Ситуация в Донбассе резко обострилась: чем грозят удары турецких беспилотников
Е. Афонина:
- Ведущий программы – Андрей Баранов!
А. Баранов:
- Здравствуйте! И – Елена Афонина.
Е. Афонина:
- Сегодня мы будем с вами в прямом эфире с нашими экспертами обсуждать то, что произошло на этой неделе. Впрочем, назревала эта ситуация гораздо раньше. Но именно на этой неделе стало понятно, что конфликт в Донбассе вступает в новую стадию. Причем, об этом сказали не мы. Об этом написало издание «Washington Post», которое начало разбираться, что же происходит на границе России и Украины? Выдвинуло свои версии. И вот именно там и прозвучала следующая фраза: «Конфликт в Донбассе вступает в новую стадию».
Какие тревожные сигналы поступают? Какова реальная ситуация в Донбассе и на линии соприкосновения с Украиной? Обсудить это поможет нам военный корреспондент «Комсомольской правды» Александр Коц. Саша, приветствуем тебя!
А. Коц:
- Здравствуйте!
Е. Афонина:
- На связи с нами будет первый заместитель председателя комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками, основатель и директор института стран СНГ Константин Затулин. Чуть позже к нам присоединится эксперт ассоциации военных политологов Андрей Кошкин. Мы обсудим, в том числе, и военную составляющую этого вопроса.
Но реальность такова, это уже невозможно скрывать: Украина готовится к войне в Донбассе или провокацией там. С таким заявлением выступил глава ДНР Денис Пушилин.
Саша, какие есть сейчас основания для того, чтобы делать подобные заявления? Какова сейчас реальность? И что происходить с селом Старомарьевка?
А. Коц:
- Коллеги, мы последние там ну, не семь, шесть лет с момента заключения второго Минска говорим о том, что Киев готовится к войне. Периодически случаются обострения, очередные жертвы как среди военных с обеих сторон, так и среди мирного населения. Буквально вчера в результате очередной атаки кустарным беспилотником были ранены три мирных жителя, на которых просто сверху с коптера сбросили взрывное устройство. Непонятно зачем. Рядом никаких военных объектов не было.
А. Баранов:
- Да, старенький жигуленок был. И они в тяжелом состоянии сейчас находятся.
А. Коц:
- Да. И такое случается. Как-то это совпадает. То ли с сезонным психиатрическим обострением, то ли с какими-то геополитическими причинами, но, как правило, осенью или весной мы ждем очередной войны. Если вы сейчас будете вспоминать, то в апреле этого года мы точно так же ждали войны. Вы помните эту истерию со стороны Украины и их западных партнеров по поводу российских колонн, эшелонов, которые перевозили технику. Какую в Крым, какую под Воронеж на базу хранения. Тогда мы тоже ждали войну. Тогда тоже Киев стягивал к линии разграничения свои силы.
Сейчас ОБСЕ снова фиксирует подвоз как бронетехники, так и живой силы. При этом разведка республик сообщает о том, что с той стороны разворачивают госпитали, дополнительные койко-места, подвозят медицинские подразделения, которые должны оказывать первую медицинскую помощь во время предполагаемых боевых действий. Вот это стягивание, оно ничем не отличается от предыдущих обострения.
А. Баранов:
- Отличаются, все-таки, Саша. Есть два события, которые раньше не фиксировались.
А. Коц:
- Я к ним потихонечку подхожу. За тем лишь исключением, что случилось то, что, в принципе, лично я прогнозировал: несколько раз об этом писал, несколько раз предупреждал. И это произошло. Висящее ружье на стене должно было выстрелить. И первое применение Bayraktar, которое мы увидели на минувшей неделе, это именно то ружье, которое выстрелило. И теперь, думаю, оно будет систематически стрелять. Приведет ли это к полномасштабным развернутым боевым действиям? Ну, я не знаю. Кто может об этом сейчас сказать со стопроцентной уверенностью? Я этого делать не буду.
Но я помню, как все начиналось со Славянска. Почему была выпущена одна ракеты? Я сейчас объясню, хотя там стояла батарея гаубиц Д-30. А ударили только по одной. Это прощупывание. Вот точно так же начиналось в Славянске. Сначала город одиночными минами забрасывали. Смотрели, будет ли реакция, как они говорят, из-за поребриков. Поребрик молчал. Начались залповые атаки минометами на мирный город.
