно, не было. У нас, я напомню, вузы московские десять лет назад, которые финансируются из федерального бюджета и где сосредоточена лучшая профессура, лучший преподавательский состав со всей страны, - они превратились в московские вузы. Потому что большинство поступавших туда были москвичи. Потому что репетиторы, они могли себе позволить деньги на них. В конце концов, решался вопрос, где жить. Потому что дорого провинциалам жить, общежитий не было толком.
А после того, как ввели ЕГЭ, у нас минимум 50 % поступающих не москвичи, а со всей страны. Все поменялось. Об этом никто не говорит. И трудно людей за это критиковать. Трудно от людей требовать, чтобы были холодны и объективны, если они в стрессе. Но этот стресс проходит. И это еще один пример, почему нельзя принимать решения под диктовку этого взбаламученного общественного мнения. Но учитывать его, и тем более интересоваться им, конечно, любой политик обязан.
Р. Голованов:
- Скандальный опрос провел «Левада Центр». Почти 60 % россиян выступают за решительные перемены в стране. Два года назад выступали за перемены 42 %.
В. Федоров:
- А что тут скандального?
Р. Голованов:
- Потому что он наделал много шума. В этом и есть главный скандал. Вопрос такой.
В. Федоров:
- Мне кажется, шум и скандал – разные вещи.
Р. Голованов:
- Это такой лживый опрос иностранного агента? Или это настоящие цифры?
В. Федоров:
- Можно критиковать особенности формулировок, но мне кажется, вполне взвешенный и объективный опрос. Конечно, мы хотим перемен. Безусловно. Потому что там какая постановка вопроса: или стабильность, или перемены? А если перемены, то быстрые или медленные? Ну конечно, мы хотим перемен, разумеется. Хотим ли мы сейчас стабильности? Ну, в общем, никто не хочет революций. Это тоже правда. Но вот какая нам стабильность нужна? Неужели нам мила нынешняя стабильность, когда у нас ВВП растет один или полтора процента в год? Когда реальные доходы либо не растут, либо даже падают. Тут статистики разные метрики предлагают, но вообще-то, если брать последние пять лет, то ничего особо не выросло.
Неужели мы хотим стабильности, где цены растут быстрее, чем наши доходы? Неужели мы хотим стабильности, где вроде бы все при деле и безработицы особо не ощущается, но есть огромный дефицит высококвалифицированных и высокооплачиваемых рабочих мест? Поэтому, конечно, нас это все не устраивает. Это и президента не устраивает. Я напомню, что, когда Путин баллотировался полтора года назад в президенты и победил на этих выборах, и больше 70 % избирателей пришли и поддержали его, огромные цифры были и огромный энтузиазм, - это была не программа консервации того, что есть. Это была программа перемен. И эта программа, между прочим, оформлена указами. Вот его очередные майские указы, которые он год назад подписал, они ставят очень амбициозные цели.
Р. Голованов:
- Но перемен никто сейчас не видит.
В. Федоров:
- Вот. Проблема в том, что эти перемены либо идут слишком медленно, либо они где-то там совершаются, но на моем кошельке и на моем социальном самочувствии они пока не отражаются практически.
Р. Голованов:
- Но почему-то они отражаются в цифрах, где показывают, что зарплаты растут, что благосостояние растет.
В. Федоров:
- Растут зарплаты. Благосостояние растет, потому что параллельно растут и траты. Растут налоги. Растут сборы разнообразные. Растут тарифы. Мы с вами в Москве говорим. У нас тут стоимость парковки растет. На улице, где у меня офис располагается, стоимость парковки уже 380 рублей в час. Безумные, казалось бы, цифры. Понятно, почему они. Таким образом правительство Москвы постарается отучить москвичей и гостей столицы от того, чтобы передвигаться на личном транспорте. Предлагает им пересесть на общественный. Тем более, что он есть, ходит. По моей же улице и троллейбусы ходят. И такси у нас прекрасно работает. И каршеринг – мы тут один из лидеров. Но все-таки цифры кусаются. 380 рублей.
