«Талибы* и были истинными хозяевами Афганистана»: Пучков объяснил, почему так быстро был взят Кабул
Н. Фридрихсон:
- С вами Надана Фридрихсон и Дмитрий Пучков.
Д. Пучков:
- Здравствуйте.
Н. Фридрихсон:
- Новости сыплются каждую минуту. Не прошло и двадцати лет как талибы снова в Кабуле. И все, уже на полном серьезе речь идет о том, что Афганистан возвращается на двадцать лет назад. Даже двадцать пять. Я напоминаю, что Талибан* (запрещенная в России террористическая организация) взял власть в 1996-м году, в 2001-м вроде как эту власть оставил. И вот – вуаля! Как так получилось?
Д. Пучков:
- Мне кажется, Талибан никуда и не уходил, всегда был, этот самый Талибан. Ну как – относительно.
Н. Фридрихсон:
- Они были, но не властью.
Д. Пучков:
- Талибан всегда был и есть. Вот что мы видим? Это же рассказы какие-то, что там стремительный захват. Можно подумать, у них каждый второй город – это Сталинград, они что-то штурмуют, улица за улицей. Ничего подобного не происходит. Пришли и сказали: с сегодняшнего дня главные здесь – мы. Все, администрация подняла руки: только не убивайте. Так они и были истинными хозяевами.
Н. Фридрихсон:
- Относительно. Вообще была официальная власть, был президент. Кстати, как вам эти кадры? Мало того, что президент Афганистана Гани ретировался, не дав даже боя, так еще и, по сообщениям, увез с собой столько денег, что не помещалось в вертолеты. Как оцениваете?
Д. Пучков:
- Это ложь. Никакой власти там не было. Это приехавшие американцы, навязавшие свой какой-то там марионеточный режим, которые занимаются какими-то, мягко говоря, странными вещами. Они же не строили там дороги, заводы, ПТУ, школы, больницы. Это не для них. Вот они сидят на своих базах как марсиане и время от времени на боевых треножниках оттуда выезжают. Якобы они с кем-то воюют. Война у них всегда по единому сценарию. На реактивном самолете последнего поколения напасть на стадо верблюдов. Вот так они воевать могут. После чего навоевались – уехали обратно на своих треножниках к себе на базу. Вокруг не меняется ничего.
Может, они там каким-то боком повышают уровень образования, чтобы люди к чему-то там стремились, развивались как-то? Нет, им это не надо абсолютно. То есть вся страна погружена во мрак религиозного мракобесия, а им только этого и надо. Всех стравить внутри Афганистана и натравить на окружающих. Задачи две. Первая – Синьцзян-Уйгурский автономный округ и наши республики Средней Азии. Все задачи выполнены, все прекрасно получилось.
Н. Фридрихсон:
- Вы думаете, они вышли сейчас, не годом раньше, не годом позже, именно потому, что у них цель – Китай и Центральная Азия?
Д. Пучков:
- Тут вообще ничего думать не надо. Этих самых талибов они в том числе сами и выращивали. И «Аль-Каиду» они выращивали. Если вдруг кто-то забыл, Усама бен Ладен, пока он воевал против советских войск, это был их лучший друг, которому они давали деньги, оружие, инструкторов и все остальное. Ситуация поменялась – теперь ты нам не совсем друг. Теперь нам талибы друзья.
Талибы – это креатура пакистанских спецслужб, которые в теснейшем сотрудничестве с ЦРУ всем этим занимаются. Ну, а теперь вот это добро мы взрастили объединенными усилиями, сейчас мы убежим, а вы расхлебывайте. Вот оно примерно так и выглядит.
Н. Фридрихсон:
- А вы – это кто?
Д. Пучков:
- Китай и Россия. С другой стороны, еще Иран есть.
Н. Фридрихсон:
- Еще и турецкая сторона есть, там Эрдоган порывается взять под свой контроль аэропорт в Кабуле. Талибан - не интернационалисты. Это не ИГИЛ, запрещенная в России террористическая организация. Это ИГИЛ хотел устроить халифат во всем мире. Талибы довольно ограничены. Они считают, что есть их периметр – Афганистан. Да, у них там есть еще пара размышлений по поводу границы с Таджикистаном. Но не дальше. Устраивать мировой джихад талибы никогда не хотели.
Д. Пучков:
- Это пока.
Н. Фридрихсон:
- Думаете, они пересмотрят свои взгляды?
Д. Пучков:
- Посмотрим. Это пока. Пока надо разобраться в внутренними проблемами. А дальше – посмотрим. Вообще как-то странно, что граждане, которые заняты джихадом, вдруг не хотят всемирного халифата.
Н. Фридрихсон:
- Они как-то скромнее были в этом смысле. У них другие соседи.
Д. Пучков:
- Посмотрим.
Н. Фридрихсон:
- Как вы считаете, Москве надо будет признавать власть талибов в Кабуле?
Д. Пучков:
- А куда деваться? Если они захватили, то куда деваться?
Н. Фридрихсон:
- Но они – террористы, по нашей же фонетике.
