Как перестать жить чужой жизнью
А. Сулхаева:
- Здравствуйте, друзья, с вами Анжелика Сулхаева, это «Время женщин» на Радио «Комсомольская правда», проект, в котором мы много говорим о лидерстве, успехе и роли женщин в современном мире, которая с каждым днем становится все заметнее и важнее. Сегодня у нас в гостях Татьяна Дьяконова, депутат Государственной Думы Российской Федерации, победитель конкурса «Лидеры России», руководитель Клуба лидеров России «Эльбрус». Татьяна, здравствуйте.
Т. Дьяконова:
- Добрый день.
А. Сулхаева:
- Татьян, в начале своего трудового пути вы в течение восьми лет, насколько я знаю, работали учителем истории, поэтому начать хочу с такого вопроса. А вот вообще наша система школьного образования она в принципе рассчитана на воспитание лидеров, ну и в целом таких вот самостоятельных, самодостаточных личностей?
Т. Дьяконова:
- Вы знаете, все не так просто и не так линейно. Трудно определить, вот система настроена… ведь система - это люди и в бОльшей степени, я считаю, что наша система образования, она построена на ярких личностях. И вклад, ценностный вклад, прежде всего, сейчас кардинально меняется роль школы. И если раньше учитель - это источник знаний, то сейчас у каждого школьника один, а то и два гаджета в кармане и по клику ты можешь найти любую информацию. И это значит, что роль учителя, она трансформируется.
А. Сулхаева:
- Хорошо. Давайте к вашей персоне. У вас очень интересная биография. Вы родились в Киргизии, учились в Калининграде, работали учителем, потом руководителем службы по развитию персонала в нескольких крупных компаниях, потом в 2018 году как раз был конкурс «Лидеры России», в котором вы стали одним из победителей. Потом министерство экономического развития и вот вы - депутат Государственной Думы. Вот такое чувство, что стремление к лидерству где-то в каком-то определенном моменте у вас проявилось, что это был за момент и вот что именно послужило вашему такому качественному рывку из учителя в депутаты Государственной Думы?
Т. Дьяконова:
- Вы знаете, конечно, я благодарна своей семье. И особенно маме, да и папа, конечно, сыграл здесь роль. Это безусловная любовь. И безусловное принятие. Я никогда не могу вспомнить момент из своего детства, да и на протяжении всей жизни, чтобы меня дома не поддержали или сказали - ты нехороша в чем-то. Это безусловное принятие и поддержка. И когда у тебя есть такая сила за плечами, конечно, вырастают крылья, потому что ты знаешь, что на земле есть люди, которые тебя, безусловно, любят. Которые тебя поддерживают, для которых ты прекрасна. И это место - место моей силы, куда я приезжаю и с успехом, и неуспехом, и с радостью, и с горестью, и с идеями, и с какими-то спорами. Я знаю, что здесь меня ждут и любят. И это предопределило мой выбор, потому что я могла идти в любую сторону, у меня не было ограничений, поэтому, может быть, столь широкая палитра применений своих знаний, навыков, талантов, умений сложилась.
А. Сулхаева:
- Хорошо. А почему после «Лидеров России» вы решили развиваться вот по линии госслужбы, а дальше пошли в политику?
Т. Дьяконова:
- Хороший очень вопрос, спасибо вам большое за него. Конечно, бизнес, и мне посчастливилось поработать в разных международных корпорациях, и в крупном российском таком широком даже, я не могу назвать это бизнес, Росатом - это целая отрасль, индустрия, где собраны все возможные палитры знаний от генераций добычи урана до реализации электроэнергии, конечно, здесь вот так широко. Но что я точно понимаю - что условия для развития бизнеса как раз формирует государство. И сейчас очень благодарна стране и руководителям высшим в стране, что озадачены тем поиском талантливых людей, неравнодушных к тому, что происходит в стране. Которые готовы вкладывать свои знания, умения, но, самое главное - душевные силы - в будущее, в задел, и думают о том, какую страну мы оставим нашим детям, нашим внукам. Поэтому, конечно, когда появилась такая возможность, я не могу сказать, что я не раздумывала, конечно, я раздумывала, и были сомнения - а смогу ли я, получится ли у меня, буду ли я столь эффективна? Но в чем я точно не сомневалась, что я приложу все максимальные усилия, которые у меня есть.