Москва – самый богатый город страны. В других городах не так все дорого. Тем не менее, тоже растет стоимость жизни. А вот наши возможности финансовые растут не так быстро. И почему статистики говорят, что реальные доходы населения не растут? Номинальные растут. То есть мы, действительно, стали получать больше. Но реальные, то, чем мы располагаем за вычетом всех обязательных трат, - не растут. Вот это беспокоит людей.
Их это беспокоит еще и потому, что у нас кризис был. Я напомню, в конце 2014 года у нас наступил кризис. И до середины 2016-го он длился. Кризис – всегда тяжелое время. все затягивают пояса. А когда он закончился, это вот уже праздник начинается, всем хочется позволить себе больше. У нас кризиса, по статистике, нет уже почти три года. Но нет и быстрого роста, нет такого роста, экономического подъема, который бы ощущали все. И статистики, кстати, это тоже фиксируют. Потому что 1 %, 1,5 %, даже 2 % у нас было по статистике в прошлом году экономического роста, роста ВВП. Невозможно этого ощутить.
Есть наблюдение и социологов, и наших коллег – статистиков, они говорят, что люди способны оценить и уверовать в то, что есть экономический рост в стране, когда он достигает минимум 3,5-4 % ВВП. А у нас этого нет. И даже по прогнозам, по планам правительства, у нас это будет нескоро. Конечно, люди недовольны. Конечно, люди хотят перемен. Каких перемен? Кстати, опрос «Левада Центра» тоже дает ответ.
Люди хотят, прежде всего, роста экономического, роста доходов, увеличения количества высокооплачиваемых мест. То есть чтобы не места для охранников росли, а места престижные, куда бы дитятко свое было достойно направить, особенно если это дитятко закончило вуз и мается. Распределения-то нет, как в советское время. А так не берут, если родственников хороших нету, на престижное высокооплачиваемое место. Дитятко хочет 80 тысяч рублей сразу получать в качестве начальной зарплаты, а ему максимум 40 предлагают, это я по Москве говорю. По стране в целом поменьше. Но пропорция похожая. То есть двукратный разрыв между тем, что рынок может предложить, и тем, чего человек хочет получать.
А почему рынок не может предложить? А потому что роста нет. У людей недостаточно денег, чтобы покупать себе новые машины, новые квартиры. Откуда будут платить работодатели высокие зарплаты? Неоткуда их платить. Наоборот, ужимают, срезают косты, как это на сленге управленческом. Пытаются автоматизироваться для того, чтобы людям не платить. И это, конечно, вызывает большое напряжение. Конечно, люди хотят перемен. Но это не революция, не свержение существующего строя. Это экономический рост. И данные коллег из «Левада Центра» об этом напрямую говорят.
Р. Голованов:
- Но тут тоже есть и наши цифры. Мы проводили с Владимиром Сунгоркиным недавно эфир, говорили про революцию. Может ли в современной России случиться революция. Нам пишут: вас всех на столбах перевешать, всех расстрелять, ввести смертную казнь за коррупцию! Вопрос поставили так: вы готовы к революции в нынешней России? 68 % - за, 32 % - против. Звонили люди, агрессивно настроенные.
В. Федоров:
- Безусловно. А вот такие люди обычно и звонят. Тем более, они не просто звонят, они дозваниваются. Потому что же непросто до вас дозвониться, у вас же много народу звонит. И обычно дозваниваются самые упорные. А кто упорные? Те, у кого свербит, те, у кого что-то болит. Те, у кого есть много времени и много недовольства. Поэтому в каком-то смысле этот ваш опрос – это не опрос, это такая «палата № 6». Эти цифры вас пугать не должны.
Если вы проведете опрос так, как надо, то есть по науке, когда опрашиваешь относительно небольшое число людей, но при этом понимаешь мнение всей нашей огромной многомиллионной страны, вот тогда доля тех, кто выступает за революцию, она очень незначительна. Она чуть-чуть превышает объем электората КПРФ. А это, напомню, процентов 12.
Р. Голованов:
- А что останавливает людей от революции сейчас?