Д. Пучков:
- Террористы, да. Я не знаю, как в таких случаях поступаем. Они – террористы, а приехали к нам на переговоры. Чего ж их тогда на границе не арестовали и не осудили за террористическую деятельность. Значит, надо как-то договариваться. У нас капитализм. Все будут думать про деньги и договариваться. У нас нет же пламенных коммунистов, для которых немыслимо, например, общаться вот с такими персонажами. Они не общались.
Н. Фридрихсон:
- Думаете, будь сейчас у власти ЦК КПСС, они бы с Талибаном не вели никаких переговоров? Или хотя бы Рашкин будь у власти? Или Зюганов?
Д. Пучков:
- Мне кажется, у зюгановых и рашкиных какие-то другие задачи политические.
Н. Фридрихсон:
- То есть у них тоже нет такой глобальной задачи на свою власть. Что-то схожее есть. Возможно ли, что стоит подумать России, Китаю, ОДКБ, странам Центральной Азии о том, чтобы ввести в Афганистан какой-то другой военный контингент?
Д. Пучков:
- А заче6м?
Н. Фридрихсон:
- Американцы много зла сделали. И в Афганистане тоже доброе и вечное они не сеяли. Но справедливости ради, вот двадцать лет они там стояли, решали свои задачи. Да, талибы делали какие-то террористические атаки, безусловно. Но того, что происходит сейчас, все-таки не было. Значит ли это, что военный контингент в Афганистане дает хоть какую-то стабильность?
Д. Пучков:
- Ничего не дает, с моей точки зрения. Советский ограниченный контингент стоял там десять лет. Успешно воевал. Никакого бегства из Афганистана советские вооруженные силы не устраивали. Они как спокойно туда вошли, так же спокойно оттуда вышли. Режим Наджибуллы – друга Советского Союза – продержался еще три года. И рухнул только потому, что новая, молодая Россия Наджибуллу предала и кинула, отказавшись поставлять ему боеприпасы и керосин. Поэтому Наджибуллу убили в итоге. Мы тоже, кстати, в этом вопросе ничем не лучше американцев, которые вот сейчас это устроили. Это печально.
А зачем держать там воинские контингенты? Непонятно. Мы хотим его контролировать? По-моему, нет. Достаточно того, что у нас есть военно-воздушные силы – самая страшная сила в военных аспектах. Ну, соберетесь где-то в кучу – вам может прилететь. А не соберетесь в кучу – не сможете никаких правильных военных действий организовать. И этого, я думаю, достаточно. И разговоров с внушениями.
Н. Фридрихсон:
- Судя по заявлениям талибов, они сейчас очень щедры на то, чтобы призвать всех с ними сотрудничать. Кстати, в отношении Турецкой республики они отправили сигнал: давайте уже договариваться. Давайте так прагматично. Да, они признаны в России террористами. Это реальность начала нулевых годов. Сейчас талибы в Кабуле. И они уже власть. Это тоже реальность 2021 года. Предметно о чем-то с талибами можно договориться как с властью?
Д. Пучков:
- Практически обо всем. Куда деваться, если это официальная власть? Тут же, на мой взгляд, складывается несколько по-другому. Пока некая организация условная рвется к власти, она может применять самые разнообразные методы. В том числе и такие, которые в сопредельных странах считаются террористическими. А вот они к власти пришли. Все, а зачем им дальше террористические меры? Дальше надо держать власть и заниматься каким-никаким государственным строительством. Почему с ними нельзя договариваться? Придется договариваться именно с ними.
Н. Фридрихсон:
- Нацбилдинг, по Талибану, мы наблюдали с 1996 по 2001 год. И такой себе нацбилдинг был, надо сказать. Сейчас многие переживают, что в Афганистане может быть гуманитарная катастрофа. Права женщин – почему не они? Действительно, возникает много вопросов, какова будет судьба даже в медицинском плане у женщин. Маргарита Симоньян, например, подняла этот вопрос.
Д. Пучков:
- Есть такая страна – Саудовская Аравия. Это ваххабитская страна. Там официальная религия – это отклонение в исламе ваххабизм, который к нам на Северный Кавказ усиленно лез. Вот там, между прочим, всяким гомосексуалистам рубят головы. С женщинами обращение там точно такое же, как в Афганистане. Это никаких американцев не волнует. Почему? Потому что это лучший друг Америки на Ближнем Востоке. Это никого не интересует. Интересует их только то, где у них какие-то свои политические интересы. И вот туда они лезут. Как в Синьцзян-Уйгурский автономный округ.
Совсем недавно, в начале 2000-х, приехал в Венецию, а там на мостах через одинаковый трафарет везде написано по-английски: «Освободите Тибет!» Тибет, который семьсот лет в составе Китайской империи, освободите его. Какое дело вам в Венеции до китайского Тибета? Куда вы лезете? Значит, там есть какие-то политические задачи по развалу Китая. То же самое и здесь. Тут мы не трогаем, а здесь женщин обижают. В Саудовской Аравии все нормально. На площадях гомосексуалам рубят головы. А вот в Афганистане – недопустимо. Тетенек заставляют носить паранджу.
Н. Фридрихсон:
- Гомосексуалы и женщины – это немножко разные категории людей.