Потом подтянули на обратный склон высоты Карачун ствольную артиллерию Д-30, Д-20 гаубицы, начали потихоньку по одному снаряду закидывать в этот несчастный город. Зеленых человечков из-за бугра не показалось. Начали стрелять дивизионами по городу. Дальше – молчание. Дальше подтянули реактивную систему залпового огня ( в простонародье «Град» - БМ-21). Сначала одиночными реактивными снарядами забрасывали. Я лично вытаскивал из-под завалов труп женщины в жилом доме, к которой просто в окно залетел реактивный снаряд. Андрей Стенин, который погибнет позже, помогал мне в этом деле.
Потом начали крыть «пакетами» просто по площадям, потому что чувствуют, что им это позволяют. Чувствуют, что им за это ничего не будет. Никакой реакции на это, кроме как дежурной обеспокоенности, нет.
То же самое мы наблюдаем сейчас. Это прощупывание, как отреагирует, в первую очередь, Москва на применение Bayraktar. Конечно, на уровне дипломатическом Москва реагирует нервно, выражая озабоченность, обеспокоенность, как это и положено на дипломатическом уровне. Я тут не очень понимаю больших претензий к МИДу, когда говорят, что вот они могут только выражать… Но они, все-таки, не силовое ведомство. Что они еще могут сделать?
Я наблюдаю некие такие вот сигналы, которые Россия подает Украине. Сейчас ходят разговоры о том, что сейчас с 1 ноября мы перестаем поставлять уголь на Украину. Ходят слухи, что идут разговоры о прекращении поставок электроэнергии как со стороны России, так и со стороны Белоруссии на Украину. Это, конечно, тоже некий инструмент давления на Украину. Снова пошли видеокадры этих эшелонов, которые идут от Белгорода до Ростова по всей вот этой линии границы. Якобы к границе. Не знаю, насколько это психологически действует на Зеленского, но экономические рычаги давления должны как-то привести в чувство этих людей. Но если не будет… Я вот не знаю, какой она должна быть, мне бы хотелось, чтобы Россия инициировала заседание в Совете Безопасности ООН, на котором бы обсуждался вопрос о бесполетной зоне над Донбассом. Она, в принципе, бесполетная зона утверждена Минскими соглашениями. И даже летая просто вдоль линии разграничения на этом Bayraktar, Киев нарушает Минские соглашения, потому что там не должно быть никаких летательных аппаратов, кроме наблюдательных дронов миссии ОБСЕ.
Е. Афонина:
- Саша, ты все верно говоришь. Но когда Зеленский нагло отвечает, что применение Киевом беспилотника не говорит о наступлении: «Мы не наступаем, мы отвечаем в соответствии с теми договоренностями о режиме прекращения огня. Именно в этом формате и будет продолжать действовать Украина». Это говорит президент Украины?
Почему на эту реплику не последовало того, о чем ты сейчас говоришь? Почему его носом не ткнули в Минские договоренности? Молчание.
А. Коц:
- Ну, не молчание. Мы же с вами сейчас это делаем. Мы тычем его носом в эти соглашения. Почему этого не делают на более высоком уровне? Наверное, это вопрос к этим уровням, хотя систематически мантры от российских властей в адрес Зеленского мы слышим, в том числе, и о том, что с ним невозможно и нельзя вести переговоры, потому что человек не самостоятельный.
Я не закончил свою мысль. Мне кажется, что этой реакции мало. Бесполетная зона должна быть обеспечена техническими средствами. Сегодня мы слышали заявление министра иностранных дел Турции: вот мы передали Bayraktar’ы Украине, нельзя называть это турецкими системами вооружения.
Ну, не знаю, есть у ДНР дипломатические отношения с Абхазией. Пусть Абхазия передаст несколько комплексов «Тор-М1» ДНР. И все: это уже будут не абхазские, не российские системы, а системы ДНР.
А. Баранов:
- Саша, все это игры, понятно! Но, на самом-то деле, хотелось от Москвы получить более внятной реакции.