В. Федоров:
- Память историческая останавливает. Потому что понимают, что революцию делают прекраснодушные мечтатели, а плодами ее пользуются подонки и проходимцы, увы. Жестокая правда. Напомню, что даже Геннадий Зюганов, тоже мудрый человек, надо отдать должное, хотя и лидер леворадикальной КПРФ, даже он неоднократно говорил и продолжает заявлять, что свой лимит не революции Россия исчерпала. То есть следующую революцию страна просто не выдержит. Слишком дорого, увы, она нам обойдется.
Что еще останавливает? Ну, кто страдает при революции? Страдают при революции те, у кого что-то есть. Мы можем, конечно, бить себя в грудь и говорить, что мы все нищие, босые и холодные. Но, извините, Россия – один из лидеров в мире по обеспеченности собственным жильем. Да, жилье не очень удобное, не очень новое, не очень многометровое, но оно есть. Вот это на самом деле в ходе приватизации, которую мы все ругаем и клянем, это один из тех элементов приватизации, против которого никто не высказывается. Мы все практически приватизировали свою жилплощадь. При советской власти она была государственная, теперь она наша.
Но революция – это передел собственности. И люди это понимают, что будут, вполне возможно, приходить новые революционеры и раскулачивать. А этого никто не хочет. Поэтому это такой здравый смысл, это понимание слишком высокой цены любых революционных потрясений. И понимание того, что лучше не очень выдающаяся, но все-таки как-то живем, справляемся даже детей рожаем, растим, в люди их выводим, - лучше реальность такая, чем какие-то фантастические бредни, когда много обещают, но что будет на самом деле, никто не понимает.
Р. Голованов:
- Но ведь молодежь еще делает революцию. Мне 25 лет, я смотрю вокруг, как ребята мыслят, думают. Они же не верят в страшилки про майдан. Мы не видели, как рушился Советский Союз, всех этих последствий. И у людей такое представление, что придет какой-нибудь, условно, Навальный – Ленин и поведет нас в светлое будущее от этой путинской стабильности. Нет ли опасности, что молодежь, которая не знает четкого пути, как строить свою карьеру в нынешней России, она и поведет всех на баррикады?
В. Федоров:
- Абсолютное большинство молодежи ни за каким Навальным никуда идти не собирается. Это хорошая новость.
Р. Голованов:
- Но это условный Навальный.
В. Федоров:
- Да и не только. А кто? Вон, Грудинин. Кто еще? Назовите агитатора, горлана, главаря? Нет, абсолютное большинство молодежи не очень вообще интересуется политикой. И не видит в политике для себя путь для самореализации. У нас сколько молодых людей играет в видеоигры?
Р. Голованов:
- Тьма-тьмущая.
В. Федоров:
- Сколько за киберспортом наблюдает. Сколько ЗОЖем увлекается. Сколько на ПП сидит. И так далее. Вот это, действительно, массовое увлечение. А политика для молодого поколения сейчас это маргинальное занятие. Это, кстати, не так уж хорошо. Это достаточно проблематично, вот если так вперед, в будущее взглянуть. Надо искать варианты. Кстати, в политическом сообществе эта тема тоже дискутируется. Одна из популярных идей, как ее решить, это, например, цифровое голосование. Диджитализация политического процесса.
Вы знаете, этим летом на выборах в Мосгордуму даже был эксперимент – три цифровых участка для голосования было сделано. Алексей Венедиктов, ваш коллега по радиоотрасли, этим занимался. И сейчас тоже бродят разные идеи и в Центральной избирательной комиссии, и в других местах, как все-таки для молодежи сделать участие в политике нормальным, удобным, комфортным. Так сказать, в один клик. Но пока этого нет. Пока только все в рамках обсуждений. Но это обсуждение ведется.