Д. Пучков:
- Вы не с той стороны на это смотрите. Это меньшинство условное, через которое мы будем ломать вашу государственность. Вот так на это надо смотреть.
Н. Фридрихсон:
- Ваши мысли в 1989 году и сейчас насколько похожи? Тогда выходили советские войска, сейчас – американские.
Д. Пучков:
- Примерно такие же. Бросили тех, кто вам поверил, и сейчас их будут убивать. Сейчас то же самое абсолютно происходит.
Н. Фридрихсон:
- История циклична. И циклична внезапно. Ведутся ожесточенные споры на московских диванах: все-таки американцы исходили из того, что будет то, что происходит, когда выводили свой контингент довольно быстро и оперативно? Или же это нежданчик и для них?
Д. Пучков:
- Естественно. Да вы что! Открою вам страшную тайну. В каждом государстве есть спецслужбы. Спецслужбы непрерывно заняты разведкой. Они подсматривают, подслушивают, вербуют осведомителей. И категорически не сомневайтесь, что американская разведка ничего не знала. Все она знала и все она видела. И внутри этого самого Талибана у них есть осведомители. Потому что людям везде нужны деньги. За деньги они готовы вам продать что угодно – хоть мать родную. Для большинства это вообще никаких трудностей не представляет. Само собой, они все знали и видели.
Я вас уверяю, что этот показ, что типа там какие-то ужасы творятся в аэропорту Кабула, там нет мечущихся американцев, обратите внимание. Никакие американцы там никуда не мечутся. Их планомерно и спокойно вывозят. Видел картинку, как военнослужащие, если я правильно понимаю, со своими военнослужащими собаками улетают из Афганистана. Каждой собаке выделено сиденье в самолете. Вот сидит этот собаковожатый, а возле него сидит собака. Уши торчат. Для афганцев – мусульман это даже не оскорбление, это вообще за гранью. Вы живых людей бросили на растерзание вот этим демонам, а своих псов увезли.
Вопрос: твоя собака между креслами в проходе или на полу у тебя под ногами не могла лежать? Может, можно было бы взять человека, исходя из веса собаки. Две собаки – это один человек. Так людей вы бросили и повезли своих собак – вот это да, вот это выглядит отлично. Поэтому еще раз повторюсь, никакой истерики там нет, они тихо-мирно оттуда эвакуируются. И, я вас уверяю, спокойно эвакуируются.
Талибы же тоже, знаете, если бы там была какая-то лютая война, уже бы пригнали тридцать грузовиков, у которых в кузове стоят тяжелые минометы, и из этих минометов начали бы лупить по их аэродрому. Там народ стоит кругом, мины прекрасно лягут. Положат просто всех. И самолеты разнесут. Но чего-то они такого не делают. Да, валите отсюда совершенно спокойно. Они и валят.
Н. Фридрихсон:
- Еще один важный момент. Как талибы в наши дни будут пытаться добиться расположения международного сообщества? К режиму талибов в 90-е годы изначально отношение было не такое уж плохое. Это потом, когда стало выясняться, что они творят, когда выяснилось, что они разрушают исторические монументы, вот тут-то все сказали: так вы нехорошие ребята! Но тогда не было интернета, и все решал корреспондент и фотография. Сейчас в режиме онлайн каждую секунду видно, что происходит. Смогут талибы показать свое новое лицо?
Д. Пучков:
- Так у них нет никакого нового лица. Как вы понимаете, тогда они были хорошие только потому, что они воевали против коммунистов. Любой, кто убьет коммуниста, это прекрасный человек, с точки зрения США. Нацист он, гитлеровец, талиб или еще кто-нибудь, - это прекрасные люди, если они убивают коммунистов. Шаг второй – все коммунисты окажутся русскими, как вы понимаете. Точно так же Советский Союз ломали, то же и получилось.
Чего хотят талибы? Талибы хотят, чтобы везде действовал шариат. Им плевать на это мировое сообщество. Некоторое время граждан, которые бежали из Афганистана, я на службе ловил. И практически у каждого второго при себе было некоторое количество фотографий. Небольшая пачечная в кармане лежит. Там родные, близкие. И в обязательном порядке стоит подъемный кран, на нем какая-то перекладина и на ней человек пять висит повешенных. Задаю вопрос: это чего такое? Говорят: это у нас спектакли такие, это такая постановка спектакля. Примерно после третьего спектакля я уже внимательней стал спрашивать. Они говорят: это воры, гомосексуалисты и всякое такое. У нас их вот так вешают. Пачками на подъемном кране.
Местное население, я вас уверяю, люди, которые тащат эти фотографии, они везут их с собой за кордон. Им это нравится, они это одобряют, держат возле фотографий мамы-папы. Какое-то безумие, с нашей точки зрения, а они считают, что это нормально абсолютно. Вот такие вещи эти самые талибы и будут наводить. Они там интересные вещи говорят. Например, что они пресекут всю наркоторговлю. Звучит прекрасно. Мы строго за. Говорят, у нас в стране по сто тысяч человек ежегодно умирает от употребления наркотиков и последствий употреблений наркотиков – передоз, болезни и всякое другое.