А. Сулхаева:
- Есть такое мнение, часто говорят, и даже есть одно из исследований, которое проводилось в нашей стране, что люди вообще приходят в массе своей в госслужбу для того, чтобы помогать другим и менять ситуацию в стране - то, о чем вы сейчас говорили - но всего лишь через 90 дней та самая система, в которую они попадают, она легко перестраивает их и делает своей частью и, в общем, из реформаторов мы получаем таких обычных чиновников, которые больше волнуются, не знаю, о мнении начальства, ждут 13-ю зарплату и ничего не делают. Это вот такое народное, наверное. Есть такое или нет? Согласны, нет?
Т. Дьяконова:
- У медали всегда две стороны. И то, что система выстроена очень прочно и надежно, как раз подтверждает ваш факт, что многие люди, приходя, ну, как сказать, ассимилируются в системе. Почему это происходит? Я об этом думала и рассуждала. С одной стороны, все очень четко регламентировано и прописано. И нельзя, слишком сложные процессы в параллель завязаны, нельзя, как в бизнесе или как в стартапе, быстренько здесь сейчас поменять, а потом - раз, раз, посмотрел - ну, не получилось. Нет, к сожалению, за этим стоят миллионы жизней людей. Так нельзя. Но, наверное, в чем успех я вижу - как сделать, как изменить, чтобы такого не происходило - это создавать сообщества людей. Когда ты пришел один - один в поле не воин и это сложно. Я могу привести пример. После победы в конкурсе мы вместе с Ильей Торосовым попали в министерство экономического развития Российской Федерации, министр на тот момент Орешкин Максим Станиславович пригласил нас, и это было очень здорово, что нас было два человека. Где мы могли встретиться и за чашкой чая обсудить, порыдать, поплакаться, найти друг у друга поддержку. Но, конечно, сейчас ситуация кардинально… она не изменится вот так. Это важно понимать. Формируется тренд на поиск, привлечение и удержание таких людей. Мы стали вместе с Ильей участниками кадрового резерва президентского, так называемой школы губернаторов. Если вы сейчас посмотрите, то в губернаторском корпусе уже больше половины губернаторов из нашей школы. И вот это сообщество, вот эти горизонтальные связи, которые зарождаются, укрепляются, они, конечно, способствуют эффективности. Много примеров у меня и победитель тоже конкурса Дмитрий Агуряев, который сейчас работает в Минцифре, пришел с таким желанием изменить госуслуги, привнести туда новые сервисы, яркие, понятные людям - и вы сейчас можете видеть: практически каждый день появляются изменения и вообще системы. Тот же МФЦ, когда вы можете в один клик получить услугу.
А. Сулхаева:
- Поговорим о выборах в Госдуму. В этом году вы успешно прошли предвыборную кампанию, избрались, мы вас поздравляем с этим. Это ваш первый опыт участия в выборах в качестве кандидата?
Т. Дьяконова:
- Это первый опыт. Первый.
А. Сулхаева:
- Как впечатление?
Т. Дьяконова:
- Это интересно, это другой, я бы сказала, может быть, мир, потому что везде ты должен погрузиться глубоко, будь это путь чиновника, будь это путь политика, будь путь руководителя. Это путь, который нужно проходить. И от того, насколько ты в это вовлечен, насколько ты понимаешь, зачем - ответ на вопрос «зачем» он ключевой.
А. Сулхаева:
- Вот, кстати, расскажите - зачем?