Что про молодежь? Молодежь, конечно, хочет сказать свое слово. Конечно, она хочет найти себя. Конечно, она хочет все поменять. Это особенность любого молодого поколения, которое вступает в жизнь. Но взгляды как поменять, в какую сторону? Одно поколение, даже если взять американский опыт, 60-е годы, хиппи, - это равенство, мир, гуманизм, работа – скучно, не хотим сидеть в ваших офисах, хотим потреблять психоактивные вещества, слушать рок-музыку и тусоваться на фестивалях. В остальное время сидеть в Калифорнии на пляже и общаться со сверстниками.
Прошло двадцать лет, дети этого поколения хиппи, следующее поколение получило название яппи. У них совершенно другой идеал. Готовы вкалывать с утра до ночи, моногамная семья, будем все трейдерами на нью-йоркской фондовой бирже, рок – не актуально, все ходим в фитнес, качаемся, культуру тела развиваем. Вот одна страна – два молодежных поколения, выросших в разное время.
Наше молодежное поколение чего хочет? Оно достаточно, кстати, безобидное поколение. Оно никаких революций не планирует. Оно хочет комфорта, оно хочет быстрых результатов. Оно хочет развлекаться, хочет всего красивого, хочет всего удобного, хочет, чтобы все было как в айфоне – в один клик. Хочет тусоваться, не очень напрягаться, быстро менять работу. Не понравилось чего-то, не зацепило, не вдохновило или оказалось сложнее, чем на первый взгляд, - ну, все, бросаю, расстаюсь и перехожу на другую работу, где меня ждут.
Но это такие мифические представления. Нет сегодня в нашей экономике, да и в любой экономике, таких достаточно мест для реализации вот этих утопических мечтаний. И, когда утопия сталкивается с реальностью, конечно, происходит то, что молодой человек называет облом, разочарование, жестокое столкновение с жизнью, пересмотр ценностей, поиск каких-то более реальных путей укрепиться в жизни. Не дают мне 80 тысяч рублей, потому что я ничего не знаю и ничего не умею, и никакого опыта рабочего не имею, - ну, ладно, полгода поваландаюсь, потом пойду все-таки на 40 тысяч рублей работать тем, кем возьмут. Хотя это, конечно, не работа моей мечты. Поработаю, присмотрюсь, как-то пообвыкнусь, может быть, продвинут меня куда-то еще, или я себе найду какое-то другое занятие. Может быть, дополнительное. А может, другую компанию. Может, там наконец рассмотрят мои таланты невообразимые. Это столкновение с реальностью происходит каждый день. Но оно не ведет ни к каким революциям.
Р. Голованов:
- Когда приезжаешь в города России, то понимаешь, что у людей нет уверенности в завтрашнем дне. Их это очень пугает. Ваши замеры такое показывают?
В. Федоров:
- Безусловно. Мы с этого с вами и начинали. Ностальгия по СССР в чем состоит? Тогда «поезда ходили по расписанию». Это, правда, выражение из опыта другой страны – из Италии. Но смысл: упорядоченность и предсказуемость. Тогда в 80-х годах я, кстати, хорошо это помню, потому что я 1974 года рождения, соответственно, мне было 15 лет в 1989-м, в 1991-м – 17 лет. И это как раз было время распада и слома СССР. Вот тогда всех уже страшно достала эта упорядоченность и зарегулированность. Казалось, нужно сломать эту проклятую партократию, выскочить из лап коммунистического монстра. И тут нам откроются все пути, все дороги, все будет безопасно, спокойно, динамично будем развиваться, реализовывать все свои самые смелые мечты.
Ну, реалии оказались, к сожалению, совсем другими. Вот сейчас мы их называем «лихие девяностые». И теперь мы уже ценим то, что мы потеряли. Вот та самая упорядоченность, понятность, простота, предсказуемость. У всех были маршруты. Ты в 18 лет мог себе примерно представить, что у тебя будет в 45. Тогда многим это казалось скучным.
Р. Голованов:
- Вам это тоже казалось скучным?
В. Федоров:
- Мне, конечно, это казалось скучным. Мне хотелось свободы, прорывов, роста, карьеры, интересных занятий. Это нормально для молодого человека. Мы всегда спрашиваем: вы хотите переехать на постоянное место жительства в другую страну? Кто-то говорит: хочу. Кто-то говорит: нет. Но всегда максимум из тех, кто говорит, что хочет переехать, в какой возрастной группе?