Прекрасно, вот сейчас они ринутся плантации закрывать. А эти, кто плантации держит, закричат: пацаны, мы же деньги зарабатываем! Вот столько вот денег! Вам деньги-то нужны? – спросят они талибов. И талибы скажут, как известно кто: шариат в белых перчатках не построишь. Продолжайте, пацаны. И все это опять пойдет к нам. Потому что это деньги. Запрещать какой-то гомосексуализм? Ну, загонят его в какие-то рамки, как обычно. Запрещать ходить женщинам в чем-то? В некоторых странах бывает, что женщина не может выходить на улицу не в сопровождении мужа, старшего брата или отца.
Н. Фридрихсон:
- Заявляют, что можно будет женщине одной выходить, но в хиджабе.
Д. Пучков:
- Там несколько другие порядки. Если у пуштунов это не так, народная традиция не такая, то ваш шариат немножко отдохнет. Еще детей они в качестве сексуальных объектов используют, мальчиков. Это тоже решительно запретим.
Н. Фридрихсон:
- Бача-бази.
Д. Пучков:
- Ну, используют этих мальчиков только люди богатые. Чего вы кому богатому при капитализме вашем с родоплеменным строем запретите?
Н. Фридрихсон:
- В Афганистане капитализм?
Д. Пучков:
- Конечно, как и везде.
Н. Фридрихсон:
- По-моему, вот этого там как раз и не хватает. Уж не знаю, хорошо это или плохо, но систему капитализма я бы там пока не стала искать. С другой стороны, вы правы глобально – талибам нужны деньги. Тем более, у них такой хороший козырь на руках: ребята, мы прекращаем наркотрафик, мы с этого теперь бабло иметь не будем, но деньги нам нужны. Сейчас они кричат: приглашаем инженеров, врачей, других специалистов со всего мира, чтобы восстановить Афганистан. Какие-то страны могут подумать: а не давать ли нам денег талибам? В кредит ли или еще как-то. Какие это могут быть страны?
Д. Пучков:
- Вполне может быть. Тут другое интересно. Вот эти Соединенные Штаты, которые простояли там двадцать лет, потратили почти триллион баксов, а они, обратите внимание, собираются восстанавливать Афганистан. Я так понимаю, что Соединенные Штаты его разваливали. Что же они там сделали с этим триллионом баксов? Как они его там освоили, интересно? Сколько разворовали? Как кого вооружили? Обучили афганскую армию, которая, обратите внимание, сразу вся без боя перешла на сторону этих самых талибов. Вот тоже картинка: они бегают по какому-то аэродрому, что там осталось 166 американских вертолетов. Представляете, афганские войска ни один вертолет не взорвали. А зачем его взрывать? Нам же на них летать. Сейчас мы с талибами будем летать везде, бомбить всех, кто нам не нравится.
Сейчас они очухаются, захватив всю территорию, начнут резать друг друга. Это неизбежно, никуда они не денутся. Потому что такие красавцы, вы же помните, наверное, как Ахмад Шах Масуд, который «Лев Панджшера», сидит в своем Панджшерском ущелье, куда даже советская армия толком войти не могла. Нет более могучей силы на планете Земля на тот момент, чем советская армия, а она ничего сделать не смогла. Смогут ли они друг к другу в ущелье ходить? Конечно, нет. Все это опять рассыплется на кусочки и будет по своим норам сидеть.
Чего они там восстанавливать будут, я, честно скажу, не знаю. Но заманить инвесторов, которые дадут деньги, безусловно, надо. Вот там этот Рашид Дустум узбекский, они же к нему прибежали, где он там обитал, там такая восточная роскошь, такие диваны, золото.
Н. Фридрихсон:
- А вы Дустума не очень хорошо оцениваете?
Д. Пучков:
- Нормально, как и всех остальных. Для них это серьезнейший военный вождь. Другое дело, там сознание средневековое у всех. Надо, чтобы было красиво. Сколько денег ты на это потратил? Может, лучше было поликлинику построить или хотя бы прививок детям купить каких-нибудь? Нет, вот это вот для тебя важнее. Ну, да, там для всех важнее вот это – личное благополучие и роскошь.
Н. Фридрихсон:
- В этом смысле я с вами согласна, в этой части там тоже капитализм. И тот же Гани это тоже показал. Вывозить все золото, которое он там нашел, включая кольца, серьги, уж не знаю, что еще было, это пожалуйста, а задержаться в стране хотя бы ради приличия на недельку, чтобы хотя бы сделать вид, что ты боролся. Во-первых, в Афганистане пуштуны. Во-вторых, не все пуштуны поддерживают талибов. Можно было остаться…
Д. Пучков:
- Ислам наднациональный. Это гораздо важнее, чем твое пуштунство, узбекство или таджикство. Мы – мусульмане и объединяемся на почве ислама. А он свои этнические идеи этому противопоставить не может. Поэтому талибы сильнее.
Н. Фридрихсон:
- Еще им нечего было терять, зато им было что получить.