Т. Дьяконова:
- Смотрите, я очень верю, и это опыт, который я получила в бизнесе, так называемого сопричастного проектирования. И я давно уже убедилась, что не работает история, что где-то кто-то наверху, сбоку, рядом может создать и сделать сервисы, продукты, услуги, процессы такими правильными, которые будут сто процентов работать. Только пользователи этих процессов и услуг совместно с профессионалами могут создавать. Впервые я стала думать о том, что путь в Государственную думу - это один из возможностей менять мир к лучшему, когда мы поехали с моими коллегами лидерами в так называемые обучающие экспедиции. Возможно, вы слышали, возможно, нет, чуть-чуть, два слова, позволю себе рассказать. Что отличает «Лидеров России»? Здесь можно спорить, насколько правильные компетенции, насколько там достоверно они оценены - здесь я вот не возьмусь сейчас это рассуждать, потому что это отдельная тема и, хотя я специалист в области оценки, я хотела сказать про другое. Что в массе своей отобрали неравнодушных людей. Людей, которые достигли уже определенных вершин и которые готовы отдавать. И с чем мы столкнулись? Что не всегда люди готовы оставить все свое прошлое и пойти в новый мир госслужбы по ряду причин. Но то, что они готовы делиться и отдавать - это точно. Я очень долго думала, как совместить вот эти вещи, и родилась такая прекрасная идея, когда мы собираем команду лидеров. Мы берем команду губернатора, губернатор ставит нам, ну, более сложную задачу, которая существует на текущий момент в регионе, мы приглашаем специалистов в области дизайн-мышлений - тех самых специалистов, которые знают, как спросить и узнать потребности людей. Ну, более простой, тривиальный пример он какой? Решили благоустраивать территорию. Парк, дорожки, все забетонировали, положили плитку - прекрасно. Потом через какое-то время видим, что люди ходят другими тропинками. И тогда вопрос - а почему сначала не посмотреть, как ходят люди, и потом как они ходят - положить тропинки и дорожки. Вот это как раз метод сопричастного проектирования. Собственно, мы поехали в четыре региона - это Камчатка, это Курганская область, это Липецкая область, это Роман Старовойт - Курская область. Мы прям в это вовлеклись. И как раз с Липецком связана история. Губернатор Игорь Артамонов поставил задачу нетривиальную - борьба с бедностью. Она настолько многогранна и настолько сложна. В ходе 300 собеседований, мы провели в ряде районов Липецкой области, где мы у них ровно спрашивали: а что нужно, что не хватает? Есть такая замечательная инициатива - социальные контракты, которое государство сейчас пилотирует в 37 регионах, в том числе, в Липецке, где люди могут в сложной жизненной ситуации получить поддержку, где они могут безвозмездно получить 250 тысяч, чтобы стартовать свой бизнес. Они могут получить переобучение. И так далее. И очень значимых результатов мы успели за такой непродолжительный - 8 месяц я считаю непродолжительный срок - достичь. Увеличилась кратно, ну, вот смотрите, в марте, например, когда мы первый раз приехали, соцконтрактов было выдано порядка 200. Когда мы в августе сделали замер, их было уже более трех тысяч. Приходит человек, ему говорят - давайте бизнес-план, давайте 23 комплекта различных документов. И мы стали думать - в МФЦ есть все данные, зачем мы человека по 23 инстанциям гоняем? И простые решения. Одно окно - человек приходит в МФЦ и вместо 23 шагов сейчас в Липецке действует три шага. Я вот 29-го планирую поездку на региональную неделю, и встречусь, и увижу, и вы удивились, какие бизнесы рождались. Вот одна из женщин, как раз одинокая мама, она стала делать букеты из шоколада. Прекрасный бизнес, который пользуется. Мужчина, с которым мы встречались, он открыл производство бычков. Нарисовали этот бизнес-план, помогли, то есть, он знает, как все делать, но как это переложить в документацию, он не знает. Это очень легко ему помочь. Очень важная здесь история - это переобучение. Сейчас стартует уже следующий шаг, который вне рамках обучающих экспедиций - это центры занятости, которые 30 лет назад возникли и которые сейчас требуют модификации. Требуют изменений. Сейчас в Липецке открылся прекрасный новый центр занятости, где сидят современные рекрутеры, где люди, которые помогут тебе составить резюме. Вот мы разговаривали с одним из крупных работодателей, он говорит - мы 50 тысяч тратим, чтобы найти человека. А с другой стороны 13 тысяч вакансий, которые есть на территории Липецка… в общем, это процессы, которые вот вы говорили, чем может быть полезен бизнес? - именно этим полезен. Мы эти процессы, которые хорошо отлажены, интегрируем на государственную службу.