Давай вернемся к Старомарьевке. Там 37 наших граждан с российскими паспортами. Совершенно противоречивые слухи приходят об их судьбе. Кто-то говорит, что они интернированы, сидят в своих домах. Кто-то говорит, что, наоборот, их притесняют там.
Андрей Косяк, наблюдатель ЛНР, задержанный, когда сюда приезжал, с российским паспортом человек! Ни слуху, ни духу! Ничего не говорится! Может, конечно, это там сейчас ведется кулуарно? Но мне хотелось, чтобы от Москвы это звучало более решительно.
Е. Афонина:
- Сейчас к нам присоединяется эксперт Ассоциации военных политологов, заведующий кафедры политологии и социологии Российского экономического университета имени Плеханова Андрей Кошкин. Андрей Петрович, здравствуйте!
А. Кошкин:
- Здравствуйте!
А. Баранов:
- В Старомарьинке 37 жителей с российскими паспортами. Что с ними? Никто не знает. Арестован наблюдатель из ЛНР еще 13 октября Андрей Косяк, захваченный в плен. Сейчас пришли данные, что его подвергают пыткам, обработке для того, чтобы он выступил с самооговором на себя, на телевидение и признался в преступлениях, которые не совершал. Почему молчит наш МИД? Почему мы впрямую не говорим о судьбе наших граждан? Как бы это сделали американцы.
А. Коц:
- Опять же, кто мы? Это надо адресовать к представителям МИДа, а мы в прессе, люди, которым не все равно судьба Донбасса и его жителей, об этом говорим постоянно и на страницах газет, и в радиоэфире, и в своих личных соцсетях. Знаешь, мне тоже приходят вопросы от моих друзей из Донбасса. Они с каждым годом все жестче, потому что люди устали, у них потихонечку наступает разочарование, несмотря на то, что выдают российское гражданство, дают российские паспорта. Но они же видят, что…
А. Баранов:
- Защитить-то не можем!
А. Коц:
- Эта корочка не является защитой от таких наглых и дерзких действий вооруженных сил Украины. 37 граждан там есть. Ходят слухи, я не могу их подтвердить или опровергнуть, что даже миссия ОБСЕ пока не дошла в это село почему-то, чтобы составить отчет.
А. Баранов:
- Да с ними все ясно, с миссией ОБСЕ! Боже мой!
А. Коц:
- Но они хотя бы должны сказать: присутствуют ли там на данный момент вооруженные силы Украины. Они сами говорят, что провели там гуманитарную акцию и ушли. Ходит информация, что вместе с собой они забрали несколько человек с российскими паспортами. Задержали. Не знаю, за сотрудничество с коллаборантами, за государственную измену (у них это очень легко делается), за пособничество террористами (одна из самых популярных статей в нынешней Украине). Действительно, на это реакции нет. И мне задают вопрос, что в 2008 году были граждане России, за которых вы заступились в Южной Осетии и в Абхазии. И чем мы-то хуже? Почему за нас Россия не может заступиться точно так же, как за республики Закавказья? Мы такие же, как и вы. И культурный код у нас тот же, воспитаны на одних и тех же фильмах, на книгах. Фактически один народ. А оказываемся в положении несколько худшем, нежели абхазы и осетины.
Я сам для себя не могу на этот вопрос найти ответ. Я, конечно, понимаю, что есть какие-то высокие материи, геополитические интересы, опасения давления со стороны Запада, «Северный поток-2» и так далее. Но вот вчера три человека ранены. Были уже ранения и граждан России, которые получили российские паспорта.
А. Баранов:
- Саша, я согласен. В умах и сердцах людей возникает страшное слово, страшный образ – предательство. Нас обманули. Нас обещали защитить. Мы поверили, а нас бросили. Ничего не делают, не помогают.
Такое впечатление может сложиться у многих людей сейчас по ситуации, которая разворачивается в ЛНР и ДНР.
Е. Афонина:
- Хочу напомнить, что 30 октября официальный представитель Следственного комитета России Светлана Петренко заявила, что ведомство проверит сообщение о 37 россиянах, которых солдаты вооруженных сил Украины взяли в плен. И находящимся в серой зоне селе Старомарьевка в Донбассе. Я не знаю, этого ли мы ждали? Или чего-то другого?