Знаете, о чем я подумала, наблюдая за кадрами, как теперь уже бывший президент Афганистана Гани покидает страну? Представляете, какой это призыв к джихадистам всего мира? Под натиском талибов не прошло, что называется, и недели, официальная власть капитулирует. И то ли она в Душанбе, то ли в Омане, то ли черт знает где. И Афганистан действительно может стать такой точкой сборки самых разных джихадистов.
Д. Пучков:
- Я вам больше скажу. Они победили самого главного шайтана на планете Земля – Соединенные Штаты. Правительство – это мелочи, они выгнали американцев. Не смотрите что они сами ушли, они их выгнали, и они победили.
Н. Фридрихсон:
- То есть выгнали власть, выгнали американцев. Это действительно такой мощный призыв. И сейчас вся эта нечисть рванет в Афганистан. Если талибы, допустим, не интернационалисты и, допустим, Пучков прав, они больше будут заниматься сейчас какими-то своими внутренними делами (где найти бабло, кого забить камнями, кого камнями не забивать), то другие «бравые ребятки» могут рвануть в ту же Центральную Азию. И вот что интересно. Весь мир наблюдал, как американцы помогают своим в Афганистане. А никак. Бросают. И те, кто сотрудничал с американцами, многие уже убиты, кто-то хватается за шасси самолета, люди падают, все это снимается, весь мир это видит. Да, Пучков прав, собак там вывезли. Я люблю собак, я рада, что их вывезли, но согласна, что можно было вывезти и людей, и собак.
И сейчас мы видим, Центральная Азия в зоне риска. Россия провела военные учения – Таджикистан, Узбекистан. Но в Центральной Азии мы видим примеры бытового национализма (давайте называть вещи своими именами), бытовой русофобии. Что, в Киргизии не было? Было. В Казахстане не было? Было. А в Узбекистане разве один из кандидатов на пост президента Алишер Кадыров не говорит о том, что давайте мы не будем учить русский язык?
Дмитрий Юрьевич, как вы считаете, на фоне этой афганской большой истории элиты стран Центральной Азии будут жестче реагировать на проявления, например, бытовой русофобии, как они ее называют? Потому что на кого еще уповать, если не на Россию, при таком-то раскладе?
Д. Пучков:
- Я с вашего позволения еще вдогонку пару тезисов. Мы видим, как улетают самолеты из Кабула, показывают изнутри. Вот там ряды кресел стоят, собаки в креслах сидят. Я в свое время служил в транспортной авиации, у нас были самолеты Ил-76, предназначенные, например, для десантирования наших гвардейцев-десантников. Там скамейки стоят, четыре в ряд. А можно поставить вторую палубу на всякий случай. И там еще скамейки поставить, четыре в ряд. Это так сложно – взять военные самолеты? Люди полетят. Вы же видите, они просто за колеса цепляются, несчастные, и падают. В Сайгоне в 75-м году ничего подобного я что-то не видел, чтобы там падали с самолетов. Вам сложно пригнать транспортные военные самолеты и забрать этих людей? Что же вы за люди такие? Стыдно смотреть. И это – цитадель демократии? Позорище вообще. Вы даже своих, кто вам верно служил, бросили. Самая могучая держава на планете Земля, лучшие вооруженные силы, а умеют только расстреливать тех, кто пытается сесть в самолет. Вот это молодцы.
Н. Фридрихсон:
- Ну, они предупредительный огонь открыли, как заявляется, но люди погибли.
Д. Пучков:
- Говорят, двоих убили, сколько-то затоптали, естественно, потому что вы спровоцировали панику. Все это выглядит безобразно. Недостойно страны под названием США. Вот ваше лицо. Все из-за того, что есть придуманный вами интернет.
Н. Фридрихсон:
- Да, теперь все увидели.
Д. Пучков:
- Что касается национализма. Так это естественный ход событий. Советский Союз ломали в рамках борьбы с коммунизмом. Там все то же самое. Первое. Мы объявляем, что все ваши беды, все беды Прибалтики, Средней Азии, Кавказа, они строго из-за того, что у вас были коммунисты. Это первый шаг. Второе шаг. Все эти коммунисты были русские. Это русские принесли все беды на вашу землю. Вот сейчас развал России идет по тем же самым лекалам. Коммунистов больше нет, а русские есть. И если ты будешь гнобить у себя русских, то большой белый хозяин тебя похвалит и даст какие-то бонусы, детишек пустит учиться на территории США, и еще что-нибудь получишь. Поэтому эти люди, которые пытаются выслужиться перед якобы новообретенным хозяином, они, естественно, стараются, националистические настроения раздуваются.
Ну, тут уж совсем в нехорошую сторону склонимся. ХХ век показал два пути развития. Вот есть у нас капитализм, а есть коммунизм. Капитализм с неизбежностью в ХХ веке пришел к фашизму. Можно что угодно говорить про коммунистов, сравниваться с нацистами не сможет никто, это вообще исчадие ада. А все эти поиски третьего пути: вроде неплохо там Гитлер делал, с евреями переборщил, конечно, немножко, но в целом неплохо…
Н. Фридрихсон:
- Это сарказм, дорогие слушатели.