А. Сулхаева:
- Хорошо, согласились. Вы так же являетесь руководителем клуба лидеров «Эльбрус». Вот это сообщество как раз, как я понимаю, победители конкурса «Лидеров России». Вот скажите мне, пожалуйста, зачем лидерам сообщества?
Т. Дьяконова:
- Все яркие, все харизматичные, но вот эта же синергия, например, те же обучающие экспедиции, про которые мы уже говорили, они позволяют найти. Конечно, команды губернаторов они немножко такие пребывали в шоке, когда мы приехали. Потому что все такие яркие, двигаются быстро и задают, может быть, неправильные вопросы.
Мы, когда завершили эти обучающие экспедиции, мы пригласили все команды из четырех регионов вместе и очень приятная, наверное, самая большая для меня была похвала - один из вице-губернаторов сказал: «Татьян, это такое счастье - собраться вместе». Обменяться с коллегами, увидеть эти результаты. Уж, конечно, сообщество таких ярких людей и события делают яркие, где люди выступают, где есть какой-то перфоманс. Мы сняли фильм про эти обучающие экспедиции. Это, конечно, здорово. Это вот как раз желание отдавать и это место, где ты можешь отдать то, что ты накопил.
А. Сулхаева:
- Мне кажется, что важно же не только отдать, чтобы там получили, а чтобы дальше это еще развивалось.
Т. Дьяконова:
- В этот раз на Камчатке, а проект был в Вилючинске - это закрытый город, где не все так хорошо с благоустройством, потому что часто люди туда приезжают как бы на время, а остаются навсегда. И мы провели фестиваль «Суровая романтика». Это то, чего хотели люди.
А. Сулхаева:
- Вы же еще эксперт программы «Женщины лидеры» мастерской управления «Сенеж» и, в том числе, несколько я знаю, рекомендуете для этой программы новых участниц. Вот как происходит этот процесс у вас выбора новых участниц?
Т. Дьяконова:
- Смотрите, у меня очень простая система отбора. Я в меньшей степени опираюсь на навыки и знания, потому что я уверена - научить можно всему. Критерий один - если у тебя глаза горят, если ты знаешь, зачем тебе это надо. Вопрос - зачем? - мой ключевой и вот моей команды многочисленной, где я работала, со всеми поддерживаю и дальше отношения, и радуюсь успехам людей, которые в команде. Они вам всегда скажут, если вы спросите - Татьяна всегда спрашивает зачем. И если я вижу зачем, я понимаю, что даже не знание и навыки, хотя это ценно, а вот это сообщество, где есть плечо. Плюс это невероятно - ведь сообщество женщин, сообщество лидеров распространено по всей стране, и даже за ее пределами. Вот евразийский женский форум, который прошел, яркое тому подтверждение. И это значит, что ты можешь в одно, практически, два касания найти любой ресурс, найти любой совет.
А. Сулхаева:
- А скажите, пожалуйста, вот победителям конкурса «Лидеры России», им есть чему поучиться в программе «Женщина-лидер»? Вот насколько вы в целом оцениваете ее значимость, вот помимо сообщества, именно, может быть, в знаниях и навыках?