Р. Голованов:
- Молодежь.
В. Федоров:
- Конечно, 18-24. Почему? Что, они такие непатриоты, не любят нашу родину, не дорожат нашими духовными скрепами? Да нет, просто это вот время такое, человек на перепутье. Все пути ему открыты. Максимум возможностей – минимум обязательств. Человек хочет попробовать себя, испытать, потестировать. Туда-сюда. И у него есть время для этого.
Р. Голованов:
- То есть хотят уезжать молодые люди не потому, что ненавидят Россию нынешнюю, а просто реализовать себя?
В. Федоров:
- Конечно, все хотят лучшей жизни, все хотят реализовать себя. А почему американцы массово едут в Голливуд? Почему самые красивые официантки в Америке – в Голливуде? Это те самые несостоявшиеся актрисы. Надеются, что все-таки когда-нибудь пройдут какой-нибудь кастинг, а пока подрабатывают в местном «Макдоналдсе». Это нормальная история. Человек еще имеет минимум обязательств. Родители у него более-менее еще в возрасте нормальном, еще здоровые, не надо их финансировать. Детей собственных нет, семья практически еще не сложилась. Максимум – какие-то близкие любовные отношения, но это не брак, это еще не обязательства, это еще возможности. И хочется человеку повыпендриваться, попрыгать, попробовать. Это нормально.
Р. Голованов:
- Но ведь в завтрашнем дне не уверена не только молодежь. Это люди, которым и 45 лет, и 50.
В. Федоров:
- В 45 все наоборот уже. В 45 уже у тебя возможностей поменьше, ты уже в колею встал. Колеи у всех разные. А обязательств много. Тебе уже детей надо воспитывать и финансировать, думать об их будущем. Тебе надо родителей уже поддерживать, которые уже старенькие и не очень здоровые. Ты уже трезво оцениваешь свои собственные возможности. Понимаешь, что уже, скорее всего, не прыгнешь выше головы. А еще за двадцать лет до этого тебе казалось, что все пути открыты, и ты можешь мечтать о чем угодно. И должен мечтать. А в 45 уже все не так радужно.
Конечно, уверенность в завтрашнем дне превращается в очень важную для тебя вещь. Для молодого человека – не очень важную. А для 45-летнего. Слушайте, а для 59-летнего, представляете, как важна уверенность в завтрашнем дне? А если ты пенсионер, и дети твои родные тебе не помогают, а собственных накоплений у тебя немного, или все, что были, съела инфляция? Или в Сбербанке в 1991 году сгорели деньги? Ты зависишь полностью от государства. Что с государством произойди – всё, ты выброшен на улицу, будешь побираться.
Конечно, для людей суперважна уверенность в завтрашнем дне. И поэтому многие вспоминают СССР: да, скудный, с железным занавесом, с идеологической монополией, но все-таки была какая-то стабильность и предсказуемость.
Р. Голованов:
- Но ведь из этого тоже надо как-то выбираться. Вы говорите про диктатуру общества, что это плохо. Может быть, надо опрос провести и спросить людей: что нам делать? Как из этого выбираться? А потом уже принести в Администрацию Президента.
В. Федоров:
- И что, вы думаете, люди скажут, что нам делать?
Р. Голованов:
- Может быть, народным сходом, вече общим как-то удастся это все решить?
В. Федоров:
- Зачем нужны политики обществу?
Р. Голованов:
- Чтобы они все решали за нас.
В. Федоров:
- Да, чтобы они искали пути, как добиться целей, которые нас всех вдохновляют. Как победить в войне, если уж… Никто не хочет воевать, но если уж вот так судьба распорядилась, что надо воевать, как победить? Это военачальник знает. Это он профессионал. Это его профессиональная компетентность. Если он проигрывает – кому нужен такой военачальник? Выгнать его, а то и судить.