А. Баранов:
- Пора уже проверить, честно говоря.
Е. Афонина:
- Андрей Петрович, вернемся к Bayraktar и так далее. Мы сейчас говорим о технических возможностях. Зеленский уверяет нас, что эти вот Bayraktar – это исключительно для самообороны. Вот Украине что-то угрожало, они эту проблему решили таким образом. Какие еще есть возможности у украинских военных, чтобы решить эту проблему?
А. Кошкин:
- Надо учитывать тот факт, что на сегодняшний день в системе «Глобальная огневая мощь» – это рейтинг армий мира, порядка 140, на первом месте США, на втором Россия и Китай. А вот на 25-м месте уже Украина. Она поднялась на два пункта. Если мы говорим о вооруженных силах Украины, конечно, это не те, которые были в 2014-м, они весьма успешно финансируются. Особенно администрациями США, как ни странно, именно 45-й президент Дональд Трамп и занимался этим весьма активно. 250 миллионов долларов отпускали.
Нынешняя администрация немного поскромнее. Его министр обороны, руководитель Пентагона Ллойд Остин привез с собой на Украину 60 миллионов долларов, но это все время поступающие средства, как раз, для того, чтобы обеспечивать вооруженные силы Украины если не передовыми, то вооружением и боевой техникой, которую хотели бы поставить государства, входящие в блок НАТО. В частности, конечно, Турция продвигает свой летательный аппарат беспилотный Bayraktar. К тому же, они весьма успешно его рекомендовали для Азербайджана и в Нагорном Карабахе за 44 дня этой войны, в принципе, овеяли славой его применение. Переводится вayraktar как знаменосец. И сегодня есть определенная договоренность о создании центров обслуживания, поставок Bayraktar’ов в Украину. На сегодняшний день по разным оценкам два комплекта (ВВС говорит). Мы расцениваем, что пока что один комплект. Дорогущий: 69 миллионов он стоит. Он поставлен в Украину. И нынешние киевские власти делают прямо ставку на него в том, что вот он и решит.
Вообще, честно говоря, они на все вооружение, которое поступает, они делают ставку, что они решат проблему на Донбассе. У них такое впечатление.
Е. Афонина:
- А что это за решение проблем?
А. Баранов:
- Это силовое решение проблемы?
Е. Афонина:
- Понятно, что силовое. Насколько силовое? И что должно остаться, по мнению Украины, после того, как они эту проблему решат?
А. Кошкин:
- К великому сожалению, я так же разделяю вашу озабоченность. Откровенно скажу вам. Но на сегодняшний день решать они собираются силовым путем. Для этого им нужны гарантии. Вот почему они просятся в НАТО. И Ллойд Остин, удивительно, чуть ли не открыл дверь в НАТО, говорит, что мы вас буквально в ближайшее время готовы принять. И будет…
А. Баранов:
- Ну, не совсем так. Он пригласил их на заседание по вооружению. Это уже вызвало эйфорию. Принять-то их не примут. Это невозможно. Это противоречит уставу НАТО.
А. Кошкин:
- Да нет! Речь идет о том, что поддержка США. Они поддерживают их прием в НАТО. А эйфория? Я с вами согласен. Еще им вернули крымское золото, удар Bayraktar, поддержка Ллойда Остина – ну, как голова кругом не пойдет у нынешнего киевского руководства во главе с Зеленским? Это же эффект! Поймите, у него за плечами большая сценическая жизнь!
А. Баранов:
- Нам что, ждать сейчас начала крупномасштабного наступления? С использованием беспилотников, с использованием реактивной артиллерии, возможно, и другой авиации помимо беспилотников. Наступления на Донецк и Луганск? Или это будет в серой зоне, как Старомарьевка?
А. Кошкин:
- Я думаю, что широкомасшабная – нет. Об этом разговор идет не один год. И все это решается очень высоко. Мы пытались забраться сейчас туда, но вернулись в серую зону. А что касается серой зоны, да, это технология, которую они используют – прокусывать, захватывать, использовать – это же бандитский способ - использовать жителей Старомарьевки для того, чтобы себя обезопасить от возможной атаки со стороны ополченцев.