Т. Дьяконова:
- Однозначно есть чему поучиться. Потому что, если мы возьмем конкурс «Лидеры России», и особенно первые его, да, 13% всего женщин. Я расскажу, наверное, пример, не знаю, насколько можно его в эфире говорить, но, наверное, он такой будет показательный. Когда я попала в финал и в финале по 10 человек за столом работают, и, как правило, одна девочка на 10 человек - 9 мужчин, которые с тобой за столом. И было очень показательно, в одном из заданий, когда мы его сделали, я стала что-то говорить, и один из мужчин мне сказал - а ты, женщина, вообще молчи. И для меня это, во-первых, был такой культурный шок, потому что я работала в крупных бизнесах, где, конечно, вот эта система diversity - она очень хорошо развита. И это для меня было таким вот…
А. Сулхаева:
- Впечатлением, я думаю, большим.
Т. Дьяконова:
- Да, я не робкого десятка человек, а что делать девчонкам… ведь существует такая парадигма, что там женщина - кухня, дети, церковь, как вот… И, конечно, надо помогать. И не у всех есть такая мама, как у меня, которая верит в тебя, которая поддержит тебя. Чему могут научиться другие победители? Они могут научиться вот этому сочувствию и поддержке. Когда ты радуешься тому, что успехи других людей они становятся составной частью тебя. Наверное, вот это ключевое.
А. Сулхаева:
- Вы всегда с большим уважением и с благодарностью отзываетесь о своем наставнике в конкурсе «Лидеры России» Сергее Владиленовиче Кириенко - это первый заместитель руководителя администрации президента (для наших слушателей поясняю) - вот чему конкретно он вас учил и научил?
Т. Дьяконова:
- Я позволю себе привести три цитаты. Каждая встреча, я с огромной благодарностью к этим встречам, потому что для меня это, прежде всего, поддержка. Поддержка. Это настоящее наставничество, это вера в то, что ты можешь. Я приведу три цитаты, которые ключевые. У меня их много, но, наверное, они будут полезны и нашим слушателям. Первое - Сергей Владиленович говорит «тренд важнее состояния». И в тот момент, когда у тебя опускаются руки, ты возвращаешься к тому вопросу - зачем? И ты понимаешь, что ты «зачем» себе сказал, да, и так родилось сообщество. Интересный момент, думаю, что на встрече с президентом Владимиром Владимировичем Путиным, когда после победы в конкурсе мы встречались в Кремле, он задал мне вопрос - Татьяна, что вас удивило в конкурсе? Я сказала - меня удивило количество людей. 200 тысяч человек! Ну, я думала, 10 тысяч. 200 тысяч пришло! И ведь люди пришли не для того, чтобы им что-то дали, они пришли, чтобы их оценили. И хорошо, если тебя оценили и ты победил. А если тебя оценили и ты не победил? А таких большинство. И люди не побоялись, они за этим пришли. Для меня это вывод о том, что выросло поколение людей, которые готовы созидать, которые готовы отдавать, которые думают, какой мир мы оставим. И как раз тогда я впервые сказала, что важно это сообщество сохранить и, собственно, вот с легкой руки и поддержки президента сообщество «Лидеров России» живет, развивается и сейчас уже более 40 тысяч. Это значит, что практически каждый день на территории нашей страны где-то «Лидеры России» меняют мир к лучшему. И это, конечно, очень отрадно.
Вторую цитату, которую я хочу привести, моего наставника, Сергея Владиленовича, он говорит о том, что даже камень на дороге может управлять движением. И это значит - очень часто люди прибывают в иллюзии, что должности, знания, навыки, то есть, мне чего-то не хватает, для того, чтобы начать действовать. На самом деле, действовать ты можешь менять мир с того места, где ты есть, где ты живешь. А еще очень важно, и часто мне помогает, я креативный человек, у меня много идей, которые хотелось бы реализовывать, но иногда вот этот перфекционизм, что надо додумать, дочитать, докрутить, он стопорит. И Сергей Владиленович говорит, что масштаб цели имеет колоссальное значение. Первый шаг не имеет никакого значения. Масштаб первого шага. И это значит - ты понимаешь, чего ты хочешь и начинаешь действовать. По ходу может все меняться, все меняется, мир меняется, тем более сейчас, стремительно. Вот эти три вещи, наверное.