Д. Пучков:
- Да. Или Муссолини. Тоже дельные вещи предлагал. Тут для многих открытие. Вот в Питере вокруг садов стоят решетки. Там соединяет секции такой пучок палок, условно говоря, сверху которых воткнут топор. По-русски это называется фашина, то есть вязанка. Это обозначает единство народа, эти прутики, связанные кожаными ремнями, а топор двухсторонний, воткнутый сверху, это военная власть. Это вокруг сенаторов ходила охрана в Древнем Риме, и они на плечах носили эти фашины, символизируя власть. То есть фашизм – это объединение. У итальянских фашистов было восстановление Римской империи, точнее, империи в границах Римской, где все национальности представлены одинаковые. Это вот нынешние дебилы любят рассказывать: вы не путайте, немцы не фашисты были, а они были…
Н. Фридрихсон:
- …национал-социалисты.
Д. Пучков:
- Это не так. Они были точно такие же фашисты, но с легким националистическим уклоном. И все эти поиски третьих путей… Броди ты, где хочешь, они тебя неизбежно приведут к фашизму. Любой национализм (киргизский, казахский, эстонский – абсолютно без разницы) ведет прямо туда. Ни в какое другое место он привести не может. И если ваша страна, возглавляемая вот такой элиткой, которая считает, что их возрождение в национализме, а дяденька из-за океана хвалит: молодец, все правильно делаешь, давай дальше, мочите русских, гоните их отовсюду, и дальше будет вам счастье, - вот они свой народ приведут в ту же самую пропасть, куда когда-то привел Гитлер.
Н. Фридрихсон:
- Если мы берем последние кейсы (Киргизия, Казахстан), то, например, киргизская элита сказала: это бытовой пример национализма, осуждаем. И этот отморозок, который напал в Бишкеке на русскоговорящую девушку в торговом центре, он напал только потому, что она говорила на русском языке, никаких других причин нападать у него не было. А сейчас возбуждено уголовное дело, но статья – «хулиганство», хотя в Уголовном кодексе Киргизии есть статья «за разжигание национальной нетерпимости и розни», но ее не использовали, использовали статью «хулиганство». Власти пытаются как-то реагировать. И тут дело, по-моему, не только в американцах. Дмитрий Юрьевич, мы с вами что, не замечаем так называемый пантюркизм? Мы разве не понимаем, кто может этот пантюркизм продвигать, может быть, не имея в уме именно русофобию, но пантюркизм продвигать? Так вот, теперь, когда все увидели, как американцы кинули своих в Афганистане, и вся нечисть, которая собирается в Афганистане, может рвануть в Центральную Азию, возможно ли, что элиты будут сейчас жестче реагировать на проявления русофобии? Потому что только Россия в данной ситуации сможет это все как-то остановить.
Д. Пучков:
- На мой взгляд, надо заходить с другой стороны. Не надо от них ничего ждать вообще. Если у вас произошел вот такой безобразный случай, когда какой-то здоровенный бык наезжает на несчастную девчонку, бросает в нее какие-то калькуляторы или еще что-то… Что говорит ислам про отношение к женщине? Мужчина должен подобным образом относиться к сестре, матери и пр.? Нет, нельзя. Что говорят ваши священнослужители по данному вопросу? Главный мулла ваш или имам осудил, высказал что-то, он сказал, что это недостойно мусульманина? Нет? А мы сейчас поможем. А вот наши главные имамы и муллы, давайте они скажут.
Н. Фридрихсон:
- Но Киргизия светская страна, Дмитрий Юрьевич.
Д. Пучков:
- Неважно.
Н. Фридрихсон:
- Это важный элемент. Закон должен регулировать, а не мулла.
Д. Пучков:
- Нет. Если люди верующие, давайте для начала обратимся к ним. Далее. Вот есть закон. Объясните, пожалуйста. У нас крепкие экономические связи. И мне очень интересно, почему это вы его не привлекаете по статье за разжигание межнациональной розни? Не получается? Или вы не понимаете, что произошло? Сейчас мы вам объясним, а потом поможем, закрутим вентиль здесь, закрутим вентиль там и будем воздействовать на вас экономически. Мало того, конкретно вот этот персонаж (в рамках того, что я говорил ранее). Лишите его право на въезд в Россию навсегда.
Н. Фридрихсон:
- Ему закрыли въезд в Россию. МВД России, кстати, реагировало очень оперативно и жестко. Кстати говоря, в информационном поле на фоне двух этих историй (Казахстан и Киргизия) МВД России выглядело довольно сильно. Закрыли въезд. Четкие, конкретные действия на проявление русофобии.
Д. Пучков:
- Правильно. Но этим ограничиваться нельзя. Ну и что, что закрыли? Его должна наказывать власть его страны.
Н. Фридрихсон:
- Будем надеяться, что все-таки афганский пример как-то подтолкнет местные элиты к другим взглядам на происходящее в их стране. Потому что то, что мы сейчас проговорили, это, к сожалению, не единичные случаи. Не думайте, что Фридрихсон и Пучков съехали по катушке и решили два рейса обсуждать в масштабах геополитики. Это не так.