На сегодняшний день мы видим накопление, игра мускулов со стороны вооруженных сил Украины, но решительного маневра, к сожалению, такого, который они мечтают разрешить силовым путем, наверху они не получили. И вот ради этого…
А. Баранов:
- К сожалению - для них.
Е. Афонина:
- Да.
Саша, можешь оценить то, что сказал Андрей Петрович относительно вооружения Украины?
А. Коц:
- Безусловно, Украина – не та армия, которая была в 2014 году. Но надо понимать, что все решает человек, в конечном итоге. Одними машинами, современными видами вооружения, а у Украины еще Javelin’ы священные есть, в рукавах спрятаны козыри. \
Все решает человек. Если мы будем говорить об опыте, который получил украинский солдат за эти семь лет, слушайте, это позиционные бои из окопов по линии соприкосновения. Какого-то серьезного боевого опыта, атакующего? За эти годы украинцы не получили, как, впрочем, армии ДНР и ЛНР, которые тоже уже не так, к сожалению, к моему глубокому, которая она была в 2014 году. Нет уже того идейного и идеологического стержня. Нет на данный момент российских добровольцев, которые, как только началась эта чертовщина, разъехались по домам. Они приехали воевать, а не маршировать по плацу и клеить бирки к противогазам. И вот идейная, идеологическая составляющая армии ЛНР и ДНР, к сожалению, не на том уровне, на котором 7 лет назад.
Надо понимать, что те же турки, они продают не просто железо. Вот вам самолет, что хотите, то и делайте. Турки и это их фишка, они продают под ключ систему вооружения и тактику применения, которая основывается, в том числе, на боевом опыте как в Карабахе, так и в Сирии. Я склонен полагать, что то, что произошло в Старомарьевке – это была продуманная провокация, с помощью которой украинцы, возможно, совместно с турками просто вскрыли эту батарею. Просто зашли в Старомарьевку, открыли огонь по позициям ополчения, спровоцировали ответный огонь. И тут меня, кстати, радует, что этот ответный огонь открывается, что это не просто там строчки пресс-релизов народной милиции, а это реальный ответный огонь из гаубиц колибра 122 мм. Они вывезли вот эти гаубицы, батарею, она была вскрыта беспилотником. И нанесен был удар. Возможно, все, что сейчас происходит вокруг Старомарьевки – это некий отвлекающий маневр, а сама крупная провокация или то же наступление готовится на каком-то другом участке фронта, на том же Горловском участке или на несчастной Краснодарской дуге – давняя мечта украинцев: разрубить ударом через Дебальцево на Красный Луч две республики. Тоже вполне вероятный вариант. Там тоже сейчас идет достаточно серьезное обострение.
Сложно предположить. Во что это выльется? Как на это будет реагировать Россия?
Е. Афонина:
- А давай спросим, как будет реагировать Россия. У нас на связи Константин Затулин. Константин Федорович, приветствуем вас!
К. Затулин:
- Добрый день!
Е. Афонина:
- Может, мы чего-то не знаем? Нет ли какой-то официальной процедуры, если захватывают жителей России?
А. Баранов:
- Граждан России.
Е. Афонина:
- И какие должны быть действия?
К. Затулин:
- Во-первых, обстоятельства захвата могут быть разные. Я хотел бы, прежде всего, сказать, что все, что сейчас происходит, конечно, укладывается в схему попробовать обострением на Донбассе сорвать какие-то планы России. Например, успеть повредить воду «Северного потока» или спровоцировать новые санкции, которые в ответ на обратную российскую реакцию могут быть. В любом случае, хочешь мира – готовься к войне. Провокация это? Или подготовка серьезных военных действий? В любом случае, если расслабиться в Донецке, в Луганске, в России, то нет никаких сомнений, что украинская сторона не применит этим воспользоваться.
То, что касается Старомарьинки. Во-первых, хочу заметить, что это село находится в так называемой «серой зоне». Люди там, действительно, имеют паспорта ДНР, имеют российские паспорта. При этом они до сих пор общались, проходили на украинскую территорию, то есть, поскольку они находятся в серой зоне, дети их учатся кто с одной стороны, кто с другой стороны так называемого фронта. Так что, на самом деле, ситуация не до конца ясная. Был ли мальчик? Не был ли мальчик? Был ли захват? Не было ли захвата? Она, как раз, проясняется, как впрочем, и ситуация с так называемой атакой Bayraktar’а. Потому что, по крайней мере, на вчерашний день, а я сегодня не смотрел материалы, не было подтверждения, что, на самом деле, была эта атака. И гаубица эта была поражена на донецкой стороне.