То же самое – с политиками. Как развивать страну? Как обеспечивать стабильность, как обеспечивать благополучие? Каких экономистов нанимать в правительстве? К чьим советам прислушиваться? Это вот ответственность политиков. Политики должны предлагать программы, а народ должен выбирать. О'кей, мы не специалисты в экономике, но вот ты нам нравишься. То, что ты говоришь, напоминает что-то такое реалистичное и вдохновляет. О'кей, мы тебе дадим мандат нашего доверия, вот у тебя пять лет. Или шесть. Или три. В каждой стране по-разному. Давай, рули. А если не справился – все, в отставку. А иногда и под суд, если при этом проворовался.
Не надо подменять. Мы выбираем политиков для того, чтобы они решали. Конечно, мы хотим, чтобы они с нашим мнением считались. Но все-таки, когда мы голосуем за них, даже есть такое понятие «100 дней». Сто дней нельзя критиковать президента или нового политика, премьера, депутата, каких бы косяков он ни допустил. Ему виднее, дадим ему хотя бы сто дней. Может быть, она знает что-то такое, чего не знаем мы. В конце концов, мы же за него голосовали, а не он за нас.
Повторюсь, конечно, надо изучать общественное мнение. Конечно, нужно следить за ним. Конечно, нужно им интересоваться. Конечно, нужно учитывать и установки, и стереотипы, и страхи, и фобии, и пожелания, и стремления, и настроения меняющиеся. Но плясать под дудку общественного мнения для политика – это самый быстрый и короткий путь к краху и катастрофе.
Р. Голованов:
- Вы проводили опрос: кому из политиков доверяете? Вышла сенсация. Путину доверяет 31,7 %, такой минимум за 13 лет. А следом пошел еще один вопрос, и получилось, что уже рейтинг доверия – 70 %. Как так вышло? Это разные цифры? Или разные вопросы были?
В. Федоров:
- Вы журналист, поэтому ваша работа – задавать вопросы. И вы хорошо знаете, что от того, как вы вопрос поставите, зачастую зависит ответ. Его можно смягчить или ужесточить. Или спросить немножко по-разному. Например, как вы думаете, разные будут ответы на вопрос: вы поддерживаете этого политика или нет? Второй вопрос: вы доверяете этому политику или нет? Третий вопрос: вы будете голосовать за этого политика или нет?
Р. Голованов:
- Три абсолютно разных вопроса.
В. Федоров:
- Безусловно. Но те люди во взбудораженном, возмущенном состоянии духа, которые звонили вам с Сунгоркиным, для них это все едино. Понятно, почему. Потому что у них что-то наболело, и они хотят что-то сказать. А кого-то даже, может быть, к стенке поставить. Им недосуг разбираться. Но мы-то с вами люди спокойные, вдумчивые. Поэтому, конечно, это разные вопросы.
Когда вы говорите, что по одному 30, по другому 70 процентов – это разные вопросы. Когда мы спрашиваем: назовите, пожалуйста, нам одного, двух, трех, четырех, максимум пять политиков, общественных деятелей, кому вы доверили бы решение вопросов общегосударственного значения? И не предлагаем никаких вариантов.
Р. Голованов:
- Сразу скажут: Путин.
В. Федоров:
- Скажут: Путин. Вот как раз там 32-35 %, по-разному, в зависимости от времени опроса, называют первым Путина. Кто после него?
Р. Голованов:
- Медведев, мне кажется.
В. Федоров:
- Нет, Шойгу, Лавров, потом Медведев. И так далее. А если мы в лоб спросим человека: вы доверяете Путину или нет?
Р. Голованов:
- Я думаю, скажут: нет.
В. Федоров:
- Кто скажет?
Р. Голованов:
- Те, кто нам писали, они скажут: нет. Я бы сказал: да.
В. Федоров:
- Безусловно. А 72 % скажут, что доверяют. И оба вопроса про доверие. Но это два разных вопроса. В первом случае ты можешь кого угодно называть. Во втором случае тебя прямо спрашивают о конкретном человеке. Поэтому, конечно, цифры разные. Они и должны быть разные. Если бы они были одинаковыми, это значит – что-то не так.