Еще одна тема. На подходе для кого-то, может быть, радостная дата, для кого-то роковая. В России до сих пор нет консенсуса по этому поводу. Я имею в виду 19 августа, августовский путч. Дмитрий Юрьевич, ваша позиция негативная, вы явно оцениваете сам путч как большую глупость, которую совершила тогда нация.
Д. Пучков:
- По-моему, это очевидно. Нация-то при чем? Нация – это я. Я стоял на платформе станции «Гвардейская» в Крыму и рядом люди стояли, слушали приемник, и вдруг оттуда: ГПЧП, еще что-то. Бред сумасшедшего. Янаев с трясущимися руками, никто двух слов связать не может, какие-то танцы маленьких лебедей. Что это за фигня? Никаких вменяемых действий, ничего не сделано. На кой черт вы вообще в это полезли? Какие-то маразматики и алкоголики.
Н. Фридрихсон:
- А вы тогда, в 91-м году, юноша бледный с взором горящим, вроде как вам, по сути, говорят, что страна меняется, и вот это веяние свободы. Неужели в том моменте вы не были воодушевлены и рады? Это потом уже могли осмыслить.
Д. Пучков:
- Ни я сам, никто вокруг меня. Все с недоумением это восприняли. Никому непонятно. Вы что делать-то хотите? Если бы они вводили куда-то войска, если бы железной рукой за что-то хватались… А там какое-то непонятное блеяние не пойми кого, и закончилось ничем. Для меня в этом деле интереснее другое. Это же было уголовное дело о попытке государственного переворота. Оно же секретное до сих пор, никому материалы не показывают. Мне было бы интересно посмотреть, что они там рассказывали. Тогда гражданин Руцкой бегал с рассказами о том, что у него 11 чемоданов компромата. Куда они делись? Откройте, дайте посмотреть. Нам интересно сейчас. Документы покажите. Рассказы – это все безумно интересно. Я 19-го числа был в Крыму, 21-го я прилетел обратно, поскакал вместе со всеми на Дворцовую площадь посмотреть. Там гражданин Собчак пламенную речь толкал с криками «фашизм не пройдет». И вся площадь орала: фашизм не пройдет. Где там фашизм был, я, честно говоря, до сих пор не понимаю. Но когда я выполз обратно на Невский, там шла мрачная толпа пролетариев, ни слова не говоря, ничего не крича. Все от стены до стены заполнено людьми. Я такого больше никогда не видел. И граждане, которые вышли, они вышли не поддерживать ГКЧП, они вышли против этого самого ГКЧП. Такое было мое впечатление.
Н. Фридрихсон:
- Сейчас, в силу того, что действительно очень много еще засекречено из тех событий, не только вам, но и мне было бы очень любопытно почитать, что происходило на самом деле. Потому что я знаю, домыслы, слухи, мифы, легенды, отношение моей семьи, отношение ваше, но это не есть истина. Хотелось бы почитать, но, боюсь, в эту эпоху нам с вами не жить.
Тем не менее, сейчас очень популярна версия, что накануне путча ГКЧП хотели ликвидировать Ельцина, сбить самолет, на котором он должен был прилететь из Казахстана. И в том числе многие ссылаются на разные мемуары. И была версия, что Назарбаев что-то знал, напрямую Ельцину не сказал, но поспособствовал тому, чтобы вылет задержался на 3 часа. Как вы считаете, могли ли ГКЧПисты действительно рассматривать вариант сбитого самолета с Ельциным?
Д. Пучков:
- А почему нет? Могли, конечно. Речь-то не про самолет, а про ликвидацию некоего условного персонажа, которого надо ликвидировать. Не совсем понятно, зачем сбивать самолет, можно как-то и по-другому это решить. Ну, а если сбивать самолет, то тут другой вопрос. Эти граждане на полном серьезе считают, что если самолет вылетит на три часа позже, его нельзя сбить, что ли? Это, мягко говоря, странно.
Н. Фридрихсон:
- Но такая версия ходит.
Д. Пучков:
- Ну, не знаю. Вы же помните, в 93-м году Руцкой орал в микрофон: «Поднимайте самолеты, летите бомбить». Что-то никто не прилетел. Так и тут. Достаточно сложно уговорить личный состав на подобные вещи. Офицеры, они тоже не идиоты. Есть, конечно, персонажи, которые по Белому дому из танков лупили (теперь тоже прячутся старательно, несмотря на о, что Героев России, наверное, получили или еще что-то).
Н. Фридрихсон:
- Это чуть позже происходило. На ваш взгляд, у ГКЧП тогда была какой-то политический потенциал, которым они просто не воспользовались или воспользовались неправильно? Или изначально это была обреченная история?