А. Баранов:
- А что мы видели на видео?
К. Затулин:
- А то, что мы видели на видео, это запуск украинскими пропагандистами фейкового ролика, где показана атака то ли под Харьковом, как говорят наши специалисты, то ли вообще эпизод из карабахской войны. Просто для того, чтобы показать, как мы одним махом семерых побивахом, поднять градус шовинизма в самой Украине. И попробовать спровоцировать… Это что-то похожее на историю с Бабченко и бычьей кровью, в которой он валялся.
Е. Афонина:
- Простите, Андрей Косяк тоже не похищен?
К. Затулин:
- Нет, Андрей Косяк похищен. Но давайте разберемся. Наблюдатель ДНР, действительно, похищен. И то, что касается провокаций со стороны Украины, они повторяются. Поэтому я и говорю о том, что если будут употребляться в зоне, где не должно быть никаких беспилотников, ударные беспилотники, то в этом случае я стою на том, чтобы мы нанесли, во-первых, удар по этим беспилотникам. Чьего бы производства они не были. Украинского, американского или турецкого.
Второе. Поскольку Америка совершенно очевидно, снабжает сейчас Украину так называемым летальным вооружением, то и мы должны в этом смысле не ожидать чего-либо, а укреплять, например, воздушную оборону Донецка и Луганска, наплевав на все другие обстоятельства. Потому что бесконечно так продолжаться не может. Вот то, что я считаю нужным.
Я при этом не призываю к началу военных действий, походу на Киев и так далее. Но считаю, что если правила нарушаются – те, о которых договорились, то за это должно последовать наказание. Все равно, где: на Украине или в Карабахе. Все равно.
Е. Афонина:
- Константин Федорович, сейчас на территории ДНР и ЛНР сколько людей с российскими паспортами?
К. Затулин:
- По данным, которые дает наше МВД приблизительно 600 тысяч человек за это время получили российские паспорта. В соответствии с указами президента Российской Федерации, которые дали такую возможность не только жителям ДНР и ЛНР, но и в целом жителям Донецкой и Луганской областей. Без выхода из гражданства Украины, без необходимости переезжать в Российскую Федерацию.
Е. Афонина:
- Понятно. Спасибо!
Александр! Андрей Петрович! Каким образом будем защищать граждан России, которые сейчас находятся на территории ДНР и ЛНР?
А. Коц:
- Я за операцию по принуждению Украины к миру. Тут никаких разночтений быть не может. Я совершенно согласен с Константином Федоровичем о том, что нужно укреплять противовоздушную оборону обеих республик. Bayraktar – это не такая сложная цель для современных противовоздушных комплексов. Она не скоростная, она не маневренная. Взять ее на сопровождение и уничтожить комплексами, которые есть на вооружении российской армии, большого труда не составляет. Это не шапкозакидательство, конечно, нельзя недооценивать опасность этих комплексов, которые могут открывать огонь, даже не заходя на территорию противника, но, тем не менее, есть современные комплексы, которые могут эту опасность нивелировать, что, собственно, и показала последняя неделя карабахского конфликта, когда эти беспилотники снизили свою активность практически до нуля.
И можно вспомнить еще позапрошлый год – обострение в Идлибе, когда турецкие Bayraktar’ы пытались там выбить все усилия правительственных сил по борьбе с террористами и, действительно, на первых порах им это успешно удавалось, пока из Дамаска не подтянулись силы ПВО с другим, так скажем, интеллектуальным уровнем оператором. И все это преимущество беспилотников в небе над Идлибом сошло на нет.
Е. Афонина:
- Спасибо! К сожалению, у нас не остается времени услышать мнение Андрея Петровича, тем не менее, спасибо, что приняли участие в нашем эфире.
Мы продолжаем следить за ситуацией в Донбассе. Уверена, что тема будет в развитии. Будем возвращаться к этому в программе «Национальный вопрос».