Р. Голованов:
- Это уже была бы ложь.
В. Федоров:
- Не ложь, но ошибка какая-то, профессиональная некомпетентность. И еще один момент, почему в одном вопросе много, а в другом – мало. Мы все живем с вами в информационном потоке. И этот поток все более насыщенный. Все мельтешит и сменяется с головокружительной быстротой. Даже сейчас этот поток гораздо насыщеннее, чем четыре-пять лет назад. Мы, может быть, этого не замечаем, но это так. Поэтому сегодня очень большую роль играет просто оперативная память. Я применяю термин из немножко другой области, из компьютерной.
Помните, до того, как появились компьютеры, ни у кого не было даже понимания, что память может быть оперативной, а может быть жесткой. А сейчас мы понимаем, что это такое. Что-то в актуальном обороте находится, мы об этом думаем, говорим, а что-то откладывается куда-то в дальние отделы и может быть актуализировано при каких-то дополнительных условиях. Например, если мы с вами начнем подробно о чем-то говорить, у вас постепенно начнут всплывать картинки какие-то, факты, теории, рассуждения.
Р. Голованов:
- И как это все с опросом про доверие Путину вяжется?
В. Федоров:
- Напрямую вяжется. Когда мы спрашиваем: кому вы доверяете? – тут работает фактор припоминания. Припоминают тех, кто в информационном пространстве. И кто там чаще мелькает, тех чаще и называют. Здесь мы очень большую долю отдаем на припоминание. С этой точки зрения прямой вопрос, когда мы говорим: а вот этому политику доверяете или нет? – мы же не только про Путина спрашиваем. Мы про Медведева спрашиваем, про Жириновского, про Зюганова.
Р. Голованов:
- И сразу вспоминаются ошибки или победы.
В. Федоров:
- Они просто вспоминают этого политика, что он вообще такой есть. Потому что, представьте, Сергей Миронов – лидер парламентской партии. Не самой большой, но одной из четырех парламентских партий.
Р. Голованов:
- Если без вариантов, вероятно, его и не вспомнят.
В. Федоров:
- Потому что он не очень активен последнее время в информационном поле. Но если мы прямо говорим: вы как к Миронову относитесь? – у него рейтинг очень неплохой. У него больше 20 % от 112 млн. избирателей. А если мы открытый так называемый вопрос зададим, попросим просто назвать несколько политиков, кому вы доверяете, его там назову 1 %. И это один и тот же человек. И это вопросы, которые заданы практически в один и тот же день.
Р. Голованов:
- И по Путину так же было?
В. Федоров:
- Похожая история. Важен фактор припоминания. Если мы не мучаем человека и не просим его кого-то вспомнить, а прямо спрашиваем: а вот к этому как относишься? А к тому? А к коммунистам? А к Жириновскому? И он уже выдает свое мнение. Поэтому оба вопроса хорошие, оба вопроса правильные. Они просто немножко о разном. И глупо говорить: ах, вот, как же так, одновременно может это все существовать? Может.
Р. Голованов:
- Просто они слишком близко были. И люди тоже видели эти две цифры рядом.
В. Федоров:
- Люди у нас очень умные и во всем видят подвох. Все делят на два, на четыре, на десять. Дальше уже в зависимости от извращенности либо от личного жизненного опыта. Поэтому, конечно, пытаются ловить блох, пытаются поймать на противоречиях всех – политиков, журналистов, общественных деятелей, бизнесменов. Конечно, и социологов тоже. Но мы не обижаемся. Это наши люди. Разъясняем им, объясняем, рассказываем. Кто не верит, даже к себе приглашаем. Пожалуйста, приходите к нам. Будем рады с вами пообщаться, показать вам, как проходят опросы. Приходите к нам в Москву на Пречистенку, 38. Только заранее запишитесь. И уделим вам время, покажем этих людей, кто вопросы формулирует. Покажем, как это вообще делается, как считается. Милости просим.
Р. Голованов:
- Это будет лучший подарок на День социолога.