А. Сулхаева:
- Вернемся если к женскому лидерству, в том числе, ведь многие женщины, у них в головах много стереотипов, связанных с женским лидерством. Это то, что мы слышим с детства. Или-или, семья и работа, и вот часто, мне кажется, это то, чему тоже помогает «Женщина лидер» программа, обучить женщин, у которых есть лидерские задатки и качества, это вообще поверить в то, что выбирать не нужно. Вот ваш опыт о чем говорит? Как ваш муж воспринял ваши такие масштабные карьерные перемены?
Т. Дьяконова:
- И муж, и дети - это часть моей опоры и я с этого начала, что семья - это место силы. Я благодарна супругу, который поддерживает. Если говорить про пример и детей, у меня эта дилемма всегда была. И такой вот страх, что, если ты уходишь работать, ты оставляешь детей и вот нету ли здесь…
А. Сулхаева:
- Как перебороли?
Т. Дьяконова:
- Я очень много читала, изучала и прочитала очень важный на тот момент материал, который мне помог. Что дети, они принимают и воспринимают не по количеству проведенного с ними времени, а по тому, что ты делаешь.
А. Сулхаева:
- Мне кажется, сюда подойдет вот ваша же цитата из одного из интервью, вы сказали как-то о том, что важно для будущего лидера, совет такой, да. Определить свою систему координат как можно раньше и не проживать чужие жизни. Вот как это сделать?
Т. Дьяконова:
- Да, звучит красиво. Знаете, я вообще стараюсь рекомендовать только то, что делаю сама, и такую систему координат, у меня есть традиция, я каждый год 31 января нахожу время, где мы ни встречали, все чаще мы встречаем последнее время дома, в семье, вместе с друзьями, но я нахожу час времени, чтобы поговорить с собой. И определить, поменялась ли моя система координат или нет? А как поговорить с собой? В глубине души ты всегда знаешь ответ, всегда знаешь. Но мы часто в ритме жизни теряем эту возможность побыть наедине с собой. Хороший совет, который мне помогает встать на час раньше и побыть этот час с собой. Сегодня зачем я живу, что принесет мне радость? Потому что чем ты наполнен, то ты отдаешь. Если ты наполнен радостью, ты отдаешь радость. Если ты наполнен гневом, ты отдаешь гнев. Наполняйте себя радостью.
А. Сулхаева:
- Очень здорово. И в завершение нашей беседы давайте дадим нашим слушателям пять советов о том, как воспитать настоящего лидера в себе самом?
Т. Дьяконова:
- Первое - пойми, что тебе приносит радость. Второе - напиши свои мечты. Третье - план. Первый шаг. Мы помним совет моего наставника - масштаб цели, мечты имеет колоссальное значение, масштаб первого шага… какой первый шаг? Второй. Третий. Каждый день. Какой сегодня шаг я делаю? Четвертое - радуйся.
И пятое - только служение. Когда ты делаешь это для других, только тогда ты можешь быть счастлив. Ничего другое не заменит, мы социальные люди, мы живем в социуме и только принося пользу другим, ты можешь быть счастлив. Наверное, вот эти пять таких шагов.
А. Сулхаева:
- Спасибо большое за этот воодушевляющий разговор, вы действительно депутат с горящими глазами, хочется, чтобы таких депутатов в Государственной думе становилось больше и мы надеемся в самое ближайшее время увидеть ваши первые шаги на благо нашей страны вот уже на практике.
Это было «Время женщин» на Радио «Комсомольская правда», слушайте нас по воскресеньям в 12.00