Д. Пучков:
- Мне кажется, что к тому моменту во власти все уже настолько протухло, что людей, которые могли бы, как Александр Македонский, рубил гордиев узел (а там нужны были действия именно такие), таких людей там просто не было. То есть какие-то половинчатые решения, шевеление бровями, боязнь взять на себя ответственность. Ну, а зачем ты лезешь, если ты боишься? Да, это кровь, это всегда кровь, да, это ответственность. А самое главное, вы куда страну дальше хотели вести? Она экономически уже была на дне. Что вы предполагали делать? Ничего умного сказать не могут. Я всегда с интересом слушаю, сейчас все эти государственные перевороты называют революциями. Никакая не революция, ты просто хочешь одного руководителя заменить на другого, потому что путем честных демократических выборов ты переизбрать его не можешь. Ты хочешь осуществить государственный переворот. Но даже так. Расскажите, куда мы дальше пойдем. У вас есть какая-то программа? Нет. Отчего у гражданина Янаева так тряслись руки? Да потому что непонятно, что делать. Вот сейчас мы тут вроде кого-то свергнем, самолет, может быть, собьем. А дальше-то что? А дальше ничего, никакой программы нет, никакого понимания, что делать, нет, вообще ничего нет.
Я не знаю, я сам и вокруг меня все на них смотрели, как на клоунов. Каковыми они, собственно, и оказались. Я со всем уважением. Там маршалы Советского Союза, всё, как надо, это никак не отрицается. Но в данной конкретной ситуации они не знали, что надо делать, они ничего и не сделали. Вот и всё.
Н. Фридрихсон:
- Мне рассказывали некоторые очевидцы тех событий. Как раз эти трясущиеся руки для некоторых из них стали переломными. То есть, если еще были мысли о том, чтобы поддержать ГКЧП, то увидев эти трясущиеся руки Янаева, возникло ощущение конкретно у этих людей не то, что даже недоверия, а некой брезгливости. После чего многие люди, которые, может быть, и хотели бы поддержать ГКЧП, сказали: нет, вы как-то отдельно, мы отдельно.
Вопрос в другом. Допустим, Ельцина бы ликвидировали. Как вы считаете, что-то принципиально для страны это изменило?
Д. Пучков:
- Ликвидация конкретных персонажей практически никогда ничего не меняет. Потому что, повторю, основа всего – экономика. Экономика была в известной области, и надо было что-то делать с ней, а не Ельциных убивать. Отстранить – да, можно. Вот мы с вами, как два матерых пропагандиста. Что надо было делать? Надо было не «Лебединое озеро» показывать, а Ельцина, например, и объяснять, кто он такой и почему вы не хотите, чтобы он стоял во главе страны. Телевизор в ваших руках, это главное средство промывания мозгов. А у них там балерины скачут. Вы в своем уме? Вы же идиоты, вы вообще не понимаете, что делать надо. Ну, естественно, это закончиться может только вот так. Оно вот так и закончилось.
Н. Фридрихсон:
- Вы тоже отметили такой важный момент: а что вы со страной хотели делать дальше? Учитывая, что экономика Советского Союза на тот момент была, мягко говоря, не на высоте, и с этим действительно что-то надо было делать. Как вы считаете, а возможно было совершить какие-то экономические преобразования в Советском Союзе, но при этом его сохранить? Ведь разве задумка Горбачева была не в этом – перестройка, добавить рыночные элементы в экономику? Фантазийная, возможно, где-то наивная и глупая. Я сейчас перечитываю книжку «Иного не надо», сборник статей, понимание капиталистической экономики советских экономистов, и даже мне это, так сказать, улыбчиво читать. Возможно ли было сохранить тогда Советский Союз? Или выбор был?
Д. Пучков:
- Советские экономисты, на мой взгляд, капитализм как таковой представляли по факту прочтения книжки «Незнайка на Луне». В их представлении это был капитализм. Там, кстати, очень хорошо описано. С моей точки зрения, они просто ломали Советский Союз. Они ничего не делали, в смысле, не созидали. Они ломали Советский Союз и приватизировали собственность. Ничего другого они делать не хотели. Можно ли было что-то сделать? Ну, посмотрите на Китай. Знаете, есть хороший пример – Южная Корея. Вот я сколько себя помню, там всю жизнь была военная диктатура, при которой 16-часовой рабочий день и один выходной в месяц. Вот так получаются экономические чудеса. Не рассказами про какую-то демократию, разоблачения товарища Сталина и прочий бред, которым нам гадят в мозги на протяжении 30 лет. Нет, надо работать. Но при этом должны быть четкие задачи поставлены и организованы инструменты их решения. Дайте мне работать, я работать хочу. От своей работы я хочу денег заработать приличное количество, и чтобы было, на что их потратить. Я никуда не собираюсь уезжать. Создайте мне условия для работы. Нет, вместо этого какую-то ахинею несут и несут. Работать нельзя, экономика развалена. Так вот, Коммунистическая партия имела все козыри на руках, для того чтобы указать верный путь, направить граждан и дать возможность трудиться на благо родины. Ничего этого они не сделали.
Н. Фридрихсон:
- Вы 19 августа что будет делать – мрачно пить, курить?
Д. Пучков:
- Опубликую очень хороший ролик? Мы беседовали с Александром Сергеевичем Галушка, который будет рассказывать в этом ролике про ликвидацию Советского Союза, как ее начали через 9 дней после смерти Сталина и чем она закончилась.
Н. Фридрихсон:
- Время заканчивается. Прощаемся до следующей недели.
Д. Пучков:
- Счастливо.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
